Jitter bei Laufwerken

AudioAchim (Beitrag #1) schrieb:

So wie ich das verstanden habe, verursachen hohe Jitteranteile ein Schwanken beim Digital-Signal. Dadurch hat der Receiver-Chip gelegentlich Schwierigkeiten einen Teil der Einsen und Nullen wirklich als solche zu erkennen.

genau hier fängt dein Trugschluss an!

der "digitale Informationsgehalt" wird durch den Jitter (im normalen Rahmen) nicht beeinflusst, die Nullen und Einsen im S/PDIF Signal werden mit hohem Jitter genauso erkannt wie bei extrem geringen.
es ist auch völlig egal ob das ein "perfektes" Rechteck Signal ist, Trapez Form oder sonstwas hat.

es geht nur um eins: der Empfänger muss aus diesem Signal auch wieder einen Takt generieren, mit dem am Ende der DAC betrieben wird.

Welchen Sinn macht es aber dann, eine hochwerte Masterclock zu verbauen und das Signal ebenfalls noch zu reclocken?

eigentlich keinen, außer man hat einen extrem miserablen DAC, das kommt in normalen Consumer Geräten aber nicht vor, nur einige sogenannte "High-End" Geräte haben mit solchen Dingen Probleme.

Die "High End" Industrie muss auch von etwas leben

Grob betrachtet ist die Wandlertechnik seit ca. 15 Jahren komplett ausgereizt.
Die letzte Neuerung war DSD. Wobei das auch nicht neu war, sondern nur wiederentdeckt wurde (war eine alte Telefunken Entwicklung).

Wie schon von Mickey_Mouse geschrieben:

es geht nur um eins: der Empfänger muss aus diesem Signal auch wieder einen Takt generieren, mit dem am Ende der DAC betrieben wird.

Ich beim Tausch der Clock genau keinen Sinn. Lass es und investiere das Geld in etwas sinnvolleres.
Kauf dir lieber einen alten DAC mit einem TDA 1451 Crown oder Double Crown.

Gruß
Roland

Das sehe ich klar anders und möchte meinen beiden Vorrednern widersprechen:

Dass der Tausch einer clock gegen eine präzisere clock durchaus etwas Positives zum Klang beitragen kann, konnte ich schon vor Jahren selbst testen:

Damals nutzte ich, genau so wie ein Freund von mir, den TEAC/Esoteric P-30 als CD-Laufwerk.
Die zwei clocks sowie den Abtastratenwandler habe ich -step by step- getauscht und im direkten Vergleich zum P-30 meines Freundes quergecheckt.
Sein P-30 blieb bis zum Schluss ORIGINAL, mein P-30 bekam zuerst den Abtastratenwandler AD-1890 ersetzt durch den damals moderneren AD-1896.
Klarer Gewinn in jedewerder Hinsicht.
Dann kam der Tausch der 1. clock, und war auch klar nachvollziehbar.
Der Tausch der zweiten clock brachte nur noch einen "Hauch".... das hätte nicht zwingend sein müssen.
Mein Kumpel tauschte daraufhin auch bei seinem P-30 den Abtastratenwandler und die erste clock, und beließ die zweite im Originalzustand.

Zweite Erfahrung, ganz aktuell in diesem Frühjahr:
Mein Esoteric X-05 (CD-SACD Spieler) hat einen externen clock Eingang.
Da die originalen, von Esoteric angebotenen clocks extrem teuer sind, kam für mich nie ein Test in Frage.
Durch Zufall sah ich bei Thomann (Studio-Equipment-Händler) ein Gerät, das als hochpräzise externe clock nutzbar ist: "Mutec MC3+ smart clock".
Der Einsatzzweck für das Gerät ist das Aufnahmestudio, weniger der Hi-Fi-Freak.
Da Thomann eine 30-Tage Geld zurück Garantie gibt, bestellte ich den Mutec und probierte.
Die externe clock ist beim X-05 über einen Knopfdruck ein- bzw. ausschaltbar, ein unmittelbarer, sofortiger Vergleich ist somit möglich.
Und auch hier überzeugte mich das Gehörte.
Als auch nach drei Wochen des Testens sich das Ergebnis jedesmal perfekt reproduzieren ließ, durfte der Mutec MC3+ bleiben.

Von daher würde ich die pauschalen Urteile meiner Vorredner so nicht stehen lassen.

Beste Grüße,
Alexander

das "Pauschalisieren" beschränkte sich auf: wenn man minderwertige DACs einsetzt!

vielleicht ist das nicht jedem klar, Abe rin dem Moment wenn die digitale Quelle einen hörbaren Einfluss auf den Klang hat, gibt derjenige automatisch zu, dass sein "Empfänger" (der DAC) absolut nichts taugt, weil genau der das managen sollte.

wenn man also eine "vernünftige Kette" hat, dann braucht man sich darüber überhaupt keine Gedanken machen. Hat man natürlich minderwertigen Kram dazwischen, der beim kleinsten Jitter Hustenanfälle bekommt, dann muss man an der Quelle mehr Aufwand betreiben.

Danke für die schnellen Antworten.
Die Foren sind voll von Informationen über Jitter und Wandlertechnik. Allerdings gehen selten die wirklichen Zusammenhänge daraus hervor.
Bedauerlicherweise kenne ich niemanden, bei dem man einen original CD-Spieler gegen eine getunte Variante hören kann. Fände ich ein interessantes "Experiment", um sich selber einen hörbaren Eindruck zu verschaffen.
Als DAC dient bei mir ein Mark Levinson No.35 mit Ultra-Analog-Wandler von 1993 - wenn das man nicht alt ist...

bei mir dient als "DAC" eine Yamaha AV-Vorstufe. Die hat halt ein Re-Clocking und das kann man neben Off noch in drei Stufen einstellen.
dabei werden die Daten eben in einen (kleinen) Puffer geschrieben und dann mit einem eigenen per PLL erzeugten Takt wieder ausgelesen (Re-Clocking).
Je höher die Stufe ist, desto "sanfter" wird der PLL Takt nachgeführt (desto stärker ist er vom Jitter des Eingangstaktes entkoppelt). Aber wenn man den Takt nur ganz vorsichtig ändert, dann kann es auch dazu kommen dass der Puffer voll oder leer läuft. Damit das nicht passiert kann man eine niedrigere Stufe wählen und die Korrektur des Taktes erfolgt schneller, dadurch ist die Entkopplung vom Jitter des Eingangstaktes geringer.

mir ist nur einmal mit einem langen nicht 75Ohm Kabel passiert, dass ich diese Jitter Korrektur auf eine "niedrigere" Stufe stellen musste.

Ich tendiere auch eher zu der Meinung, dass eine hochwertige Clock zur Klangverbesserung beitragen kann. Es fällt mir schwer zu glauben, dass ein DAC aus zwei Eingangssignalen unterschiedlicher Jitterqualität jeweils ein und dasselbe Ausgangssignal abliefern kann.
Ist vielleicht vergleichbar mit der Erhöhung der Auflösung von 16 Bit auf 32 Bit in der Audiotechnik. Bei der letztgenannten Auflösung lässt sich die Kurve wesentlich genauer berechnen.
Je mehr Informationen, desto genauer das Endergebnis.

Eine Meinung ist recht und schön, aber es bedarf dazu auch des Wissens, dass sie Hand und Fuß hat, und der 16/32 Bit-Vergleich hinkt ziemlich.

nein.

die "selbsternannten High-Ender" machen da gleich mehrere Denkfehler!

vielleicht sehe ich das etwas anders, weil ich vor 15 Jahren bei einer Firma gearbeitet habe, die damals 10Gb und 40Gb Chips für die Telekommunikation hergestellt hat (mit großer Wahrscheinlichkeit laufen diese Bits auch noch über diese Chips). Da reden wir aber über mehrere (zig) Kilometer Glasfaser.
nur zur Erinnerung: CD bedeutet 3Mb/s und wir reden über wenige Zentimeter bis Meter, also in beiden Disziplinen um Zehner Potenzen darunter.

da lachen sich die Leute schlapp wenn jemand bei 3Mb/s über das Clock Recovery diskutiert, das ist Einfachst-Technik! Klar bei High-End Audio sind solche Techniken noch nicht verfügbar

nochmal: der Empfänger muss nur die Daten 1:1 empfangen und dazu selber per PLL noch einen sauberen Takt generieren der sich an den Eingangstakt anpasst generieren. Das können "billige" Geräte 100% perfekt und es gibt keine Steigerung mehr.

Welchen Sinn macht es aber dann, eine hochwerte Masterclock zu verbauen und das Signal ebenfalls noch zu reclocken?

Prinzipiell muss man in der Digitalwelt zwei Dinge strickt trennen:
- physikalische Signalqualität
- erreichbare Performance des Gesamtsystems

Jitter gehört zur Klasse der physikalischen Signalqualität (nicht des Informationsgehaltes).
Der Informationsgehalt in der Digitaltechnik liegt im Übergang von digital 0 (meist 0V) zu digital 1 (meist 5V).
Ein digitaler Empfänger muss also in der Lage sein ein wie auch immer geartetes Signal so zu detektierten, dass
der Übergang von 0 nach 1 unterschieden werden kann. Eine "Masseinheit" hierfür stellt das Augendiagramm dar. Je kleiner die Augenweite und die Augenhöhe wird (z.B. durch Jitter) desto schwieriger wird es für
nachfolgende Bausteine das Signal noch korrekt zu verarbeiten. Hierbei gilt aber, wie grundsätzlich viles in der Digitaltechnik, entweder es geht
oder es geht nicht. Etwas besser oder akzeptabel genug und ähnliches, also Entlehnungen aus der Analogwelt sind unangebracht, da schlicht
nicht gültig.

Die Erfahrungen von trilos hingegen sind korrekt, aber auf den Bereich der erreichbaren Performance eines digitalen Gesamtsystems
anzuwenden. Die beiden genannten Samplerateconverter AD-1890 und AD-1896 unterscheiden sich in klangbeeinflussenden Kenngrößen:
z.B. Klirr: AD-1890: -106dB; AD-1896: -133dB; Dynamic Range: AD-1890: 120dB; AD-1896: 142dB. Der Clou der Thematik ist an dieser Stelle, dass
diese Werte nur dann erreicht werden können, wenn die Masterclock äußerst stabil läuft.

Ironischerweise steht gleich oben in den Features des AD-1890: Tolerant of Sample Clock Jitter (physikalische Signalqualität, siehe oben)
Der AD-1896 wiederum wird angepriesen mit Attenuates Sample Clock Jitter. Diese Dämpfung wird mittels einer digitalen servo loop mit variable veränderbarem FIR-Filter erreicht.

Sample Clock ist nicht gleich Master Clock und Jitter per se ist kritischer in der Master Clock als im Nutzsignal.

Wenn ich Mickey Mouse richtig verstanden habe, dann brauch aber selbst "Billig-Technik" ein Mindestmaß an Jitterqualität. Wird sie unterschritten, funktioniert die Datenübertragung nicht mehr einwandfrei. Eine Erhöhung der Jitterqualität ist deshalb nicht notwendig, weil "etwas unsaubere" Daten genauso verarbeitet werden (können) wie "extrem saubere" Informationen.

An cr:

Der Vergleich hinkt nicht. Er ist nur etwas um die Ecke(n) gedacht - er hat durchaus Hand und Fuß...

Meine Meinung:
Die SP/DIF 32-96K/24Bit
Quelle -> DAC Übertragung erfolgt ohne Fehlererkennung / Korrektur im Protokol.
Man sollte annehmen das bei der einfachen Technik keinerlei Probleme auftreten,
das ist aus meiner Erfahrung nicht so.
Schecht oder fehlerhaft ausgelegte Geräte und Digitalkabel (unabhängig vom Preisschild)
machen auf der physikalischen Übertragungsebene oft Probleme.

Steckverbindungen/Kabelausführung/Längen erfüllen nicht die
Wellenwiderstand / Signal Integritäts Spec´s.
Es gibt Probleme oder Defekte auf Grund von Ground Loop, und Potential-Differenzen zwischen Quelle<>Empfänger.
SP/DIF ->Single AES/EBU Übertrager sind mangelhaft ausgeführt etc..

Probleme bei SP/DIF kommen aus meiner Erfahrung aus den genannten Ursachen.
Solche Probleme sind eindeutig hörbar.
Jitter ist bei der SP/DIF Schnittstelle unter Einhaltung der Physical Layer Specs IMHO aus genannten Gründen denke ich nicht das Problem.
Grüsse

Anro1 (Beitrag #14) schrieb:

Quelle -> DAC Übertragung erfolgt ohne Fehlererkennung / Korrektur. Man sollte annehmen das bei der einfachen Technik keinerlei Probleme auftreten, das ist aus meiner Erfahrung nicht so. ... Solche Probleme sind eindeutig hörbar.

diese Theorie hat nur einen gewaltigen Haken und beweist mal wieder, dass einige Leute "das Gras wachsen hören"

erstmal gibt es eine CRC Fehlererkennung, das was also schonmal falsch.

und man kann ja über S/PDIF auch z.B. Mehrkanal dts Musik abspielen. Hier handelt es sich um komprimierte(!) Daten, die erst im AVR wieder entpackt werden. Würde es hier zu Übertragungsfehlern kommen (also "falschen Bits"), dann könnte dieses Datenpaket nicht fehlerfrei decodiert werden und es gäbe Aussetzer, DAS hört man dann wirklich!
man kann das ganze ja testweise auch mal provozieren, z.B. ein ungeeignetes Kabel für so eine dts Übertragung nutzen oder den Toslink Stecker etwas heraus ziehen (das funktioniert bis zu einer erstaunlichen Entfernung), dann hört man sofort wann die Fehler einsetzen.

die Sache ist ja auch die: wir reden hier über Datenraten nahe der Morsegeschwindigkeit. Wie gesagt, man die Datenrate um mehrere Zehnerpotenzen hoch setzen und das Signal über zig Kilometer übertragen und salbst dann bleibt die Fehlerrate niedrig (da kommt natürlich ein Korrektur Layer oben drauf).
wie kommen den diese Buchstaben hier "ins Forum"? Oder die Daten auf die SSD?
überall funktioniert das mit viel höheren Datenraten und widrigeren Umständen, aber bei S/PDIF wird es auf einmal mega kritisch.

Jitter ist bei der SP/DIF Schnittstelle unter Einhaltung der Physical Layer Specs IMHO aus genannten Gründen denke ich nicht das Problem.

WENN es ein Problem gäbe, dann am ehesten mit dem Jitter und nicht der "Bit-Erkennung".
nur stellen sich die Leute das auch meist wieder völlig falsch vor. Ich habe auch hier im Forum schon gelesen, dass Leute tatsächlich glauben durch den Jitter würden die Instrumente/Stimmen zu unterschiedlichen Zeiten einsetzen, das ist natürlich kompletter Blödsinn.
extremer Jitter würde sich in einem stärkeren hochfrequenten Rauschen (weit außerhalb der hörbaren Frequenzen) äußern (ich schreibe mit Absicht nicht "bemerkbar machen" ).

Hallo Mickey Mouse
schrieb

eine CRC Fehlererkennung, das was also schonmal falsch

Da liegts du falsch es gibt keinerlei CRC Check im Protokol,
einzig ein "V" und ein "P" Bit welches dem Empfänger anzeigt das es ein gültiges/fehlerhaftes
Audio-Sample übertragen wurde.
Da die Schnittstelle unidirektional ist, wird das Sample bei "ungültig" vom receiver Chip
verworfen, und geht somit verloren.

Die Receiver haben dann intern Parity oder auch CRC Check HW, aber nicht das Protokol.
Grüsse

Noch eine Anmerkung, Audio Elektronik ist eben nicht vor Dummheit geschützt.
z.B.
Bekannter bringt mir einen Trenntrafo, Aussage mit dem klingt mein DAC besser .
Zusammen bei mir angeschlossen
LW ->SP/DiF-> DAC (Trenntrafo) Erfolg der CS8412 in meinem DAC zerschossen

Anderes Beispiel .
Sony DAS R1A verkauft.
Käufer moniert funktioniert nicht.
200Km hingefahren, was war LW -> SP/DIF ->DAS R1A Sync funktionierte nur mit
umgedrehtem 230V Netzstecker am R1A.

Anderes Beispiel:
Bekannter bringt mir ein fast Feuerwehrschlauch dickes S/PDif Digitalkabel.
Kaufpreis im 4-Stelligen Eu Bereich.
Was macht der Schlauch an mehren LW <-> DAC Kombi´s Aussetzer bei den Leuten setzt
hier eben der Verstand aus

Was ich damit sagen will, bevor man Jitter auf der S/PDif Schnittstelle sucht, sollte man
eventuell in anderen Bereichen nachschauen und optimieren.

Anro1,
schön, dass du es auch so siehst, dass nicht Jitter das größte denkbare Problem einer HiFi-Anlage ist.
In S/PDIF gibt es schon ein CRC-Ceck-Byte, jedoch sichert es wohl nur die 24Byte Status/Control-Daten.
http://www.nutsvolts.com/uploads/magazine_downloads/873/HDTV.pdf Seite 3

Schön finde ich dein Beispiel, dass man am wenigsten den High-End-Herstellern trauen darf:

Anderes Beispiel: Bekannter bringt mir ein fast Feuerwehrschlauch dickes S/PDif Digitalkabel. Kaufpreis im 4-Stelligen Eu Bereich. Was macht der Schlauch an mehren LW <-> DAC Kombi´s Aussetzer bei den Leuten setzt hier eben der Verstand aus

Fehlt noch zu sagen, dass wenn maximaler Jitter auftritt, ohne dass Bits falsch übertragen werden, der Fehler maximal ein halbes Bit sein kann!

Heute zu Tage werden doch im Studio sowieso 24Bit/96kHz benutzt und die dann komprimiert und auf 16Bit/44,1kHz konvertiert.
Da bei der Konvertierung zusätzliche störende Frequenzen entstehen, wird Rauschen hinzugesetzt das sogenannt Dithering.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dithering_(Audiotechnik)
Wer will danach noch halbe Bits erkennen?

[quote="Mickey_Mouse (Beitrag #10)"CD bedeutet 3Mb/s [/quote]

Nein, sondern 44.100*16 = 705.600 Bit/s pro Kanal.
Zusammen also 1.411.200 Bit/s = 1,4 MBit/s.

Das ist lachhaft niedrig.
Selbst bei DVD-A mit 24 bit/192 kHz sind es nur 9,2 MBit/s.

Zum Vergleich ein 4k-Bild mit 60p über HDMI:
Das sind 14 GBit/s, also Faktor 1500 größer.

Warum spricht man nur bei Audio über Jitter und nicht bei Digital-Video?

Grüße
Roman

Hallo Roman,

HDMI ist eine I2S Schnittstelle, da stellt sich das Jitterproblem nicht, wie bei SPDIF.

Daher hat NAD beim Anschluss des M51 an ein Laufwerk auch stets ausdrücklich die I2S-Schnittstelle/HDMI als die der opt. oder dig. coax. SPDIF Schnittstelle als überlegen ausgewisen, und empfohlen.

Wenn ich an meinem M51 den OPPO via SPDIF dig. coax. verbinde, und mit der HDMI Verbindung beim CD-Hören vergleiche, ist das klangliche Ergebnis via HDMI klar besser.

Beste Grüße,
Alexander

beim CRC habe ich mich geirrt, das Byte gibt es tatsächlich nur für den Status Block, die Payload wird "ungeschützt" übertragen.
man kann es aber auch so sehen, die Entwickler waren sich so sicher, dass man das für S/PDIF bzw. AES nicht braucht, dass sie es gar nicht erst vorgesehen haben

die 3Mbit/s habe ich ohne nachzurechnen aus Wikipedia übernommen:

Die Datenrate auf dem Kabel entspricht dem 64-fachen der Abtastrate und beträgt 2,8 Mbps bei 44,1 kHz, 3,1 Mbps bei 48 kHz

da liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte. Das liegt daran, dass das Signal nicht "normal" per NRZ oder so übertragen wird, sondern per Differential Manchester Encoding und das benötigt die doppelte Bandbreite als die eigentliche Nutzdatenrate.

3MBit/s stimmt schon, da da ja noch zusätzliche Bits und Daten übertragen werden.
https://kompendium.infotip.de/spdif_toslink.html
Kapitel 2.3

Die Übertragungsfrequenz ist doppelt so hoch wie die Signalbitrate, bzw. das 64-fache der Samplingfrequenz.

ist ja aber im Prinzip egal "2x so gut wie nichts" bleibt halt immer noch so gut wie nichts...
Ethernet selbst zuhause läuft mit 1Gbit/s also 300x schneller und ist auf 100m spezifiziert, DSL, SATA, alles viel "kritischer" und wesentlich schneller.

und wenn mein DAC hörbar unterschiedlich klingen würde abhängig davon ob er dieselben Daten per S/PDIF oder HDMI bekommt, dann läge der noch heute im Elektroschrott!
einen besseren Beweis dafür, dass der absolut nix taugt gibt es ja wohl kaum?!?

Hallo Mickey Mouse,

Deine letzte Passage scheint sich auf meinen Post zuvor zu beziehen.
Dass die Entwickler von NAD Idioten sind, wohl auch die von Bryston, die mit dem BDA-3 erst kürzlich nach dem M51 den zweiten mit HDMI-Eingängen ausgestatteten klassischen DA-Wandler präsentiert haben, ist ja dann ausgemachte Sache.
Danke, jetzt weiß ich Bescheid. Warum fiel das mir und dem Rest der Welt bisher nur nicht auf...?

Der M51 ist sicher kein "Schrott", das brauche ich sicher nicht weiter auszuführen.

Ich liebe hier im Forum diese so nette, kompromisslos absolutistische Polemik.... das ist so, das darf, kann, war und wird NIEMALS anders sein!
Basta!
Louis XIV wäre froh gewesen, wäre er auch nur ansatzweise ein solch absolutistischer König gewesen, wie sich hier so einige mit Ihrer Meinung aufschwingen.

Bei den Fernsehern tob(t)en tolle "Schlachten" um LCD, LED-LCD, Plasma (auch Pioneer Plasma gegen Panasonic Plasma), OLED gegen LED-LCD, jetzt OLED gegen OLED (dabei sind das alles LG Panels): Immer auf der Suche nach dem oberallerwinzigsten Bildqualitätsvorsprung....
Ist die Bildbewegungsverarbeitung von Sony besser wie die von LG.... oder nicht. Und was ist mit Samsung?
Winzigste Unterschiede sind so groß wie der Grand Canyon.
Irre!
Dogmatische Grabenkämpfe at it´s best.
Keiner stört sich daran. (Fast) alle machen mit.

Aber bei Audio/Hi-Fi ist natürlich der solide gebaute 500 EUR Amp so gut wie der 10.000 EUR Amp, der 500 EUR DA-Wandler kann und darf gar nicht schlechter sein/klingen, wie ein teurer, der OPA 5532 ist natürlich nicht schlechter wie der OPA 627 oder 8620.... warum auch?
Klingt alles gleich, oder es ist fehlkonstruiert.
Es ist so schön einfach. Danke dafür!

Meine Lebenserfahrung sagt etwas anderes:
Es gibt exzellente günstige Geräte, es gibt gruselige TOP-High-End-Gurken für die ich keine 5,-- EUR zahlen würde.
Es gibt viel Voodoo, es gibt aber auch Unterschiede, unterschiedliche Qualitäten und akustische Ergebnisse.
Und ja, ich nutze Verstärker, CD/SACD-Player und Lautsprecher, die etwas mehr wie 500 EUR kosten, mit gutem Grund.
Warum sollte es denn auch anders sein, als bei den Fernsehern?!?

Sorry, aber das musste ich mal loswerden.

Erkundige Dich ruhig zunächst über die I2S Schnittstelle, die ganz bewußt WEGEN der hohren Datenrate und dem daraus resultierenden Jitterthema bei HDMI "eingebaut" wurde.

Beste Grüße,
Alexander

du vergleichst jetzt Äpfel mit Birnen...

wir können ja über den Klang verschiedener DAC diskutieren.

du behauptest aber, dass du deutliche Unterscheide bei einem DAC hörst, abhängig davon ob dieselben PCM Daten per S/PDIF oder HDMI angeliefert werden.
und das bei einem DAC der damit beworben wird:

Eingehende PCM-Signale werden mit einer Taktung von 108MHz in ein PWM-Signal mit einer Abtastrate von 844kHz konvertiert. Die typischen Quellen für Qualitätsverlust beim herkömmlichen Digital/Analog-Wandel werden so ausgeschaltet.

da kann es für mich nur zwei Möglichkeiten geben:
a) du bildest dir die Unterschiede nur ein
b) der M51 macht bei dieser Weiterverarbeitung der S/PDIF Daten irgendwelchen Bockmist
( c) es ist etwas defekt)

.... weder a) noch b) noch c) trifft zu.

Der NAD verarbeitet die ankommenden Daten so, wie Du es zitiert hast.
Das macht ihn in der Tat für klangliche Unterschiede z.B. bei qualitativ verschiedenen CD-Laufwerken via SPDIF deutlich unempfindlicher, oder anders formuliert, konnte ich am M51 statt des OPPO 103 beim Anschluss meines TEAC P-30 keinen Unterschied ausmachen.
Auch ein solider, älterer Pioneer CD Player (PDS-707) konnte via dig. coax. keinen Unterschied zum TEAC oder OPPO am M51 bewirken.
An anderen DA-Wandlern konnte ich hingegen durchaus einen Unterschied ausmachen.
Klar, keine "Welten", aber hörbar!
Bei der Anbindung via HDMI jedoch war der OPPO in dem Vergleich stets klanglich überlegen, egal ob im Vergleich zum OPPO via dig. coax., oder dem TEAC oder dem Pioneer.
Ich habe mich darüber mit einem Techniker von NAD intensiver ausgetauscht, und zu hören bekommen, dass das gerade auch deren Erfahrung ist, und sie daher stets die HDMI-Verbindung wg. der I2S Anbindung, als regelmäßig klanglich überlegen gegenüber opt. oder dig. coax. empfehlen.

Beste Grüße,
Alexander

Stimme Trilos zu,
es gibt warum auch immer über die verschiedenen Digital Schnittstellen hörbare Unterschiede,
sei es wegen zusätzlicher Protokol/Format-Konvertierung, zusätzlichem Hardware-Aufwand, oder einfach wegen höherer Fehlerraten oder eben wegen dem bösen Phlogiston .

Schon x mal hitzig diskutiert, leider nie schlüssig technisch argumentativ bestätigt
oder wiederlegt.

Meine Dac´s zeigen unterschiedliche klangliche Nuancen, sowohl bei der Schnittstellenwahl
(SP/DIF, I2S / HDMi (Physical layer) StLink, oder properitäre Links wie z.B. MSB) wie auch
beim Up-Sampling oder noch klarer bei den verschiedenen Filtern Typen.

Das die Goldöhrchen nicht komplett spinnen zeigt z.B. ein Beitrag den
DSC Ltd UK
auf der 20. Tonmeistertagung 1998 in Karlsruhe vorgestellt hat.
Testsystem Setup / Messergebniss sowie Hörtest-Reihen (Minimale Umschaltzeiten für die Professionellen Hörer von 5-15Sek) zum Thema
"Effects in high sample-rate Audio Material".
Auch hier eindeutig wahrnehmbare Effekte basierend auf den unterschiedlichen
24Bit PCM mit 88.2/96/176.4 /192Khz Up-Sampling Raten in Kombination mit
ausgewählten 8 Filter Typen und verglichen mit DSD.
Grüsse

Leute, lasst bitte die Kirche im Haus!

Es geht nicht nur alleine um Schnittstelle und Formate.
Der Witz bei I2S ist: ein Bauteil bestimmt den Takt! I2S wird in ursprünglichen Sinn in der Kommunikation zwischen den Bauteilen (IC`s) verwendet.
Irgendwann kam man halt auf die Idee I2S auch für den Datentransport zwischen Laufwerk und Wandler zu verwenden, was auch legitim ist. Wurde auch dafür geschaffen, no na.

Dann kommt noch eine klitzekleine Frage dazu: wie sind die Filter ausgelegt?
Es werden Vergleiche angestellt, wo niemand weiß wie die Filter sind.

Wie sich Filter verhalten kann man relativ leicht mit einem Sony XA 50ES überprüfen: Man kann zwischen verschiedenen Filtercharakteristika schalten.
Und ja, man hört den Unterschied.

Einen nicht unerheblichen Teil des Klanges macht die Verstärkerschaltung hinter dem Wandler aus!

Das wichtigste zum Schluss: welche Hörgewohnheiten hat man?
Diese Frage kann sich jeder selbst beantworten.

Gruß
Roland

@ Roland:

P.S.:
Ist es okay, wenn wir die Kirche im Dorf belassen?
Bei mir im Haus würde ich sie nicht so ganz unterbringen können...

Stimmt! Ins Haus passt sie wirklich nicht:

Korrigiere mich:

Kirche im Dorf

rolandL (Beitrag #28) schrieb:

Dann kommt noch eine klitzekleine Frage dazu: wie sind die Filter ausgelegt? Es werden Vergleiche angestellt, wo niemand weiß wie die Filter sind.

auch du fängst jetzt mit den Äpfeln und Birnen an...

wir reden hier über EINEN DAC der auch noch das PCM Signal erst in so etwas ähnliches wie DSD umrechnet (zumindest soll es technisch gesehen dasselbe erreichen), alleine das ist ja schon ein Teil dieser digitalen Filter.

Wie sich Filter verhalten kann man relativ leicht mit einem Sony XA 50ES überprüfen: Man kann zwischen verschiedenen Filtercharakteristika schalten. Und ja, man hört den Unterschied.

da braucht man heutzutage ja nicht mehr auf diese Dinosaurier verweisen
damals hatten die digitalen Filter ja noch eine etwas andere Bedeutung, weil das Upsampling noch nicht so extrem getrieben wurde wie heute.
jeder Mittelklasse DAC hat diese Möglichkeiten, ich gehe mal davon aus, dass das der Sinn ist: man will sich "irgendwie" (egal wie sinnlos das ist) vom Mob absetzen. Wie gesagt, selbst meine AV-Vorstufe bietet drei verschiedene digitale Filter.

Einen nicht unerheblichen Teil des Klanges macht die Verstärkerschaltung hinter dem Wandler aus!

auch wenn ich das anzweifle, egal, wenn wir übe rein und denselben Wandler reden, dann hat das keinen Einfluss.

Das wichtigste zum Schluss: welche Hörgewohnheiten hat man? Diese Frage kann sich jeder selbst beantworten.

das verstehe ich nicht?
was hat der DAC mit meinen Hörgewohnheiten zu tun?!?

Leute, mal im Ernst: Die Diskussion ist wirklich sinnlos.

@Mickey_Mouse:

Wie kommst du darauf, dass die Wandlertechnik vom XA 50 veraltet ist? Die gesamte Wnadlertechnik ist mathematisch in den 60er beschrieben worden. Wir können maximal ca. 20 kHz hören. In Beruf auf Nyqvist-Shannon brauche wir um die mögliche hörbare Grenzfrequenz zu hören ca. 2x diese, also 40 kHz. Dies können Wandler seit Ende der 90er ohne Probleme. Das einzige was sich verbessert hat ist die Strukturbreite der integrierten Bauteile. Sprich, die Bauteile sind kleiner geworden und damit günstiger. Von den rein technischen Spezifikationen her hat sich nichts wesentliches geändert. Also 16x Oversampling ist nicht wie heute? Bitte nicht böse sein, aber das wurde schon in den 90ern betrieben. Siehe damalige Philips und Sony Technik. Genau wie Delta-Sigma Wandler nichts neues sind (ebenfalls in den 60ern bereits beschreiben). Dir ist schon klar, dass man mit Oversampling Daten generiert, die es eigentlich nicht gibt. Wir reden noch immer von einem Signal, welches aus 16 Bit bei 44,1 kHz besteht. Eine höhere Abtastfrequenz bringt eigentlich nur eine generierung von Phantomdaten und eine Verschiebung der Grenzfrequenz. Oder von wo glaubst du kommt die Abtastfrequenz. Einzig eine höhere Wortbreite würde etwas bringen. Soweit bekannt sind auch nciht 16 Bit Information sondern nur 15. das 16. Bit ist das Kontrollbit für die Fehlerkorrektur. Ist aber glaube ich auch bekannt.

das verstehe ich nicht? was hat der DAC mit meinen Hörgewohnheiten zu tun?!?

Hat insofern damit zu tun, wie die Wandler arbeiten. Sprich welche mathematische Funktion hinterlegt ist. Müsstest du aber wissen.

Und nein, ich vergleiche nicht Äpfel mit Birnen. Natürlich kann man darüber diskutieren welche Wandler besser sind. Dazu gibt es datenblätter die verglichen werden können.

Gruß Roland

rolandL (Beitrag #33) schrieb:

Wie kommst du darauf, dass die Wandlertechnik vom XA 50 veraltet ist? Die gesamte Wnadlertechnik ist mathematisch in den 60er beschrieben worden. Wir können maximal ca. 20 kHz hören. In Beruf auf Nyqvist-Shannon brauche wir um die mögliche hörbare Grenzfrequenz zu hören ca. 2x diese, also 40 kHz.

ok, wieder jemand der das Problem nicht verstanden hat, aber über digitale Filter philosophieren...

das Abtast-Theorem sagt, dass man mindestens die doppelte Abtastrate benötigt. Es besagt aber auch, dass bei der Wiedergabe "Spiegelfrequenzen" oberhalb der "Nutzfrequenz" (also 1/2 Abtastrate) auftreten und die müssen weggefiltert werden.

der Rest ist mir einfach zu blöd um da noch weiter zu diskutieren. Es ist ja eh alles "Thema verfehlt, 6 setzen", was hat das ganze (falsche) Gelaber mit dem Thema zu tun?
oder mit der Frage, warum ein DAC per S/PDIF anders klingen soll als mit HDMI Daten?!?

man könnte ja jetzt anfangen euch gegeneinander auszuspielen
der eine sagt, dass die Wandler seit 1960 "ausgereift" sind, der andere, dass er deutliche Unterschiede hört. Und keiner hat die Physik dahinter verstanden, herrliches Kasperle Theater

@Mickey Mouse:

Und nein, seit den 60ern sind sie nicht ausgereift, sondern nur mathematisch beschrieben. Bitte genau lesen.

Und ja, ich weiß was Nyqvist-Shannon beschreiben. Und nein, die doppelte reicht nicht aus, was auch beschreiben wird. Es geht einzig und alleine um die Mathematik dahinter, hat mit Physik recht wenig zu tun. Es geht darum, wie man die Mathematischen Funktionen fehlerfrei beschreiben kann. Wirst du aber wissen.

Im Endeffekt geht es darum wie man mittels mathematischer Funktionen ein analoges Signal möglichst genau beschreiben und vorhersagen kann.
Und von genau aus diesem Punkt kommen wenn überhaupt Klangunterschiede.

Ob ein Technik besser als die Andere ist sei dahingestellt.

Gruß

das 16. Bit ist das Kontrollbit für die Fehlerkorrektur. Ist aber glaube ich auch bekannt.

Völlig falsch, das 16 ist ein gültiges Bit im Audiosignal. Woher hast denn diesen Unsinn? Dann käme man zudem nie auf die 96+1,7dB
Es gibt zB eine TestCD, wo nur das 16. Bit geschalten wird, und das hört man (TEST CD vom DHFI-Institut, 1983, der Track diente dazu, 14- und 15-Bit-Wandler zu entlarven)

Bitte kein weiteres Halbwissen verbreiten, es gibt davon schon genug, und das kann sich gerne jeder behalten

Ach Mickey Mouse..... warum immer so ein wenig von "oben herab"?
Du hast alles durchschaut, alles verstanden und Deine Wahrheit ist DIE Wahrheit?

Daher auch von mir hier nur kurz -und für mich abschließend- gesagt:

- Zum Thema SPDIF und HDMI (mit dem Vorteil der I2S Verbindung) hast Du zu keinem Zeitpunkt irgend etwas gesagt, angemerkt oder kommentiert, außer "warum soll es anders klingen". Mein Rat: Setze Dich doch in Ruhe mal mit der I2S Verbindung bei HDMI auseinander, dann weißt auch Du, wo die Vorteile gegenüber SPDIF liegen.

- Roland hat Recht, wenn er auf die Filter verweist, denn ein Spline-Filter klingt nun einmal ERHEBLICH anders, wie das "Lehrbuch-FIR" Filter, das zumeist in normalen CD-Playern (ohne Filterwahlmöglichkeit) zu finden ist. Und zwischen diesen beiden Extremen gibt es etliche Abstufungen. Mein T+A DAC8 hatte alleine 4 Filter im Angebot, sie klangen sehr wohl z.T. deutlich anders, das eine der beiden Spline-Filter war mein persönlicher Favorit, meinem Bruder gefiel das Standard-FIR Filter besser. Mal anders formuliert, so unter uns Männern: Ist fast so wie "magst Du lieber das B-Körbchen oder das DD-Körbchen"?

Schönen Abend,
Alexander

rolandL (Beitrag #35) schrieb:

Im Endeffekt geht es darum wie man mittels mathematischer Funktionen ein analoges Signal möglichst genau beschreiben und vorhersagen kann. Und von genau aus diesem Punkt kommen wenn überhaupt Klangunterschiede.

nein, das ist die falsche Ansicht!

die Mathematik geht immer von idealen Verhältnissen aus! Die "definieren" einfach, dass im Ergebnis alles oberhalb der 1/2 Abtastfrequenz "wegradiert" wird, wie das "physikalisch" passiert ist den Mathematikern völlig egal.

Aber GENAU DAHER stammen die Unterschiede: WIE filtert man diese Spiegelfrequenzen weg?

du kennst den Witz wie ein Mathematiker eine Schafherde einfängt?
Er stellt sich auf die Wiese, rollt einen Zaun um sich herum aus und definiert sich als draußen und alles andere als drinnen -> Herde eingezäunt!

und man braucht mir über die digitalen Filter nichts erzählen, habe ich hier doch selber.
nur ist meine Frage an die "Experten" hier: was hat es denn mit diesen Filtern zu tun, wenn der DAC das PCM Signal erst auf ein 108MHz PWM Signal wandelt?
habt ihr euch mal Gedanken darüber gemacht, wie das alles zusammen hängt?

trilos (Beitrag #37) schrieb:

Ach Mickey Mouse..... warum immer so ein wenig von "oben herab"? Du hast alles durchschaut, alles verstanden und Deine Wahrheit ist DIE Wahrheit?

ja, das ist hie leider das Problem, "auf Augenhöhe" kann man hier mit kaum jemanden diskutieren

- Zum Thema SPDIF und HDMI (mit dem Vorteil der I2S Verbindung) hast Du zu keinem Zeitpunkt irgend etwas gesagt, angemerkt oder kommentiert, außer "warum soll es anders klingen". Mein Rat: Setze Dich doch in Ruhe mal mit der I2S Verbindung bei HDMI auseinander, dann weißt auch Du, wo die Vorteile gegenüber SPDIF liegen.

auch das ist wieder so eine "Beleidigung" und es bringt keinen Spass weiter zu diskutieren.
Was sollen denn die Vorteile sein?
der Takt wird mit übertragen?

was ist die Schlussfolgerung daraus?
der DAC ist einfach zu schlecht/billig/schrottig um ein vernünftiges Clock-Recovery zu machen (kann jedes Billig-Gerät).
stattdessen muss er "gefüttert" werden, weil er den Löffel selber nicht halten kann.

und dann kommen die Käufer und feiern das als große Neuerung?!?
sorry, aber so verblödet bin ich dann doch noch nicht

Mal anders formuliert, so unter uns Männern: Ist fast so wie "magst Du lieber das B-Körbchen oder das DD-Körbchen"?

vielleicht findest du das lustig, aber was hat das mit S/PDIF und HDMI zu tun?
und dann sind wir wieder beim Thema "Augenhöhe", wenn die Leute leider nichtmal im Ansatz verstehen worum es überhaupt geht, dann kann man auch schlecht diskutieren oder gar Gegenargumente bringen.

.... ein allerletzter Versuch, lieber Mickey Mouse:

Beschäftige Dich mit I2S:
Denn ein Signal das -in was auch immer gewandelt und somit umgerechnet wird- wird doch dadurch nicht "besser" oder "schlechter", es wird -salopp formuliert- von EURO in Dollar umgerechnet. Die angelieferte Qualität bleibt!
Wenn die I2S Verbindung bei HDMI ein saubereres, besseres, jitterärmeres Signal anliefert im Vergleich zu einer opt. oder dig. coax. SPDIF Verbindung, dann bleibt doch auch nach einer Umwandlung der Vorteil bestehen!
Und genau darauf verweisen die NAD Leute.
Und genau das kann man beim Probehören des NAD M51 sehr gut nachvollziehen.

Ciao,
Alexander

SORRY, aber die von Dir gewünschte "Augenhöhe" lässt Du sehr vermissen.
Das ist mir zu dogmatisch, zu polemisch und schließlich arrogant (Zitat: "auf Augenhöhe" kann man hier mit kaum jemanden diskutieren").
Ja, ich sah Deine Signatur, jetzt weiß ich das einzuordnen.

Natürlich hat I2S etwas mit der Taktübertragung zu tun, daher ist Dein "?" in Deinem letzten Post überflüssig.
Und ja, glaube mir, mit einer einfachen Taktneugenerierung im DA-Wandler ist´s -leider- nicht getan.

- Warum würde man sonst bei TOP Laufwerk-Wandler-Kombis Tatktleitungen parallel zum Signal finden (seit den 1990ern)?
Das war ja einer der Gründe für die I2S-Architektur bei HDMI....!

- Warum würde man sonst im Aufnahmestudio Master clocks wie den von mir bereits erwähnten MUTEC MC3+ nutzen?
Weil die im Studio sich gerne mit überflüssigem Voodoo beschäftigen?

Nachdenken, informieren, von Dogmen lösen und nicht auf etwas beharren, nur weil´s einem vielleicht genau so gefällt..... wäre mein Tipp an Dich, mit Verlaub.

Beste Grüße,
Alexander

da ist aber jemand ganz fürchterlich auf die Marketing Fuzzies (die haben mit großem Abstand am wenigsten Ahnung!) herein gefallen und hat absolut nicht verstanden worum es eigentlich geht!

wie gesagt, es ist mir zu blöd auf diesem "Niveau" zu diskutieren.

Siehe die vorherigen Beiträge!
ein Teil behauptet, dass die Klangunterschied definitiv NICHT auf den Jitter zurück zu führen sind
der andere sagt (DU) es liegt am Jitter
wieder andere sagen, dass es NUR an den Bit-Fehlern liegt
und andere beweisen, dass es gar keine Bit-Fehler gibt

das ist ein reines Affentheater, weil bisher außer mir noch niemand irgendwelche "Beweise" geliefert hat, sondern nur Marketing Gewäsch (mit mehr oder weniger Fehlern) unters Volk mischt.

ein "ordentlicher" DAC kann den Takt aus dem S/PDIF Datenstrom "rekonstruieren", DARÜBER diskutieren wir doch die ganze Zeit (naja, diejenigen die das nachvollziehen können).

... das wichtigste ist aber, dass Du es GENAU weißt, dass leider alle anderen wahlweise zu doof, zu ungebildet oder auf Verkäufer reingefallen sind.

Klar, Einbildung ist auch Bildung!

Inhaltlich hast Du Dich in keinem Punkte mit meinen Argumenten bzw. Hinweisen auseinandergesetzt.

Warum gibt es Master clock Generatoren in Aufnahmestudios, wenn doch selbst der billgste CD-Player oder DA-Wandler das SPDIF Signal perfekt "hinbekommt".
Die machen das sicher nur, weil sie Voodoo-Freaks sind oder ihnen im Studio langweilig ist, und sie daher gern ein paar unnötige aber schön blinkende Geräte noch einschleifen.... oder Dich leider nicht um Rat oder Dein "Wissen" gefragt haben.
Sind die aber doof.

Bleib bei Deiner Wahrheit, halte Dich daran fest.... das gibt Halt in der großen, weiten Welt voller Ahnungsloser.

Gute Nacht,
Alexander

trilos (Beitrag #43) schrieb:

Bleib bei Deiner Wahrheit, halte Dich daran fest.... das gibt Halt in der großen, weiten Welt voller Ahnungsloser.

naja, immerhin hab eich noch irgendwo eine Diplom Urkunde "Dipl.-Ing. Elektro-Technik" herum liegen und weiß zumindest in etwa worüber ich rede.
wenn ich mir das Gefasel hier durchlese, dann tut das schon etwas weh.

jetzt mal Butter bei die Fische:
- S/PDIF (oder AES) ist extra dafür ausgelegt, dass man möglichst einfach den Takt aus dem Signal wieder rekonstruieren kann.

konkrete Frage (bitte konkrete Antwort, alle andere macht die Sache nur noch lächerlicher): warum kann ein "Mega Geiler Master Clock" auf demselben Medium wie die Daten den Jitter deutlich reduzieren?!?

hast du dir als "Marketing Gläubiger" (um nicht Sklave zu sagen) mal überlegt, dass in einem Ton Studio mehrere Quellen synchronisiert werden müssen?
bei dir zuhause gibt es aber nur EINE Quelle und EINEN Empfänger.

wenn die Allgemeinheit genauso blöd wäre wie die "High-End Jünger", dann würden alle Golf Diesel Kombi mit Zwillingsreifen herum fahren, weil wenn das die "Profis" (Trucks) so machen, dann muss das doch das beste sein?!?

... ja, danke.
Deine arroganten Ausfälligkeiten reichen mir.
Da ich deiner nicht würdig bin, werde ich diese von dir so schön polemisch geführte Diskussion beenden.

Schlimm finde ich, dass du deinen Diskussionspartnern auch noch die Worte verdrehst!
Ich verwies beim Einsatz des Master clocks in meiner Konfiguration darauf, dass mein Esoteric X-05 einen word-clock-Eingang hat.
Und den Mutec MC 3+ Master clock kann man -alternativ zu den deutlich teureren Alternativen aus dem Hause Teac/Esoteric- als hochpräzise word-clock einsetzen.
Und das trägt zur klanglichen Verbesserung bei.
Deutlich.
Auch für Taube hörbar.
Ein Knopfdruck, A-B-Vergleich, bei perfekt identischem Pegel, Doppelblindtest geeignet.
Ich sprach nie davon, mehrere Digitalgeräte mit dem Mutec zu synchronisieren.
Du brauchst mich also darüber nicht aufzuklären, dass man im Studio einen Master clock auch zur Synchronisation mehrerer Geräte einsetzt.
Das kann der Mutec auch, wird aber genau so wie von mir eingesetzt genutzt (ist genau dafür auch gebaut).... und er kann re-clocken und vieles mehr.
Informier dich halt, die haben sogar eine Homepage mit VIELEN Infos, auch für einen Dipl.-Ing. geeignet und verständlich.
DANN erst reden wir vom Selben!
Aber ich vergaß, das darf ja nicht sein.
Mickey Mouse will das nicht, es ist ja bloße Ahnungslosikgeit meinerseits.

Und wenn dir mein Scherz zu den Körbchengrößen schon nicht gefallen hat (warum eigentlich nicht?), so ist dein arrogantes, herablassendes Gefasel über "High-End-Jünger" und Golf Diesel Kombis deutlich, ja weit deutlich deplatzierter!

Bin ich froh, dass mein Firmenwagen ein BMW 520 ist UND unser Fuhrparkleiter ein Profi seines Faches ist, sonst hätte ich ganz sicher die Zwillingsreifen mitbestellt....

Grüße,
Alexander

Bedauerlich, dass dieses doch eigentlich interessante Thema etwas abgeglitten ist...

@ AudioAchim:

Ja, ich finde das auch schade.
Leider war eine inhaltliche, eine gehaltvolle Diskussion nicht möglich.
Gerne hätte ich mich über Eindrücke, Erfahrungen und Meinungen, die rund um das Thema bestehen und gemacht wurden, ausgetauscht.

Beste Grüße,
Alexander

@ trilos

Ich würde es begrüßen, wenn du dich trotz Allem weiter an der Diskussion beteiligen würdest :-)

Warum gibt es Master clock Generatoren in Aufnahmestudios, wenn doch selbst der billgste CD-Player oder DA-Wandler das SPDIF Signal perfekt "hinbekommt".

Die gibt es deshalb, weil eine Vielzahl von Geräten zusammenarbeiten und einen gemeinsamen Takt brauchen. Wenn man nur eine CD abspielt, braucht man auch im Studio keine. Wenn aber Dutzende Geräte synchron laufen müssen, schon. https://de.wikipedia.org/wiki/Wordclock

Was in diesem Thread besonders nervt, dass jeder sein großes Wissen raushängt, dann aber der eine mit 15 Bit-CD -Auflösung daherkommt, und der andere mit der Masterclock im Studio hausieren geht als Argument, dass die Taktung eines billigen CDPs nicht reicht. Also hallo, kommt wieder runter und redet weniger Unsinn

Bitte nicht, ich hatte den Thread gerade auf beobachten gestellt.