Klangliche Unterschiede von CD-Laufwerken am DAC

1. Diese Fehlerkorrektur arbeitet immer (sie muss ja immer den Fehlerstatus prüfen), es dürfen bis zu 220 Fehler/Sek auftreten (RedBook), üblich sind heutzutage bei sauberen CDs einige Fehler/sek.
Unerheblich, weil diese Fehler aufgrund der Redundanz sowieso immer völlig korrigiert werden.

2. Ich habe eine Zeitlang bei diversen CDPs eine Anzeige mitlaufen lassen, die nicht korrigierte Fehler anzeigt. Es traten nie solche auf (bei nicht-verdreckten und nur gering verkratzten CDs), egal ob billig oder teuer. Es kann aber immer wieder mal vorkommen, dass Geräte werksseitig so schlecht justiert sind, dass sie Fehler machen (dh schlecht lesen, sodass zu viele Fehler auftreten), egal ob teuer oder billig.
Bei alten Geräten steigt die Wahrscheinlichkeit (verdreckte Linse, sterbender Laser).

3. CDRs sind ein Thema für sich, manche Geräte sind da schlecht, andere hervorragend (egal ob billig oder teuer)

4. Es konnte nie belastbar bewiesen werden, dass CDPs, so sie bitidentisch ausgeben (tun einige wenige nicht, die einen gewissen Chip verbaut haben), verschieden an einem externen Wandler klingen, Jitter hin oder her

Ok, also jedes Laufwerk gibt andere bits aus und der das macht daraus dann natürlich andere Analoge Signale. Es gibt also doch Unterschiede. Hättet ihr Vorschläge was ein solides Laufwerk währe und aus preiswert?

Hallo,

bis zum D/A-Wandler gibt es heute keinerlei Unterschiede mehr ob ein 20 Euro Laufwerk oder ein 10.000 Euro Kawenzmann.

Beschäftige Dich mal damit wie auf einer CD die Daten gespeichert sind und dann wirst Du auch lernen das exakt immer das Gleiche am D/A ankommt.

Und gute Wandler sind heute spottenbillig.

Peter

Wie gesagt ich habe ja schon einen Wandler für über 1000 € den Cambridge Audio 851D und der bleibt auch. Es geht nur um ein Laufwerk

Hallo,

ein günstiges Beispiel wäre der Denon DCD-F109.

Peter

Interessantes Gerät, was haltet ihr von dem hier Pro-Ject CD Box S ?

Und nochmals eine Sache ich habe hier zwei Hifi Forum Member mit dem Goldenen Lautsprecher und einer meint die bits werden nicht gleich ausgegeben der andere meint es ist egal ist das nicht ein Wiederspruch?

Periodisch tauchen hier immer mal wieder Unbedarfte auf, die dieses Fass (oder sollte ich eher sagen "Büchse der Pandora"?) aufmachen. Du hast das Thema im Eingangspost ja selbst bereits emotional genannt. Ich halte das für einen deutlichen Euphemismus, vielmehr brechen hier regelmäßig missionarisch geführte Glaubenskriege mit persönlichen Anfeindungen aus, wenn jemand behauptet, dass Wandler, Verstärker oder CD-Player einen Eigenklang haben. Sollte einer der üblichen Verdächtigen hierauf aufmerksam werden, kannst du sofort beobachten, was ich meine.


Deshalb meine Empfehlung: Frag gar nicht weiter nach bestimmten Modellen. Nach aktuellem Stand der Wissenschaft gibt es nach wie vor keinen Nachweis für die klangbeeinflussende Wirkung heute verfügbarer Wandler, Verstärker oder CDP. Wer sich darauf beruft, wird dir keine Empfehlung für ein bestimmtes Produkt geben, da es schlicht egal ist, für welchen Player du dich entscheidest. Wer allerdings an den Eigenklang glaubt, wird dir auch keine bestimmten Geräte ans Herz legen, da die seiner Meinung nach in Kombination mit dem restlichen Equipment ja immer hörbar verschiedene Ergebnisse liefern und deshalb nur die eigenen Ohren die Kaufentscheidung treffen können.

Und noch ein Tipp: Nirgendwo sonst innerhalb einer Hifi-Kette kann man so sinnlos Geld verbraten wie bei Zuspielern und Elektronik-Peripherie. Ein CDP für 100€ spielt genauso fehlerlos CDs ab und besitzt weitgehend dieselben Funktionen wie einer für 5000€ - der einzige, der dabei immer einen spürbaren Mehrwert hat, ist der Hersteller des hochpreisigen Geräts. Dagegen gibt es drei Glieder in einer Hifi-Kette, die nachgewiesenermaßen und selbst von den meisten Goldohren unbestritten viel mehr Verbesserungspotential zu deutlich überschaubareren Kosten bieten: die Aufnahme (kann vom Endnutzer natürlich nicht mehr beeinflusst werden und sollte deshalb von vornherein hochwertig sein), die Lautsprecher (ggf. in Verbindung mit einem ihre Wiedergabe beeinflussenden DSP) und vor allem die Raumakustik. Sind bei einem dieser drei Aspekte grobe Fehler gemacht worden, können diese durch nichts und niemanden kompensiert werden. Stimmen alle drei im Großen und Ganzen, ist es letztlich faktisch nahezu kaum relevant, wie die sonstigen Glieder in der Kette beschaffen sind, da sie keinen oder nur minimalen Einfluss auf den Klang haben.

Hallo,

da verstehst Du was falsch: ich denke das CR und ich in der Hinsicht keine unterschiedliche Meinung haben...
Es muss schon ein großer Fehler auf der CD vorhanden sein wenn das CIRC-Fehlerkorrekturverfahren den Datenstrom "Richtung" D/A-Wandler merklich ändert...

Der Pro-Ject "kann" weniger zum höheren Preis.
Es ist Dein Geld, Du musst wissen was Du tust...

Peter

Kleine Firmen wie Pro-Ject (hier möglicherweise das KHM-313 von Sony,
von dem es heisst, es sei bei Sony selber eingestellt) bauen ihre CD-Mechanik nicht selber.
Alle namhaften Firmen haben sich als Zulieferer zurückgezogen. Was es noch gibt, ist Blligststandard.
Liest aber genauso gut aus wie ein Edel-Laufwerk, wird aber nicht lange halten, da der Produktzyklus in der PC-Industrie den Takt vorgab/noch gibt.
Nix muss länger als 3 Jahre halten

Ich würde versuchen herauszufinden, welcher Hersteller noch selber seine Mechanik baut, um no-name Zulieferern aus dem Weg zu gehen.
Möglicherweise ist nur noch Denon, bei Yamaha / Pioneer wäre ich mir nicht sicher, Marantz hat schon seit etwa 5 Jahren Philips/Daisy Laser als Zulieferer eingebüßt. 2016 geht es nicht mehr um die Frage, welches Laufwerk besser ist, sondern welches noch lange hält.

Ok, also jedes Laufwerk gibt andere bits aus und der das macht daraus dann natürlich andere Analoge Signale. Es gibt also doch Unterschiede.

Aus welchen Fingern hast du dir diesen Blödsinn gesaugt?
Fast alle Laufwerke geben bitidentisch aus.

Das nächste Mal erspare ich es mir, einen Roman zu schreiben, wenn dann so ein Unsinn herauskommt, weil nicht sinnerfassend gelesen wird....

Manchmal vergeht einem wirklich die Lust, überhaupt noch zu antworten, zumal das Thema eh schon 100x beantwortet wurde.

cr (Beitrag #11) schrieb:

Das nächste Mal erspare ich es mir, einen Roman zu schreiben.

Och...

ich hab es gerne und mit Freude gelesen.

Die Zahlen, wieviel Fehler pro Sekunden auftreten bzw. noch korrigiert werden können, kannte ich nicht (mehr). Immer wenn ich mir das Verfahren vor Augen führe, mit dem bei der Audio-CD die Fehlerkorrektur gemacht wird, denke ich mir: "Wow, was für ein einfaches und elegantes Prinzip!"

Meine technischen Möglichkeiten geben es bei weitem nicht her, einen Fehlerzähler mitlaufen zu lassen (spannend!), aber ich habe vor Jahren mal Tests mit dem Rippen von originalen und kopierten CDs gemacht. Das Original und die Kopie (zufällig nach einem Umzug wiedergefunden) war zu dem Zeitpunkt schon über 10 Jahre alt, ihr Zustand war "normal" - also keine echten Kratzer. Beide CDs habe ich mit 3 verschiedenen (Billig)Laufwerken mit jeweils unterschiedlichen Geschwindigkeiten und auch verschiedener Software gerippt. Es kam immer die schnellste - also fehleranfälligste - Auslesemethode zum Einsatz. Die WAV-Dateien habe ich dann verglichen.

Oh Schreck: sie waren unterschiedlich

Nach kurzer Analyse stellte sich heraus, dass die Unterschiede im Header-Block waren, wo die Software sich und den Namen bzw. die ID des Laufwerks verewigt hatte. Der Datenteil war immer bitidentisch!

Spätestens seit dem Zeitpunkt ist für mich am Thema CD-Laufwerk ein Haken.

Parrot

Am besten vergleicht man Audiodateien mit Foobar oder was Ähnlichem. Da werden alle nicht relevanten Header-Daten sowie Offsets ignoriert und bei komprimierten Dateien die dekomprimierten Daten (so können ja zB zwei Flac-Dateien völlig unterschiedlich sein und trotzdem identisch im Inhalt)

Hi,

matthias$$$$ (Beitrag #3) schrieb:

Ok, also jedes Laufwerk gibt andere bits aus und der das macht daraus dann natürlich andere Analoge Signale. Es gibt also doch Unterschiede. Hättet ihr Vorschläge was ein solides Laufwerk währe und aus preiswert?

ich glaube da gibt es eine Begriffsverwechslung.

Nach der Fehlerkorrektur sind die Fehler korrigiert. Die Daten also "richtig".

Erst wenn sehr viele Fehler in kurzer Zeit zusammenkommen, können die Fehler nicht mehr behoben werden, dann kann es sein, dass das eine oder andere Bit falsch ist. Das ist erstens selten und zweitens kann man es nicht hören.

LG Tom

Anbieten würde sich ja der Cambridge Audio CXC aber 500€ für ein CD-Laufwerk??? Fürn PC zahl ich nen Zwanziger für nen Brenner leuchtet mich nicht ein

Das der Cambridge teuerer ist, liegt auf der Hand. Er hat sicherlich ein aufwendigeres Gehäuse als der Standard-CD/DVD Brenner. Dann ist ein Netzteil für die Spannungsversorgung eingebaut und obendrein muss das Gerät auch noch von der Frontplatte aus bedient werden können.

So ein reines CD Laufwerk in guter Qualität solle für ca. 150-200€ von einem großen Hersteller angeboten werden können.

Der hier genannte Hersteller gehört aber nicht zu den Big-Playern im Geschäft. Aufgrund kleinerer Stückzahlen muss die Gewinnmarge pro verkauftes Gerät entsprechend hoch ausfallen.

Ein vollwertiger CD-Player oder BD/DvD-Player wird immer billiger sein als ein reines CD-Laufwerk.

Bzgl. klanglicher Unterschiede sollte man versuchen sich einzubilden, dass das teure Edel CD-Laufwerk besser klingt als der PC Brenner. Dann ist man wenigstens zufrieden mit dem Kauf.

Hallo,

wobei ich lange Zeit einen DVD-Player (ein guter Panasonic) auch für CDs genommen habe - der Nachteil war nur das er relativ lange brauchte bis eine Musik-CD als CD "erkannt" wurde, was manchmal nervig war.
Leider hats die Mechanik nach 14 Jahren gerissen und an E-Teile war (angeblich) auch kein rankommen mehr möglich... Schade.

Peter

matthias$$$$ (Beitrag #1) schrieb:

... Cambridge Audio ... 851D DAC ... Cambridge Audio CXC ... Pro-Ject CD Box S

Hallo Matthias,

ich habe auch schon diverse Versuche mit D-/A-Wandlern (PS Audio DL-III, Atoll DAC-100, Gold Note DAC 7, Behringer Ultramatch, Beresford, Cambridge DAC Magic ...) und verschiedensten Alternativen von "CD-Laufwerken" (alte CDP mit Digitalausgang, DVD-Player, BluRay-Player) angestellt und mir wird gerne unterstellt, das Gras wachsen zu hören. Es gab darunter einen Philips-DVD-Player, mit dem ein schlechterer Höreindruck entstand. Keine Ahnung, woher das kam. Ansonsten waren es aber reine CD-Player, die leiser und schneller waren.

Die Pro-Ject CD Box S finde ich wegen ihres schnellen und ziemlich robusten Laufwerks von Stream Unlimited gut. Der schon genannte Denon DCD-F 109 bringt m.W. keine Fernbedienung mit, wäre aber auch gut geeignet.

Der Cambridge CXC kommt mir auch etwas überteuert vor, kann mir aber vorstellen, dass 500 € nach einer Preisverhandlung für ein vorrätiges Exemplar nicht das Ende der Debatte sind. Ich kann mir vorstellen, dass ein endgültiger Preis sogar mit einer "3" beginnt. Dann bliebe Dein System optisch einiger Maßen stimmig.

Viele Grüße,

Carsten

Was man aber dazu sagen muss, ist, dass Cambridge sehr laufruhige CD Player baut. Man hört sie praktisch gar nicht, was in der Preisklasse nicht selbstverständlich ist. Ob einem das jetzt 500€ wert ist, das kann jeder selbst entscheiden.

Für den Preis bekommt man fast einen Mac Mini, dessen Laufwerk man auch nicht hört und man hat noch ein einwandfreies Multimedia System oben drauf. Mit angeschlossenem D/A Wandler lässt der klanglich keine Wünsche offen. Zudem ist das System sehr leise!!!, im Multimedia Betrieb nicht hörbar und er sieht gut aus. Das Vorgängermodell bekommt man mit CD Laufwerk und aufrüstbarem RAM gerade für günstig Geld.

Wenn also ein TV in der Nähe ist und dein D/A Wandler am Mac per USB asynchron anschließest ist, dann würde ich sowas vllt. noch in Erwägung ziehen. Ich nutze nur noch den Mini, für MP3, CD, Filme, Inet-Radio etc.... Für'n Rest hab ich nen Plattenspieler. Hab mich anfangs auch dagegen gewehrt, konnte aber am Ende nur Vorteile für mich feststellen und klangliche Unterschiede habe ich nicht gefunden. Klingt im CD Betrieb haargenau wie ein CD Spieler, im Test waren Rotel, Cambridge, Denon und ein Panasonic DVD Player. Deshalb wurde der CD Player letztendlich bei mir auch abgeschafft, obwohl ich das lange Zeit nicht glauben wollte.

Wichtig ist meiner Meinung nur der D/A Wandler, den du ja aber schon besitzt und ein Lossless Format, falls du die CDs auf die Festplatte packen willst.

Die Pro-Ject CD Box S finde ich wegen ihres schnellen und ziemlich robusten Laufwerks von Stream Unlimited gut.

Das Laufwerk ist nicht von Stream Limited. Die Elektronik ist von Stream Unlimited. Nix mit robust.

http://www.streamunlimited.com/products/optical-storage/

Zu den Hochzeiten er CD hätten solche Laufwerke wie im Link von Streamunlimited gelistet
-nach High End Definition - ihr Dasein nur im 30 Euro Ghettoblaster fürs Kleinkindzimmer fristen dürfen.

Beim Sony KHM 313 z.B. schleift da lagermässig (eher: keinlagermässig) Plastik auf Plastik.
Bronze auf Stahl war mal der Standard.
Das alternativ dem Kunden Angebotene Sanyo SF-HD 870 kann auch DVD, that´s the difference.
Je nach Bedarf wird die entsprechende Diode mit benötigter Wellenlänge beschaltet.


Stream Unlimited bietet seinen Kunden einfach nur die Steuerelektronik an, letztendlich liegt die Hauptarbeit darin,
das entsprechende Logo beim Einschalten aufleuchten zu lasen; Pro-Ject, Music Hall, Ayon.

Bei letzterem werkelt noch das bessere Philips CD Pro-2, doch es wird lange nicht mehr gebaut
und es ist sehr wahrscheinlich, dass auch Sony und Sanyo nicht mehr selber bauen.

Stream Unlimited hat sich inzwischen komplett auf das Streamen verlegt und führt seine CD-Laufwerke nicht mehr auf Fachmessen vor.
Dementsprechend war einer der Vertreter mit mir offen im Gespräch und räumte ein, dass sie selbst zu CD-Hoch-zeiten
als Firma zu klein waren, um Einfluss auf die Qualität der Laufwerke zu nehmen. Es gab auch keine unabhängige Qualitätskontrolle.
Geliefert wurde von Sony und Sanyo nach dem Motto Friss oder stirb. Wer zur IFA fährt, kann ja gerne nachhaken.

Da ist es schon lachhaft, wenn Pro-Jekt von seiner Erfahrung als Plattenspielerbauer salbadert, aber Billigschrott von der Stange
verbaut. Keiner geht das Risiko ein, selber zu entwickeln, möglichts billig verbauen, hoffen, dass der Kunde schon nach 3 Jahren was neues zu Hause hat, bevor die Mechanik versagt.

Zum Thema CD und "Analog":
Es gibt da was "analoges", nämlich das extrem empfindliche Signal von den Photodioden des Lasers zum RF Amp.
Erst der RF-Ampbereitet es zu dem unverwüstlichen Digitalsignal auf, dem Rauschen schnuppe ist.

Geschirmt werden kann das Signal der Photodioden, nicht, weil es als (minimalster) Strom und nicht als Spannung fliesst.
Das Gehäuse hält das meiste ab. Einfach mal bei geöffnetem Gerät seine Hand in die Nähe solch eines (Flachband)-Kabels bringen,
und hören, wie das Körperpotential den Player ins stolpern bringt.
Aber je länger das Flachbandkabel, um so verrauschter das Signal, aus dem Trackingsignale wie Musikdaten gezogen werden.
Und ist eine CD verschmutzt, addiert sich zu dem hohen Grundrauschen weiteres Rauschen dazu.
Irgendwann kann die Fehlerkorrektur nicht mehr.
Will man ein rauschfreies Signal, (und damit auch bessere Abtastsicherheit bei Verschmutzungen und Kratzern)
muss die Leitung entweder so kurz wie möglich sein (geht
kaum, da der Laser sich bewegt, 6cm Spiel wären das Mindeste) oder man baut den RF-Amp mit auf den Laser.

Wurde von Anbeginn bei vielen Geräten auch so gemacht. Der weit verbreitete KSS-240 von Sony war so gebaut.
Macht heute NIEMAND mehr.


Übrigens, noch so ein Detail: Früher waren CD´s immer über einen gefederten Kegel mittig zentriert.
Heute stecken sie auf fixen Plastiktellern, die sich abnutzen.

Was mir beim Schreiben dieser Antwort aufgefallen ist: Als bis Anfang der 2000er noch richtig Blech in
Laufwerken verballert wurde, fanden sich dementsprechend auch (Werbe) photos davon.

Hier z.B.:

http://www.thevintageknob.org/sony-CDP-X707ES.html

Heute nicht mehr.

Bei der CD-Box RS von Project finde ich kein Photo des geöffneten Gerätes.

Noch mal zum Thema Signalübertragung von den Photodioden:
Bei der Project-CD Box SE, welche ich mal hatte, war das Flachbandkabel vom Laser zur Steuerplatine mit 24cm bei der
erlaubten Höchstlänge angelangt. Gab wohl gerade ein Schnäppchen. Und es war mit 24 cm für die
Abmessungen sogar schon zu lang und scheuerte an der DA/Wandlerplatine und der Rückwand dahinter,
wenn der Laser das Ende der CD auslas.
Ich habe es durch eine 16cm Leitung ersetzt. Und dennoch:

Ich habe eine Test CD mit aufgedruckten Fehlern.
Der Pro-Jekt sprang aus der Spur, mein 20 Jahre alter Sony CDP-X5000 marschierte eisern
durch; Zwar mit Klickeräuschen, aber der Sony kann die Spur halten - bei 5mm an Datenverlust /4x1.25mm.

Das die Spur gehalten wird ist dann wichtig, wenn man Fehler in der Informationsschicht der
CD hat (z.B. Kratzer im Lack auf der Rückseite)
Der Fehler kann sogar über die Paritätsbits korrigiert werden, aber die Lichtstreuung des Kratzers haut die Regelelektronik
weg.

Soviel zum Thema Qualität.

Ich schliesse mit der Werbung von Pro-Ject:(Zur CD-Box SE)

"Durch die optimale Kombination von High-Tech-Laufwerk und der eigens entwickelten Steuerung wird die Wiedergabe von Audio-CDs zu einem audiophilen Genuss."

Sal (Beitrag #19) schrieb:

Die Pro-Ject CD Box S finde ich wegen ihres schnellen und ziemlich robusten Laufwerks von Stream Unlimited gut. Das Laufwerk ist nicht von Stream Limited.

Stimmt, trifft wohl nur auf CD Box SE und DS, statt CD Box S zu:

"“Blue Tiger“ Servo-Regelung und CD-Laufwerk (kein Multifunktionslaufwerk)von Streamunlimited." (SG Akustik)
"In der CD Box SE findet sich ein reines CD Laufwerk von Stream Unlimited." (Amazon)

Sal (Beitrag #19) schrieb:

Wer zur IFA fährt, kann ja gerne nachhaken.

Da reichten jetzt zwei Mouseclicks.

Sal (Beitrag #19) schrieb:

Stream Unlimited bietet seinen Kunden einfach nur die Steuerelektronik an, letztendlich liegt die Hauptarbeit darin, das entsprechende Logo beim Einschalten aufleuchten zu lasen; Pro-Ject, Music Hall, Ayon.

Oder: "T+A"

Mein T+A Musicplayer MK II hat das Tray mit Metallschubstanden von Stream Unlimited. Welches Laufwerk da verbaut ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich benutze es aber auch echt selten.

Parrot

Mein T+A Musicplayer MK II hat das Tray mit Metallschubstanden von Stream Unlimited. Welches Laufwerk da verbaut ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich benutze es aber auch echt selten.

Der T+A ist schon 8 Jahre alt - dieLade ist daher sehr wahrscheinlich von der Philipps Tochter Daisy Laser -
welche vor mindestens 5 Jahren aufgelöst wurde und das CD-Pro 2 mit dieser Lade anderen HiFI-Produzenten anbot.

Stream Unlimited wurde auch von ehemaligen Philips-Mitarbeitern gegründet, und die sollen noch ein paar CD-Pro gebunkert haben. Aber seit mindestens 4 jahren wird nur noch das KHM-313 und SF-HD 870 den Kunden angeboten, von denen es aber ebenfalls heisst,
sie würden nicht mehr produziert (bzw. möglicherweise von no-namern nachgebaut).
Sony bietet auf seinen Business-Seiten nichts an und Sanyo wurde von Panasonic gekauft. Auch dort nichts über eine weitergeführte
CD-Laufwerksproduktion.

Hallo Sal,

Danke für Deine Ausführungen. Ich kann die ich nicht im einzelnen prüfen.
Vielleicht ist es so, und das würde mich auch gar nicht stören.

Einwerfen möchte trotzdem, dass der Tray Loader auf von Dir verlinkten Seite (Leaflet) dem des Musicplayers schon verdammt ähnlich sieht (z. B. hier, und das ist "schon" die Balanced-Version von 2012, das Tray meines MK II sieht aber genauso aus).

Wenn das verwendete Laufwerk kein Billigteil ist, sondern eines der erwähnten CD-Pro 2, fände ich das prima. Obwohl ich Philipps eigentlich nicht "mag". Vielleicht schraube ich die Kiste mal aus Interesse auf.

Parrot

Hi,

Benares (Beitrag #8) schrieb:

die Aufnahme .. die Lautsprecher (...) und vor allem die Raumakustik... .. ist es letztlich faktisch nahezu kaum relevant, wie die sonstigen Glieder in der Kette beschaffen sind, da sie keinen oder nur minimalen Einfluss auf den Klang haben.

das stimmt schon, wie jeder weiß, der das kennt

aber ein gewisser, wenn auch kleiner, Unterschied kann es schon bei digitalen Quellen geben
und darauf kommt es manchen Leuten halt an
meistens sind es sogar diejenigen, denen es an Punkt 2 und vor allem an Punkt 3 fehlt

das ist HiFi Logik

Benares (Beitrag #8) schrieb:

Nach aktuellem Stand der Wissenschaft gibt es nach wie vor keinen Nachweis für die klangbeeinflussende Wirkung heute verfügbarer Wandler, Verstärker oder CDP

Nur, wenn man nicht glaubt, dass Werte wie THD, Rauschabstand und Dynamikumfang klangbeeinflussend sein können.

Wenn das verwendete Laufwerk kein Billigteil ist, sondern eines der erwähnten CD-Pro 2, fände ich das prima. Obwohl ich Philipps eigentlich nicht "mag". Vielleicht schraube ich die Kiste mal aus Interesse auf.

Das hat mit mögen nix zu tun. Philipps, Sanyo und Sony haben die kleineren High-Ender mit Laufwerken versorgt.
Ich fürchte aber, du hast das KHM-313 oder HD-870.
Dachte, die Lade wäre das "GyrFalcon" von Daisy Laser - die nebenbei kaum Spuren im Netz hinterlassen haben:
http://www.audiocircuit.com/Home-Audio/Daisy-Laser
Von daher ist "echt selten benutzen" das Gebot der Stunde...

stoneeh (Beitrag #25) schrieb:

... Nur, wenn man nicht glaubt, dass Werte wie THD, Rauschabstand und Dynamikumfang klangbeeinflussend sein können.

Selbstverständlich sind diese und noch andere Werte klangbeeiflussend.

Allerdings:
Wenn diese Werte so gering sind (und das ist der "Normalfall"), dass sie sich unterhalb der Hörbarkeitsgrenze befinden, dann ist es vollkommen Wurscht, wie weit unterhalb.

Grüße - Manfred

Sal (Beitrag #26) schrieb:

Ich fürchte aber, du hast das KHM-313 oder HD-870.

Hallo!

Gibt es Merkmale, mit denen man das einigermaßen flott herausfinden kann, ohne das Gerät auseinander zu reißen?

Tatsächlich war ich damals etwas enttäuscht von der Haptik der Lade. Die Lade beim T+A sieht zwar auf den ersten Blick gut aus, ist aber bis auf die Schubstangen auch nur Plastik. Als absoluter Fan des Kanals "Knobfeel" drücke, drehe und zerre ich ja als erstes an meinem neuen Geräten herum.

Kein Vergleich jedenfalls zu meinem alten Sony CDP X33ES...

Dachte, die Lade wäre das "GyrFalcon" von Daisy Laser - die nebenbei kaum Spuren im Netz hinterlassen haben

Ich habe die Kiste eben mal eingeschaltet. Die Lade entspricht zu 100% dem oben verlinkten PDF von Stream Unlimited.

Aber sag mal: wie sammelt man soviel Wissen" in diesem Bereich an?
Ich finde das bewundernswert und erstaunlich. Aber irgendwie ist das alles ja auch ziemliches Ballastwissen
Bist Du da beruflich engagiert?

Parrot

Ich will selber einen High-End Player bauen und habe mich da seit 2013 so reingewurschelt.
Nun ist Stand der Dinge,ein Laufwerk von Grund auf neu zu bauen,
da mir die Langzeitqualität der aktuellen Laufwerke nicht reicht.

Komme aber gerade nicht so recht weiter, denn vom klassischen Finanzierungsweg her ist es nicht zu stemmen.
Deshalb haben auch die High-Ender nie Geld in eigene Entwürfe gesteckt. Edel-Plattenspieler zu Entwickeln ist einfacher
und billiger, weil man es von der technischen Seite her mit wenger Variablen zu tun hat.

Ich selber baue auch nicht professionell Geräte, mache aber ein wenig Audio-DIY.
Anyway, kein Geld, aber noch immer die Möglichkeit , sich zu vernetzen.

Aber noch fehlt es an Mitstreitern mit genügend Fachwissen
in Optik/Mechanik/Programmierung, die bereit sind, viel Zeit für einen Prototypen zu Opfern, mit dem man später nach Invstoren suchen könnte.
Und die Technische Entwicklung arbeitet für solche kleinst-Projekte, stichwort 3D-Druck

Jetzt ist die LP "in", aber das dreht sich irgendwann wieder. Knistern wird nicht mehr für urtümlichkeit stehen, die Streaming/Download-Datenkrake wird nerven und je mehr die CD aus dem Alltag verschwindet, um so
exklusiver wird ihr Regenbogenschimmern in einer HiFi-Nische überleben

matthias$$$$ (Beitrag #1) schrieb:

Nun meine Frage der DAC hat ja seinen eigenen Clock eingebaut welcher Jitter sowieso eliminiert bzw. auf die Genauigkeit die er eben hat bringt oder wie sollen da klangliche Unterschiede aufkommen?

jain...

der DAC muss sich immer an den Takt der Quelle anpassen! Das CD Laufwerk braucht ja nur etwas wärmer werden und schon ändert sich (minimal) dessen Takt. Würde sich der DAC nicht daran anpassen, dann laufen die irgendwann so weit auseinander, dass die Kommunikation abbricht.

Das sollte aber heutzutage kein Problem mehr sein, ein guter DAC schreibt die Daten mit dem von der Quelle kommenden Takt (mit Jitter behafteten, evtl. auch durch die Übertragung (Toslink ist da besonders "schlecht")) in einen Zwischenpuffer und liest den mit einem "ganz vorsichtig" nachgeführten eigenen Takt wieder aus. Aber es muss eben immer eine Anpassung an die Quelle geben und je "sauberer" der Takt der Quelle ist, desto einfacher hat es der DAC.

bei den allerersten CD Playern und ganz einfachen Verstärkern mit digitalen Eingängen war das noch messbar (aber nicht hörbar), wie gesagt, heute sollte das bei ordentlichen Geräten kein Thema mehr sein. Interessanterweise berichten gerade Besitzer von sogenannten High-End Geräten über Probleme, deren Geräte sind dann wohl technisch doch nicht so auf der Höhe der Zeit...

Wir (7 Hifi Hobby Kollegen) behören/bestaunen derzeit ein uns unerklärliches Phänomen

Habe derzeit einen sehr teuren DAC zum Test, welchem ich mit 2 Laufwerken
standart CD Musik / Datenmaterial zuspiele.
Laufwerk
#1) reines CD Laufwerk aus Ende der 90ziger mit dem DAC über AES-3 verbunden
#2) Modernes Laufwerk spielt alle Formate auch SACD/DVD-A etc..verbunden entweder über das Hersteller proprietäre I2S Interface, oder auch AES/EBU, oder S/PDif.

Das moderne Laufwerk wie auch der DAC spielen laut Hersteller die zu übertragenden Daten zuerst in einen Speicher, also keinerlei Jitter, und auch keine fehlerbehafteten Daten.

Jetzt das umsomehr verblüffende Phänomen,
Das alte CD Laufwerk über AES-3 als Zuspieler hat gegenüber dem modernen Laufwerk
(egal welche Schnittstelle) in allen Aspekten die musikalische Nase vorn.

Bass-Konturen, Grundton Ausprägung/Energie, Microhallanteile/Auflösung, virtuelle Raumaufstellung
der Instrumente/Stimmen, einfach alles hörbar und reproduzierbar anders und einfach natürlicher also besser.
Alle 6 Hobby Kollegen konnten nacheinander in einzelnen Hörsitzungen den Unterschied aufs
deutlichste in den genannten Teilaspekten klar benennen.

Das soll jetzt mal jemand verstehen, was spielt sich hier ab zumal der DAC aus dem
Eingangs-Speicher liest ??
Um die Sache noch unverständlicher zu machen, das alte CD Laufwerk spielt auch mit verschiedenen anderen DAC´s in vielen Fällen wahrnehmbar besser war als andere Laufwerke/CD-Spieler welche
wir über AES-3 oder S/PDif an den DAC´s ausprobiert haben.
Für mich/uns ein nicht zu erklärendes Phänomen. ???
Jemand eine Idee ?

p.s.
Der DAC hat eine sehr fein gerasterte Lautstärke-Regelung, wir spielen vom DAC über
Sym XLR direkt auf die Endstufen, also immer der gleiche Pegel.
Es ändert nahezu nichts, wenn wir Schnittstellen, Format SACD <> CD-Track, Upsampling,
Filter Charakteristik, oder Groundlift anders wählen.

spätestens wenn SACD/DSD ins Spiel kommt werden die Karten ja komplett neu gemischt!
das DSD Signal kann über einen Puffer auf einen Tiefpass gegeben werden und das ist die komplette D/A Wandlung. Das wollen Hersteller von "High-End DACs" natürlich nicht hören

mit solchen "spartanischen" Geräten wie bei euch ist das natürlich nicht möglich, aber ich teste das einfach immer mit einem dts Track. Wenn der abgespielt wird, dann kommen die Daten bitgenau beim Ausgabegerät an.

Hallo!

@Anro1

Hmm, bist du dir sicher hier nicht auf den von Paul Watzlawick, in seinem Buch: "Wie wirklich ist die Wirklichkeit" beschriebenen Effekt hereingefallen zu sein?

.........Gegen Ende der fünfziger Jahre brach in der Stadt Seattle eine merkwürdige Epidemie aus: Immer mehr Autobesitzer mussten feststellen, dass ihre Windschutzscheiben von kleinen pocken- oder kraterähnlichen Kratzern übersät waren. Das Phänomen nahm so rasch überhand, dass Präsident Eisenhower auf Wunsch Rosollinis, des Gouverneurs des Staates Washington, eine Gruppe von Sachverständigen des Bundeseichamtes zur Aufklärung des Rätsels nach Seattle entsandte. Laut Jackson,der den Verlauf der Untersuchung später zusammenfasste, fand diese Kommission sehr bald, dass unter den Einwohnern der Stadt zwei Theorien über die Windschutzscheiben im Umlauf waren. Auf Grund der einen, der sogenannten "Fallout-Theorie", hatten kürzlich abgehaltene russische Atomtests die Atmosphäre verseucht, und der dadurch erzeugte radioaktive Niederschlag hatte sich in Seattles feuchtem Klima in einen glasätzenden Tau verwandelt. Die "Asphalttheoretiker" dagegen waren überzeugt, dass die langen Strecken frischasphaltierter Autobahnen, die Gouverneur Rosollinis ehrgeiziges Straßenbauprogramm hervorgebracht hatte, wiederum unter dem Einfluss der sehr feuchten Atmosphäre Seattles, Säuretröpfchen gegen die bisher unversehrten Windschutzscheiben spritzten. Statt diese beiden Theorien zu untersuchen, konzentrierten sich die Männer des Eichamts auf einen viel greifbareren Sachverhalt und fanden, dass in ganz Seattle keinerlei Zunahme an zerkratzten Autoscheiben festzustellen war. In Wahrheit war es vielmehr zu einem Massenphänomen gekommen: Als sich die Berichte über pockennarbige Windschutzscheiben häuften, untersuchten immer mehr Autofahrer ihre Wagen. Die meisten taten dies, indem sie sich von außen über die Scheiben beugten und sie auf kürzeste Entfernung prüften, statt wie bisher von innen und unter dem normalen Winkel durch die Scheiben durchzusehen. In diesem ungewöhnlichen Blickwinkel hoben sich die Kratzer klar ab, die normalerweise und auf jeden Fall bei einem im Gebrauch stehenden Wagen vorhanden sind. Was sich also in Seattle ergeben hatte, war keine Epidemie beschädigter, sondern angestarrter Windschutzscheiben. Diese einfache Erklärung aber war so ernüchternd, dass die ganze Episode den typischen Verlauf vieler aufsehenerregender Berichte nahm, die die Massenmedien zuerst als Sensation auftischen, deren unsensationelle Erklärung aber totgeschwiegen wird, was so zur Verewigung eines Zustands der Desinformation führt. Der Fall lehrt uns, dass sich eine völlig alltägliche, unbedeutende Tatsache (so unbedeutend, dass ihr vorher niemand Aufmerksamkeit schenkte) mit affektgeladenen Themen verquicken kann und dass von diesem Augenblick an eine Entwicklung ihren Lauf nimmt, die keiner weiteren Beweise bedarf, sondern rein aus sich heraus, selbstbestätigend und selbstverstärkend, immer weitere Personenkreise in ihren Bann schlägt..............

MFG Günther

Anro1 schrieb:

Jemand eine Idee ?

Manche CD-Laufwerke geben auch digital einen abgesenkten Pegel wieder. Kontrolliere die wahren Pegel am Ausgang des DAC mit einer Messung!

PS: Übrigens ist ein Pufferspeicher keine Garantie gegen fehlerhaft angelieferte Daten und auch keine Garantie gegen individuelle Taktnachführungen und Jitter.

Ganz ehrlich gefragt:
Warum probierst Du es nicht selbst in Deiner Umgebung mit Deiner Musik aus?
Verlasse Dich dich doch auf Dein Gehör und dein Gefühl für Musik.
Gruß

Hallo Hörbert,

ja der alte Watzlawick dann kennst Du ja sicher auch die Geschichte von dem,
der bei Nacht seinen Autoschlüssel verloren hat. Auf die Frage warum er nur genau
im Lichtkegel der Strassenlaterne nach dem Sclüssel suche, war seine Antwort im Dunkel
würde er diesen ja sowieso nicht finden:D

Nein keine Wahrnehmungsstörung, eher denke ich das es sich wie "Hörschnecke" erwähnt um
a) einen Digital generel subtil angehobenen Pegel, oder um
b) einen frequenzselektiv veränderten Pegel handeln könnte?
Wer weis was die Hersteller Ende der 90ziger alles schon an Tricks auf der
Digitalen Bearbeitungs-Seite zum Sounden ihrer Produkte drauf hatten ?
Zumal das Laufwerk an anderen DAC´s Hörsubjektiv auch besser als andere Laufwerke klingt

Selbst wenn wir den SACD Track einer Hybrid-SACD/CD im Vergleich gegen den
44.1 / 16Bit Track abspielen/ hören ist das alte Laufwerk klanglich vorne ?

Wobei jetzt will ich mal die Kirche im Dorf lassen, der DAC ist auf SACD und CD
über alles Hammer gut aber mit dem alten CD Laufwerk IMHO noch besser.
Hier muss man noch sagen, dass das moderne Laufwerk sowie ich weis die SACD Tracks über
AES-3 / S/PDif, PCM kodiert und über die proprietäre I²S / HDMI Schnittstellen als
SACD/DSD stream ausgibt.
Der DAC zeigt jedenfalls abhänig von der Schnittstelle unterschiedliche Formate an.
Grüsse

man sollte das vielleicht mal mit anderen Laufwerken vergleichen?!?

offensichtlich pfuscht ja ein Laufwerk am Bitstream herum, bei SACD/DSD kann das eigentlich nicht sein, also gehe ich mal davon aus, dass der "DSD Klang" der richtige ist. Also verpfuscht das alte Laufwerk den Klang, auch wenn das als besser erfunden wird, hat das ja nichts mit HiFi zu tun...

Dateien mit der Soundkarte abspeichern und mit foobar vergleichen - sind sie ex Offset ungleich, ist eben eine der beiden oder auch beide inkorrekt

Hallo!

@Anro1

Nun, dein nächster Schritt sollte dann darin bestehen dir die Service-Manuals beider Geräte zu besorgen und anhand der darin enthaltenen Schaltpläne zu überprüfen (oder überprüfen zu lassen wenn dein technisches Verständniss nicht ausreicht) wie der Datenstrom eigentlich verläuft und ob die Daten irgendwo einer Zusatzbehandlung unterzogen werden. -Ist das der Fall hast du die Ursache gefunden, ist das nicht der Fall gehts zurück zum "alten Watzlawick"

MFg Günther

Hallo Günther

ein Service Manual des alten Sonic Frontiers Transport 3 welches in Zusammenarbeit mit Ultra Analog
Mitte/Ende der 90ziger entwickelt wurde gibt es leider nicht. SF ist auch schon seit Jahren
aus dem Geschäft. Der Aufwand / Vielfalt (S/PDif, AES-3, I²S, STlink) der im Laufwerk (CDM12Pro)
mit den Schnittstellen getrieben wurde ist IMHO schon enorm. Hoffe dass das Teilchen noch
lange funktionieren wird.

Der DAC im derzeitigen Test prüft die Sample Frequenz & Bit-Tiefe der Quelle und macht
einen "Source Bit perfect Test". So werden Quellen Upsampling, Formatkonvertierungen und
eventuelle Veränderungen/Abweichungen/Fehler gewollt oder ungewollt erzeugt von z.B.
Ripp-Programmen angezeigt.

Der DAC speichert 1/2 Sekunden an Daten, welche dann durch eine völlig vom Eingang
unabhänige Clock ausgelesen werden. Das Puffer-Auslesen wird auch über Track Skips,
oder absolute Digitale Stille nachsyncronisiert.
Jitter sollte beim auslesen kein Problem sein, der Hersteller gibt 77PicoSek Auslese Jitter an.
Wir haben also ziemlich gute Nullen & Einsen für den DAC. die dann auf 384Khz hochgesamplet,
vom DSP bearbeitet, gefiltert und Analog ausgegeben. Trotzdem gibt es hörbare Unterschiede
bei den Laufwerken

Hallo Mickey Mouse
habe / hatte ca. 20 Laufwerke/CD-Player unterschiedlicher Hersteller und Herstellungsdatums,
welche sich nahezu alle anders an verschiedenen DAC´s verhalten haben.
Denke die Unterschiede bei den Laufwerke liegen in den Ausführungen von Zwischenspeichern,
der Digital Schnittstellen, sowie in der benötigten Verkabelung.
STLink, I²S mit unterschiedlichen Phyical Layern, AES-3, S/P-Dif, Toslink alles verhält sich anders.
Wobei teure Laufwerke keinesfalls die Besten sein müssen
Grüsse

wie der Datenstrom eigentlich verläuft

Unabdingbar ist zunächst auch ein Studium der Atomphysik. Für den Anfang reicht es aber erstmal, etwas mehr Systematik in einen Vergleich zu bringen. Wenn Du Dich auf reine Audio-CDs (16bit/44.1kHz, stereo) beschränkst, sollten unbeabsichtigte Surround-Processings weitgehend außen vor sein. Dann muss das Audio-Quellmaterial bei A und B noch identisch gewählt sein.

Das Philips Laufwerk "CDM12Pro", welches Du genannt hast, scheint übrigens von einer digitalen Pegelabsenkung betroffen zu sein. Gemäß http://hifi-advice.com/under-the-hood-cdm-range.html verwendet es den Chip SAA7372, welcher in bestimmten Betriebsarten -0.5 dB absenkt. Aus dem Datasheet http://www.datasheet.../A/A/7/SAA7372.shtml

"When using
the oversampling filter, the output level is scaled −0.5 dB
down, to avoid overflow on full-scale sine wave inputs
(0 to 20 kHz)."

Wie Du das sicher ausschließen oder bestätigen kannst, wurde Dir bereits vor einigen Beiträgen geraten.

PS: Übrigens ist auch nach einer geringen Pegelabsenkung ein CD-Player nicht mehr bitidentisch/bitperfect.

Hallo Hörschnecke,

nachdem die Supersymetrie jetzt schon in Problemen steckt, will ich doch hier weiterkommen.

Das Philips CDM12 hat m.E. den Decoding Chip SAA7345.
Selbst wenn es einen Laufwerk /Decoding Chip bedingten -0,5dB Pegelunterschied
aus dem alten LW gäbe, dann wäre dieser ja genau konträr zu den eindeutig wahrnehmbaren
oben beschriebenen klanglichen Veränderungen.??

Hast Du einen Tipp wo bei reiner CD-Wiedergabe im LW oder im DAC Digitales Surround-Processing
stattfinden soll Wie wäre das denn abzuschalten? Kenne sowas nur von AV-Receivern ?

Bitidentisch/Bitperfect, wie gesagt dann würde der DAC IMHO auch Fehler bei nicht
Bit-Identischen Daten anzeigen, macht er aber nicht.

Grüsse

Anro1 (Beitrag #40) schrieb:

Der DAC im derzeitigen Test prüft die Sample Frequenz & Bit-Tiefe der Quelle und macht einen "Source Bit perfect Test". So werden Quellen Upsampling, Formatkonvertierungen und eventuelle Veränderungen/Abweichungen/Fehler gewollt oder ungewollt erzeugt von z.B. Ripp-Programmen angezeigt.

Der DAC speichert 1/2 Sekunden an Daten, welche dann durch eine völlig vom Eingang unabhänige Clock ausgelesen werden.

habe / hatte ca. 20 Laufwerke/CD-Player unterschiedlicher Hersteller und Herstellungsdatums, welche sich nahezu alle anders an verschiedenen DAC´s verhalten haben. Denke die Unterschiede bei den Laufwerke liegen in den Ausführungen von Zwischenspeichern, der Digital Schnittstellen, sowie in der benötigten Verkabelung.

STLink, I²S mit unterschiedlichen Phyical Layern, AES-3, S/P-Dif, Toslink alles verhält sich anders. Wobei teure Laufwerke keinesfalls die Besten sein müssen

du widersprichst dir selber!
a) DAC bekommt bitgenaue Daten
b) DAC liest aus seinem Puffer mit eigenem Takt (der KANN NICHT 100% unabhängig entkoppelt vom Eingangstakt)
-> Daten identisch (sonst zeigt es der DAC an), Takt ist Jitterfrei, Klang ist unterschiedlich...
irgendwas stimmt nicht!
entweder die Daten sind nicht identisch, der Takt ist nicht gleich oder ihr vertut euch beim Klang!

Mickey Mouse

nun leider ist es so, für mich ebenfalls unerklärlich, aber deshalb ja auch die Ausführungen.

Der von Hörschnecke genannte veränderte Pegel aufgrund des Decoder Chips im CDM12
erscheint mir als eine mögliche Quelle der Unterschiede.
Irgend welcher Jitter oder Auslese Fehler etc würde ich bei den Fehler-Check & Korrektur
Möglichleiten eigentlich ausschliessen.
Grüsse

p.s.
Wenn jemand der mitliest, Interesse hat und im Stuttgarter Raum wohnt und sich das mal
anhören möchte, den lade ich nach Termin Absprache gerne auf eine Hör-Session ein.

cr (Beitrag #2) schrieb:

4. Es konnte nie belastbar bewiesen werden, dass CDPs, so sie bitidentisch ausgeben (tun einige wenige nicht, die einen gewissen Chip verbaut haben), verschieden an einem externen Wandler klingen, Jitter hin oder her

In den 90er-Jahren sah sich der CDP-Markt in der Situation, Unterscheidungen und Abgrenzungen in irgend einer Form herbeiführen zu müssen, damit teurere Geräte ihre Berechtigung haben (sollten). Denn bis dahin war jeder CDP, selbst in "werbe- und sponsorengeprägten" Hochglanz-Fachmagazinen immer "absolute Spitzenklasse".Kein Wunder, daß gerade in diesem Produktsegment irgend wann mal die "geizistgeil"-Mentalität den Weg in den Handel fand.

Als Reaktion auf diese Tatsache traten dann irgendwann genau in diesen Blättchen wieder angebliche Unterschiede auf. Neugierig habe ich damals viele Praxis-Vergleiche angestellt und konnte keine Unterschiede ausmachen. (Besonders wählerisch hinsichtlich der Testbedingungen war ich nicht, gemäß dem Motte " wenn über die Kopfhörerausgänge mit einem identischen KH keine größeren Unterschiede auftreten, betrachtete ich theoretische Differenzen zumindest als "nicht praxisgerecht" bzw. "nicht nachvollziehbar")

Eine einzige Ausnahme gab es allerdings. Alle Denon´s mit Alphaprozessor. Die ersten beider Riffs von "Power of Love" (Frankie goes to Hollywood) klingen darüber definitiv komplett anders. Ich muß aber der Fairness halber dazu sagen, daß mir dieser massive Unterschied auch immer nur genau bei exakt diesen wenigen Sekunden aufgefallen ist.

Eine technische Begründung lieferte Denon unter anderem hiermit: https://images-eu.ss...us/B005AS25E6-07.jpg (Hinweis: Link bitte manuell im Browser eingeben oder ggf googeln, er kunktioniert beim direkten anklicken leider nicht)


Nun bin ich selbst kein Digitalexperte, möglicherweise sind beim Alpha-Prozessor ja auch irgend welche zusätzlichen "Trickschaltungen" mit am Werk.
Für mich aber zumindest ein belastbarer Beweis dahingehend, daß es Möglichkeiten etwas geben muß, Wandler bewusst "anders" klingen zu lassen.
Der Alpha-Prozessor lässt sich übrigens auch über eine (nicht in der Bedienungsanleitung erwähnten) Tastenkombination abschalten. Dann klingt der CDP wie jeder andere auch.

@Anro1
Eine Klangänderung kann individuell positiv oder negativ bewertet werden. Die korrektere Wiedergabe einer einzelnen Komponente klingt im Gesamtgefüge nicht automatisch besser. Kann ins Gegenteil kippen. -

Audiodaten, die bereits in der Quelle manipuliert wurden (z.B. Pegel), kann ein DAC nicht als manipuliert erkennen. Solange die Daten nicht auf dem Übertragungsweg zusätzlich Schaden nehmen, sind die manipulierten Quelldaten für ihn eben eine x-beliebige "andere CD".

Zum Soundprocessing: Was Dein DAC kann, weiß ich nicht. Füttere ihn einfach mit einem genau definierten Format, wenn Du A/B-Vergleiche anstellst (Vorschlag wie gesagt standard CD-Audio).

Anro1 (Beitrag #44) schrieb:

Der von Hörschnecke genannte veränderte Pegel aufgrund des Decoder Chips im CDM12 erscheint mir als eine mögliche Quelle der Unterschiede.

nee, dann wären die Daten ja nicht mehr bitgenau!

also entweder ist der "Bitgenau-Test" fehlerhaft oder der DAC bekommt tatsächlich die "richtigen" Daten.

wie gesagt, ich sehe es so:
bitgenau und sauberer Takt -> es kann keine Unterschiede geben
ansonsten stimmt es etwas an den Daten, dem Takt oder eben dem Höremfinden nicht in Ordnung...

@Mickey_Mouse
Der DAC kann prinzipiell nicht feststellen, ob die Original-Samples auf der Quell-CD ursprünglich mal lauter oder leiser waren! Um das leisten zu können, müsste der externe DAC die Originaldaten der CD vorher abgespeichert haben, um die eingehenden Daten damit vergleichen zu können. Nur so könnte er sagen: Original und Input sind bitidentisch.

Solange aber nicht genau spezifiziert ist, welche digitalen Daten A und B genau verglichen werden, ist eine Aussage über Identität/Perfektion nicht sinnvoll.

Hallo Soundrealist

vielen Dank für die Info, kann ich gut nachvollziehen, habe ich auch mehrfach erlebt.
Genau in diese Richtung ging mein Verdacht, das bereits im Laufwerk ein gewisses
Digitales "Voicing/Sounding" abläuft. Da bei der Entwicklung der LW/DAC Kombi
auch der Wandler / Filter DSP Spezialist Ultra Analog beteiligt war könnte das schon sein.
Nix genauses wies man eben nicht.

Hallo Hörschnecke

danke für den Hinweis zu "manipulierten Quelldaten", habe ich auch nicht anders erwartet.
Wenn ich z.B. auf Steinbergs WaveLab Musikstücke einer CD EQ mäßig verändere, und diese
dann wieder im selben Format auf eine CD-R schreibe habe ich zwar die original Quelldaten
verändert aber keine Format Header oder ErrorCheck/Correction Vorraussetzungen verändert.
Es gibt dann ausser den klanglichen, keinerlei Auswirkungen & Unterschiede beim Abspielen der CD.

Grüsse

Hörschnecke (Beitrag #48) schrieb:

@Mickey_Mouse Der DAC kann prinzipiell nicht feststellen, ob die Original-Samples auf der Quell-CD ursprünglich mal lauter oder leiser waren! Um das leisten zu können, müsste der externe DAC die Originaldaten der CD vorher abgespeichert haben, um die eingehenden Daten damit vergleichen zu können. Nur so könnte er sagen: Original und Input sind bitidentisch.

es gibt z.B. bei audiolab DAC die Möglichkeit eine WAV-Datei herunter zu laden und abzuspielen und der DAC kennt zumindest die Prüfsumme und kann dann sagen ob der Bitstream 100% fehlerfrei übermittelt wurde.

Ich gehe mal davon aus, dass es sowas bei anderen Firmen auch gibt. Was spricht dagegen eine Test-CD mitzugeben und der DAC muss nur eine Prüfsumme ermitteln genauso wie es Accurate-Rip auch macht?!?