Klangunterschiede bei CD Laufwerken

In einem weitern Prospekt zum P 30 fand ich noch folgende interessanten Ausführungen:

Eine Hauptursache für verminderte CD Klangqualität ist Jitter (Zittern).
Unregelmäßigkeiten im zeitlichen Ablauf eines Digitalsignals werden allgemein als Jitter bezeichnet. Während der Übertragung des Signals können verschiedene Arten von Jitter auftauchen. Herkömmliche Schaltungen sind mit einem Generator-Lock-Schaltkreis ausgestattet, der den Taktgeber des DA Wandlers als Zeitbasis zur Synchronisation des Signals verwendet.
Diese Methode kann lediglich dann einen einwandfreien Betrieb sicherstellen, wenn das Laufwerk und die DA Wandler vom selben Hersteller sind.
Dennoch kann eine zuverlässige Funktion mit Signalen von anderen digitalen Signalquellen, wie etwa DAT oder Satelliten Radio-nicht garantiert werden.
Um die Entstehung von Jitter auf dem Signalweg zu reduzieren und somit eine reinere Übertragung des digitalen Signals sicherzustellen, hat Teac die D.S.R.L.L. Schaltung entwickelt. Die eingehenden Daten werden kurzzeitig in einem RAM Baustein gespeichert und sofort-synchronisiert mit dem Takt eines Quarz-Kristall-Schaltkreises- wieder ausgegeben.

Da die D.S.R.L.L. Schaltung zu jeder Samplingfrequenz zwischen 28 - 45 khz synchronisiert werden kann, können die eingehenden Daten digitaler Signalquellen, wie Satelliten-Radio 32 khzCD 44,1 khz und DAT 48 khz, in ein Ausgangssignal, mit bisher unerreichter Timing Genauigkeit gewandelt werden.
Somit ermöglicht die D.S.R.L.L. Schaltung von jeder digitalen Signalquelle eein stabiles jitterfreies Ausgangssignal und sorgt somit für eine optimal Widergabe. Da Ergebnis ist eine Reduzierung des Jitter Effektes, von jeder digitalen Signalquelle, um bis zu 40db (1/100) im hörbaren Frequenzbereich.

Argh, was hat denn in aller Welt die DSRLL Schaltung im CD Laufwerk mit der Synchronisation von Sat Radio und Dat zu tun - die profitieren doch nicht davon.

Ist es nicht klangschädigend, die Musik erst mal in einen Ram Baustein zu lesen?

Was ich beeindruckend finde, ist das die im P 30 mit 2 Trafos schaffen und einer stabilen Netzversorgung. Und der damalige Verkaufspreis war schlichtweg geschenkt (6.000 DM).
(in 1995)
Später kostete es 7.000 DM.

Ichg kann jetzt ein 3 Jahre altes gebrauchtes für 1.900 Euro kriegen, daß nur als Zweitlaufwerk genutzt wurde und ca. 200 Betriebsstunden hat.

Zuschlagen???

Leider finde ich im Net keine pics um sie euch zu zeigen - ur soviel - die Optik ist der Hammer!

Liebe Grüße
Werner

Hallo Werner,

Beim P 30 werden die Daten, die im CD Format 44,1 khz bei 16 Bit Auflösung vorliegen in Daten mit einer Samplingrate von 48 khz und einer Auflösung von 24 Bit umgesetzt(Resampling).

Mit anderen Worten: Es müssen Zwischenwerte berechnet werden, wo vorher keine vorhanden waren.

Aus einem Anderen Thread:

Die CD durch den Körperschall, die UNwucht und die Drehbewegung rumleiert und der Laser ständig nachregeln muß um in der Spur zu bleiben und die Fehlerkorrektur Zwischenwerte ziehen muß.

Also wenn die Fehlerkorrektur in seltenen Fällen einen Zwischenwert errechnen muß, ist das klangschädlich, wenn aber bei einem resampling kontinuierlich neue Werte errechnet werden, dann verbessert das den Klang?

Eigenartige Logik,

Uwe

Hallo Werner

Auch der Pioneer PDR-05 hat in seinem Inneren zwei Transformatoren.
†berdies liegt die CD zur Stabilisierung auf einem Plattenteller (Stable-Platter-Mechanismus).
Aber so ein GerŠt wŸrde Dir wahrscheinlich zu billig sein?

Herzliche Gr٤e von
Christian

Hallo Werner, Beim P 30 werden die Daten, die im CD Format 44,1 khz bei 16 Bit Auflösung vorliegen in Daten mit einer Samplingrate von 48 khz und einer Auflösung von 24 Bit umgesetzt(Resampling). Mit anderen Worten: Es müssen Zwischenwerte berechnet werden, wo vorher keine vorhanden waren. Aus einem Anderen Thread: Die CD durch den Körperschall, die UNwucht und die Drehbewegung rumleiert und der Laser ständig nachregeln muß um in der Spur zu bleiben und die Fehlerkorrektur Zwischenwerte ziehen muß. Also wenn die Fehlerkorrektur in seltenen Fällen einen Zwischenwert errechnen muß, ist das klangschädlich, wenn aber bei einem resampling kontinuierlich neue Werte errechnet werden, dann verbessert das den Klang? Eigenartige Logik, Uwe

Hallo Uwe-
deswegen frage ich ja!

Das P 30 ist nämlich das Einzige Laufwerk von Teac, daß derart "unbegreiflich für mich" arbeitet.

Alle anderen - auch die teueren - beim P 70 weiß ich es nicht - also P 500, P 700, P 2, P 10, P 2 S - wird nix zischengespreichert, hochgerechnet umgerechnet-hin und hergebeamt und tritratrullala.

Ist die glorreiche Frage:

Wenn ich aus 44,1 dann 48 khz mache - was bringt das?

Ich erinnere wieder an den alten Spruch: "Scheiße bleibt Scheiße auch wenn man sie quirlt ."

Und ich habe ein wenig Angst, daß im direkten Vergleich ein P 30 - auf Grund der Tatsache, daß die Daten resampelt oder hochgesampelt werden - zu meinen asbaschsteinalten P 2- der Schuß nach hinten los geht. Auch wenn das P 30 die modernere Konstruktion hat.

Leider kann ich es vorher nicht ausprobieren und in 1999 hörte ich ein kaltes P 30 im Vergleich zu einem warmen und doppelpreisigen P 2 S - und das war wohl nicht fair. Ich vermißte da beim wirklich gut spielenden P 30 im direkten Vergleich einige Rauminformationen und fand es einen Tick "dumpfer". Aber leider war dies nicht an miener Anlage hier!

Für jeglichen Erfahrungsbericht oder Hinweise bin ich verbunden.
Liebe Grüße
Werner

Hallo Werner Auch der Pioneer PDR-05 hat in seinem Inneren zwei Transformatoren. †berdies liegt die CD zur Stabilisierung auf einem Plattenteller (Stable-Platter-Mechanismus). Aber so ein GerŠt wŸrde Dir wahrscheinlich zu billig sein? Herzliche GrŸ§e von Christian

Hallo,

ist das ein reines Laufwerk?

Wenn nicht - bei einem Kombi Player stört wieder der interne Wandler nur rum.
Ich kenne das vom VRDS 10, der als reines Laufwerk genutzt um Welten schlechter klingt, als das baugleiche Laufwerk ohne Wandler, der P 700.

Frage mich nicht warum - es sind große Klangunterschiede.

Die Pioneer Konstruktionen der Teller sind mir bekannt, sie sind gut. Jedoch den Teacs unterlegen, da die CD nur aufgelegt wird - nicht aber ordentlich festgepreßt wird.

Hinzu kommt, daß die Pioneer Teller auf Grund des Teac Patentes nicht konkav sind - und somit die CD s nicht entwellt werden.

Der mechanische Auwnad in den Teac Laufwerken ist enorm höher - ein Mehrpreis durchaus gerechtfertigt - ob aber in solch esoterischen Preisgefilden wie ein P 70 - das bezweifle ich!

Sonst hätte ich es schon gekauft, grins.

Liebe Grüße
Werner

Hallo Werner

Der PDR-05 ist leider ein CD-Recorder.

"""(((da die CD nur aufgelegt wird - nicht aber ordentlich festgepre§t)))"""

Die CD wird durch das von oben kommende Laufwerk angepre§t.

Zum existierenden Wandler:
Meines Erachtens wirkt sich dessen Existenz nicht stšrend auf den Digital-Ausgang aus. (†brigens: Lt. Service-Manual und Hšrtests entspricht der Wandler des PDR-05 in etwa jenem des Sony JA3ES (MD-Deck), wobei kein Unterschied hšrbar ist, wenn eines der beiden GerŠte abspielt und das andere GerŠt die Wandlung Ÿbernimmt.)

Herzliche Gr٤e von
Christian

Hallo

Schaut euch einfach mal die Krell CDP,s an....................Es geht genauso toll mit billigen Plastiklaufwerken.......Nur die Restliche Elektronik sollte
gut ausgelegt werden...........letzten Endes zählt das,was hinten rauskommt....Die reinen Laufwerksdiskussionen rühren meist von dem Versuch die Digitaltechnik zu "Analogisieren"!

Gruß Micha

Hallo Werner,

zwischenspeichern und getaktet auslesen ist nichts neues, dass macht ein kleiner Speicher im jedem Laufwerk sowieso.

Hier hat man also eine weitere Stufe eingeführt. Klangschädlich ist diese erneute Zwischenspeicherung ganz sicher nicht.
Zweifelhaft ist allerdings, ob die Änderung der Frequenz etwas bringt. Was den Jitter angeht: bei einer Anderung der Frequenz muss man zwingend neu takten und das kann man bei der Gelegenheit natürlich gleich auf eine möglichst präzise Weise tun und den Jitter klein halten - sofern man dem Jitter Klangeinfluss zutraut.
Behält man den Takt bei oder nimmt ein geradzahliges Vielfaches davon (Oversampling), kann man auch neu takten, muss aber nicht und unterlässt es deshalb meist. Dann kann der Jitter u.u. größere Werte annehmen, muss aber nicht.

Einen Grund, eine andere Frequenz zu wählen gibt es eigentlich nicht.

Grüße,

Uwe

Werner,

stell Dir folgende Analogie vor:

Wir haben einen "Klangfabrik". Dieser Fabrik werden Rollen mit Abreißzettelchen (wie im Arbeitsamt ) geliefert. Auf jedem der Arbreißzettelchen ist erstens eine laufende Nummer, zweitens ein zweistelliger Zahlenwert und drittens die Quersumme dieses Wertes vermerkt. Mit jeder dieser Rolle wird Klang produziert (entspricht der CD).

Dazu gibt es einen Arbeiter (das Laufwerk), der die Aufgabe hat, zu der irgendwo aufgehängten Rolle zu laufen, jeweils einen Zettel abzureißen und zum Tisch (der Zwischenspeicher, RAM) des Vorarbeiters zu bringen. Das einzige, wofür er Sorge zu tragen hat, ist dass auf dem Tisch des Vorarbeiters immer genug Zettel vorhanden sind. Drohen dem Vorarbeiter die Zettel auszugehen, wird er den Arbeiter anschreien, schneller zu machen, werden es zu viele, sagt er dem Arbeiter "mach mal langsamer"

Der Vorarbeiter selber hat Folgendes in folgender Reihenfolge zu tun:
(1) Den Zettel mit der niedrigesten laufen den Nummer aufnehmen
(2) Schauen, ob der zweistellige Zahlenwert mit der vermerkten Quersumme übereinstimmt. Wenn ja, muß er den Zahlenwert in die hinter ihm stehende klangproduzierende Maschine (den DAC) eintippen. Wenn nicht, weil ein Teil des Zettels durch die dreckigen Griffel des Arbeiters unleserlich geworden ist, versucht er den richtigen Zahlenwert zu rekonstruieren (falls z.B. nur eine Ziffer des Zahlenwertes unleserlich ist) (Exakte Fehlerkorrektur) und tippte diesen Wert in die Maschine ein. Falls das nicht gelingt, errechnet er einen Zwischenwert aus dem Zahlenwert des nächsten Zettels und dem Wert auf dem vorherigen Zettels (Interpolation) und tippt ihn ein.
(3) Er schreibt den Zahlenwert aus (2) auf einen anderen Zettel und legt ihn auf ein Fließband (SPDIF Ausgang), dass mit einer benachbarten Fabrik mit klangproduzierender Maschine (externer DAC) verbunden ist. Falls der Zahlwert ein Errechneter war und nicht der Richtige, markiert es den Zettel mit einem roten Punkt (Fehlerbit im SPDIF Ausgang).

Der produzierte Klang der klangproduzierende Maschine ist je besser, desto weniger sie errechnete Werte verabeiten muß (Anzahl interpolierter Samples) und je regelmäßiger der Vorarbeiter die Zahlen eintippt (Jitter).

Es ist klar, dass die Regelmäßigkeit des Eintippens durch den Vorarbeiter (Jitter) und die Anzahl der verdreckten Zettel (interpolierte Samples) nicht voneinander abhängen. Um ersteres zu optimieren, muß man was am Arbeiter verbessern, bei letzterem am Vorarbeiter. Es spielt keine Rolle, wie regelmäßig der Arbeiter einen Zettel beim Vorarbeiter abliefert (Auslesejitter der Laufwerkes), weil der Vorarbeiter mit eigener Frequenz seine Arbeit durchführt (Masterclock). Hauptsache, es liegen immer genügend Zettel auf dem Tisch.

Die Verbesserung des Arbeiters ist einfach. Man muß ihn nur anweisen, sich vor der Arbeit die Pfoten zu waschen. Das bekommt fast jeder Arbeiter hin (fast jedes Laufwerk hin). Wenn der Arbeiter das tut, arbeitet er seiner Aufgabe gemäß perfekt. Arbeiter, die irgendwie nicht in der Lage sind, sich die Griffel zu waschen, erkennt man daran, dass auf dem Fließband (SPDIF Ausgang) einige Zettel mit roten Punken laufen. Dann schmeißt man der Arbeiter raus (das Laufwerk in den Müll).

Der Vorarbeiter entläßt man sowieso und ersetzt ihn durch einen Roboter mit denselben Aufgaben. Es ist klar, dass ein Roboter viel regelmäßiger arbeiten kann (bessere Masterclock, weniger Jitter).

Wenn man diese kleine Analogie wieder in's reale Leben überträgt kann man Folgendes sagen:
(1) Das Laufwerk spielt klanglich nur insofern eine Rolle, als dass es nur richtig auslesen muß. Das schafft heutzutage praktisch jedes 20¤ Laufwerk, ohne teure Elektronik, ohne massive Machanik.
(2) Der Jitter vor dem DAC und am SPDIF-Ausgang wird bestimmt durch die Qualität der Masterclock. Gute Masterclocks erzeugen Jitter, tausendfach unterhalb der menschlichen Wahrnehmungsgrenze (Ja, Jakob ich weiß...)

Natürlich spielen Qualität des DACs und der analogen Ausgangsstufe auch eine Rolle.

MfG
J.Ruhe

@J.Ruhe:

Tolle Erklärung, ich hab geschmunzelt. Nur leider hast Du eines vergessen: Arbeiter und Vorarbeiter sind in der Gewerkschaft. Sollten sie einfach so rausgeschmissen werden, droht Streik und gaaanz viele rote Pünktchen!

Grüße

Kawa

@J.Ruhe: Tolle Erklärung, ich hab geschmunzelt. Nur leider hast Du eines vergessen: Arbeiter und Vorarbeiter sind in der Gewerkschaft. Sollten sie einfach so rausgeschmissen werden, droht Streik und gaaanz viele rote Pünktchen!

Ironischer Weise und wie aus dem Leben gegriffen, trifft das aber meist nur auf die Mitarbeiter von hochpreisigen klangerzeugenden Farbriken zu

MfG
J.Ruhe

Mädels, bei Kündigung ist der Betriebsrat zuständig, nicht die Gewerkschaft ... und zum Streik aufrufen darf die Gewerkschaft nicht bei Kündigungen, sondern nur nach Auslaufen der Friedenspflicht infolge wenig oder gar nicht fruchtbarer Verhandlungen um den Tarifvertrag

Ich geb Dir gleich "Mädels"!!!

Ich geb Dir gleich "Mädels"!!!

jo, gib mir Mädels wo doch eigentlich gestern Vatertag war ...

Hi..

@Werner,

/ironie on
und was der *Meister* falls es einen gibt *g* /ironie off

Allerdings sind die Anforderungen an Arbeiter und Vorarbeiter gestiegen, da durch nicht genormte Rollen ( Un-CDs )also Rollen die nicht dem ( Audio-CD Red Book )entsprechen, die Arbeiter sehr genau und vermehrt arbeiten müssen, da hier ansonsten sehr viele Fehler auftreten, und der Vorarbeiter dann ebenfalls nicht mitkommt, und so der ganze Ablauf nicht mehr gewährleistet kann, und somit beide ihren Dienst versagen.( CDP streikt o. läuft nicht richtig )

aber diesen Problematischen Vorgang kann @jruhe sicher besser erklären, jedenfalls eine tolle Erklärung, so kapiert es absolut jeder, auch wenn man keine Ahnung davon hat.

So ärgerlich datenkorrumpierende Kopierschutze sind: Kaum einer der Standard-CDPs reagiert mit Streik oder Aussetzern:
Getestet:
Yamaha 396, Philips 753, Technics SLPG-5, Marantz 4000, Akai-57, Sony X333ES

Die Fehler werden durch Interpolation überdeckt. Ob das hörbar ist, kann derzeit nicht gesagt werden.

Dass teure CDPs hier oft versagen, entbehrt nicht einer gewissen Peinlichkeit.

Hi..

Folgende Geräte hatten keine Probleme mit meinen CDs.

Sony CDP-720 QS / Pionner CD-Recorder W739 bezogen auf die Wiedergabe. Störungen über den KH waren nicht zu höhren.
Wobei die Einlogzeit bei dem Recorder bei eingen Scheiben länger dauerte.

Player mit PC-Laufwerk streiken hier, wobei die Ausnahme Geräte wie der Plextor Premium / Yamaha CRW F1 sind die ohne irgendwelche Software immernoch die meisten CD so erkennen und wiedergeben können.

Player die Probleme mit etwaigen CDs hatten waren,

Akai CD 1100, Akai CD 73, Denon DCD 3520

wie alt ist dein X333ES

der x333 ES ist aus 1993
(ich weiß natürlich nicht ob ich alle Typen von geschützten CDs habe)