CD-Laufwerk - Klangunterschiede bei Bitidentität unmöglich?

Was auch noch anzumerken ist:
Vielen Leuten kommt es nicht nur auf die reine Funktion an, sondern auch auf die Optik, Haptik, Wertigkeit, die das Gerät ausstrahlt etc.

Insofern haben die hochpreisigen Geräte auch ihre Berechtigung, selbst wenn sich da klanglich gegenüber niederpreisigen Geräten nichts tut.

Grüsse
Roman

@emma:

Selbst der ML Transport muss letztlich jeden anderen Wandler bedienen können, von daher..

Mal ein paar Überlegungen:

Angenommen, durch irgendwelche äußeren zufälligen Einflüsse würde der Bitstream gestört.

Ist jetzt jedes Bit gleich wahrscheinlich von einer Störung betroffen, so bedeutet das, dass gleich häufig aus einer 1024 eine 1025 (0. Bit betroffen) wie eine 17408 (14. Bit betroffen) gemacht würde. Falls dieses nur ganz selten auftritt, würde man es vielleicht gar nicht wahrnehmen; bei etwas stärkerer Störung dürfte dieses aber sehr deutlich erkennbar sein, und zwar als Störung, und nicht als eine "flachere und glanzlose Wiedergabe" oder ähnliches.

Ähnliches würde ich auch beim Jitter auf dem S/P-DIF-Biphase-Mark-Codevermuten: entweder kaum wahrnehmbar, oder sonst als deutliches Stör-Rauschen.

Bei hochgelobten Laufwerksboliden muß ich ja dann immer Placebo-Effekte oder ein Sounden des Herstellers durch Bitveränderung voraussetzen.

Ich kenne einige Standard-Player (also keine Boliden), die nicht bitidentisch ausgeben. Aber nicht zwecks Soundings, einfach ein bißchen zu leise (dh sie liefern an einem Wandler oder Audiobrenner ein Signal, das dann rückgewandelt leiser ist als das bitidentische). Die genauen Gründe sind unbekannt. Der dabei verwendete Chip wurde auch schon in einem Thread von Pelmazo erwähnt, er bietet tatsächlich die Option, ein etwas pegelreduziertes Digitalsignal auszugeben.
Dies ist beim Kauf eines Players zu beachten bzw. vorab zu klären! Solche Player sollten keinesfalls als Zuspieler für teuere Wandler verwendet werden! Egal ob man es hört oder nicht, man wird nicht glücklich bei dem Gedanken....

Ich muss ganz ehrlich sagen, bei aller persönlichen Begeisterung für High-End, habe ich bis dato noch nie den Sinn von getrennten LW-Wandler Kombis erkannt.

Das sollte wohl Assoziationen an Vor-/Endstufen Kombis wecken, die imho zuhause genauso sinnvoll sind.

Es macht dann Sinn, wenn man sowieso einen Wandler braucht:
Fürs Sat-Radio, für die vermeintlich nicht ausreichend gut wandelnde Soundkarte, für Multimedia-Player (wie WD TV...), Geräte wie Teac WAP .....
Nur für den CDP ist es mir auch immer sinnfrei erschienen.

Was ich erstaunlich fand war, daß solche Kombis stets höher in Tests bewertet wurden.

Genau wie bei Vor-/Endstufen...

cr schrieb:

Ich kenne einige Standard-Player (also keine Boliden), die nicht bitidentisch ausgeben. Aber nicht zwecks Soundings, einfach ein bißchen zu leise (dh sie liefern an einem Wandler oder Audiobrenner ein Signal, das dann rückgewandelt leiser ist als das bitidentische). Die genauen Gründe sind unbekannt. Der dabei verwendete Chip wurde auch schon in einem Thread von Pelmazo erwähnt, er bietet tatsächlich die Option, ein etwas pegelreduziertes Digitalsignal auszugeben. Dies ist beim Kauf eines Players zu beachten bzw. vorab zu klären! Solche Player sollten keinesfalls als Zuspieler für teuere Wandler verwendet werden! Egal ob man es hört oder nicht, man wird nicht glücklich bei dem Gedanken....

Hast Du hierbei jemals Klangveränderungen festgestellt?
Klar, man müßte dann auspegeln, aber hat sich außer dem Pegel was verändert?

Hast Du mal ein Link zum pelmazo-thread, wo das mit dem Chip steht?

Grüße
emma

R-Type schrieb:

Was ich erstaunlich fand war, daß solche Kombis stets höher in Tests bewertet wurden. Genau wie bei Vor-/Endstufen...

Haben die Zeitschriften es nicht seit längerer Zeit vermieden direkt LW/DAC vs. CDP testen?

Ich erinnere mich noch an die CDP-Frühzeit, als die ersten Accuphase-Kombis DC/DP 80/81 rauskamen ,
da hatte man bei Audio noch verglichen, danach hat man sie getrennt in Einzel-Rubriken gesteckt,
sogar bei manchen mit dem Hinweis der NichtVergleichbarkeit.


Grüße
emma

R-Type schrieb:

Was ich erstaunlich fand war, daß solche Kombis stets höher in Tests bewertet wurden. Genau wie bei Vor-/Endstufen...

Sind halt teurer und müssen dann auch besser bewertet werden

Hast Du hierbei jemals Klangveränderungen festgestellt? Klar, man müßte dann auspegeln, aber hat sich außer dem Pegel was verändert?

Den Link suche ich dann.

Bei zweimaliger Anwendung* konnte ich den Unterschied auch ausgepegelt definitiv hören! Bei einmaliger Anwendung kann ich es nicht mit ausreichender Sicherheit sagen.

* ich machte eine Kopie einer Kopie (CDR), dh. das verfälschte Signal wurde ein zweites Mal vom verfälschenden Player zum Brenner geleitet. Dabei ist mir dann aufgefallen, dass es anders klingt, auch bei Auspegelung bleibt etwas übrig (unexakter, blechern), wenn man sehr genau aufpaßt.

Ich komme nochmal auf die ursprüngliche Frage zurück:

emma schrieb:

Folgende Fragen an die Sachverständigen: 1. Ändere ich dadurch was an der bitidentischen Ausgabe? 2. -Wenn nein: Läßt sich dann daraus auch zu 100% folgern, daß es definitiv keinen Klangunterschied geben darf?

Zu 1.: Nein. Das mit dem Übertragen von Bits kann man vergleichen mit dem Lesen von Zahlen (Gedruckt auf Papier) unter verschiedenen Umgebungsbedingungen.

Ob jetzt die Beleuchtung etwas heller oder etwas dunkler ist, oder aus welcher genauen Richtung das Licht kommt, ist dafür recht wurscht, man liest die gleiche Nummer. Manchmal fällt es ein bißchen schwerer, und im ungünstigsten Fall (z.B. wenn's ziemlich duster wird, oder wenn's ungünstig spiegelt) erkennt man die Ziffern nicht mehr recht und es schleichen sich Fehler ein. Der dadurch entstehende Fehler ist aber normalerweise alles andere als subtil und es ist ziemlich wahrscheinlich daß einem dann auffällt daß etwas nicht stimmt.

Mit anderen Worten: Entweder der Empfänger erkennt die Bits korrekt, und dann gibt's keinen Unterschied, oder er hat Schwierigkeiten, und dann ist es kaum vorstellbar daß der Effekt nicht deutlich auffällt.

zu 2.: Nein, das kann man streng genommen nicht folgern. Es kann auch Einflüsse geben, die "auf Umwegen" vom Sender zum Empfänger gelangen. Das hat dann nichts mit den übertragenen Bits zu tun, und auch nicht mit "Bitidentität".

Beispielsweise könnte die Signalquelle störende Radiowellen aussenden, die ein Empfänger mangels ordentlicher Abschirmung empfängt, so daß darunter die Audioqualität leidet.

Du merkst: Das ist eine eher theoretische Möglichkeit, aber ausschließen kann man solche "krummen" Effekte nicht prinzipiell. Ich vermute daher daß Du das auch nicht wirklich gemeint hast. Die Grenzen sind aber nicht so eindeutig zu ziehen wie man es sich vielleicht wünschen würde. Ein Beispiel dafür ist der schon erwähnte Jitter.

Jitter ist etwas was von der Quelle ausgehen kann, aber auch etwas was "unterwegs" dazu kommen kann (eine Kabelverbindung unter dem Einfluß einer Brummschleife kann z.B. dazu führen daß am Empfänger erhöhter Jitter auftritt). Es wäre daher vernünftig vom Empfänger ein gewisses Ausmaß an Jitterimmunität zu fordern. Gute Wandler bieten das, aber manche Kreationen haben hier Defizite. In den allermeisten Fällen ist das ein akademisches Problem, weil es keine hörbaren Konsequenzen hat, meßbar ist es aber oftmals schon.

Wenn daher in einem ungünstigen Fall ein Empfänger (z.B. ein D/A-Wandler) mit mangelhafter Jitterunterdrückung auf eine Quelle trifft die stark jittert, oder auf eine Situation trifft wo starke Störströme aus einer Brummschleife zu vermehrtem Jitter führen, dann könnte es zu merkbaren Effekten kommen.

Was ich damit sagen will ist dies: Passieren kann viel, und es kann im Extremfall auch hörbar werden. Falls es so weit kommt hat es allerdings keinen Sinn, das Problem an der falschen Stelle zu lösen. Und wer dem Problem nicht auf den Grund geht kommt fast garantiert auf die falsche Stelle, und auf die falsche Erklärung.

So weit die "Theorie". In der Praxis muß es schon ziemlich schief laufen bevor man einen hörbaren Effekt hat. Und wenn man den hat, dann ist die erste Maßnahme, festzustellen ob die Bits noch korrekt beim Empfänger ankommen oder nicht. Das ist die erste, entscheidende Frage, die es zu klaren gilt, und erst wenn das passiert ist macht es einen Sinn, über die möglichen Ursachen zu spekulieren.

Und nochmal: Wir reden hier über Grenzfälle, die vom Normalzustand weit entfernt sind.

Und zum Schluß noch eine Gegenfrage: Was genau willst Du eigentlich wissen? Geht's um prinzipielle, theoretische Möglichkeiten egal wie unwahrscheinlich sie auch sein mögen? Oder um eine realistische Einschätzung der Wahrscheinlichkeiten? Oder um Hilfe wie man erkennt was genau schief läuft wenn was schief läuft? Oder um das Fischen im Trüben nach irgendwelchen Pseudorechtfertigungen für unvernünftige Anschaffungen?

P.S.: Der gesuchte Link.

pelmazo schrieb:

Das ist eine eher theoretische Möglichkeit, aber ausschließen kann man solche "krummen" Effekte nicht prinzipiell.

Damit ist die Diskussion wieder eröffnet. Wunderbar.

Hallo pelmazo!

pelmazo schrieb:

Und zum Schluß noch eine Gegenfrage: Was genau willst Du eigentlich wissen? Geht's um prinzipielle, theoretische Möglichkeiten egal wie unwahrscheinlich sie auch sein mögen?

Ja!

pelmazo schrieb:

Oder um eine realistische Einschätzung der Wahrscheinlichkeiten?

Ja!

pelmazo schrieb:

Oder um Hilfe wie man erkennt was genau schief läuft wenn was schief läuft?

Ja!

pelmazo schrieb:

Oder um das Fischen im Trüben nach irgendwelchen Pseudorechtfertigungen für unvernünftige Anschaffungen?

Nein, das ist ja genau der Punkt, ich will nicht im Trüben fischen!
BTW:
mein Umfeld weiß, daß ich für unvernünftige Anschaffungen eh keine Rechtfertigungen brauche,
das gilt nicht nur für Hifi!

pelmazo schrieb:

zu 2.: Nein, das kann man streng genommen nicht folgern. Es kann auch Einflüsse geben, die "auf Umwegen" vom Sender zum Empfänger gelangen. Das hat dann nichts mit den übertragenen Bits zu tun, und auch nicht mit "Bitidentität".

Umwege wollte ich bei "meiner Versuchsanordnung" ausschließen!

Mir ging es im Prinzip, ohne zu wissen (da nicht ausreichend kompetent), ob es außer Jitter denn noch was anderes geben könnte,
um den direkten Weg. Hier ganz speziell ging es mir ausschließlich um extremste Ruhigstellung eines Laufwerkes
(und sei es noch so aufwendig) und daraus evtl. resultierender(?) Auswirkung auf den Klang!

Ob Riemen, Dämpfung durch Masse, Füße, Unterstellbasis, Rack oder sonstiges, egal.
Frei nach dem Motto, wenn sich durch riesigen Aufwand was ändern würde,
könnte man dies auch bei weniger Aufwand nicht ausschließen.

Wenn ich es mir recht überlege, müßte es nach meinen gewonnenen Erkenntnissen doch auch "wurscht" sein,
wenn das LW nicht bitidentisch ausgäbe, der Klang dürfte sich trotzdem durch diese Maßnahmen nicht ändern, oder?


Es ist für Nicht-Fachleute irgendwie oft schwierig, einen Gedanken so zu formulieren,
daß der Gegenüber die Problemstellung des Laien vollständig erfaßt, um präzise zu antworten,
ohne daß einer der beiden ungeduldig wird.

Aber dies, so dachte ich, kann man sich in einem Forum sachlich erarbeiten.




Grüße
emma

Hallo,

eigentlich dürften doch nun nach weit über 60 posts alle Unklarheiten beseitigt sein - oder?

Ein wenig erinnert mich dein (emma) immer neues Insistieren an: "Wenn der Topf aber nu ein Loch hat..."

Grüße - Manfred

pelowski schrieb:

Hallo, eigentlich dürften doch nun nach weit über 60 posts alle Unklarheiten beseitigt sein - oder? Ein wenig erinnert mich dein (emma) immer neues Insistieren an: "Wenn der Topf aber nu ein Loch hat..."images/smilies/insane.gif Grüße - Manfred

Das ist genau der Punkt, warum ich sehr lange überlegt habe, einen thread zu starten.
Was bewegt Dich eigentlich dazu, das zu schreiben? Fühltest Du Dich angesprochen? Wenn für Dich alles glasklar ist, o.k.!

pelowski schrieb:

"Wenn der Topf aber nu ein Loch hat..."

Außerdem habe ich gefragt "Könnte es ein Loch geben?" ohne in eine Richtung zu tendieren, ergebnisoffen!


Ich hatte früher mal Nachhilfe gegeben, da gab es einen begriffstutzigen Jungen,
als bei ihm endlich der Groschen gefallen war, habe ich mich auch gut gefühlt.

Wenn die Mod. es wie pelowski sieht, bitte thread schließen!

Grüße
emma

emma schrieb:

Mir ging es im Prinzip, ohne zu wissen (da nicht ausreichend kompetent), ob es außer Jitter denn noch was anderes geben könnte, um den direkten Weg.

Das Einzige außer Jitter was ich noch für möglich halte sind Masseströme, wenn die digitale Verbindung elektrisch (und nicht optisch) gemacht ist, und auch nicht galvanisch getrennt ist. Im Grunde ist das aber ebenfalls ein "Umweg", nur daß er in diesem Fall über das gleiche Kabel geht. Mit den übertragenen Digitalsignalen hat das dann nichts zu tun, sondern der Einfluß geht dann im empfangenden Gerät über die geräteinterne Masseverkabelung in die analogen Schaltkreise.

In beiden Fällen, Jitter und Masseströme, ist es aber in der Verantwortung des empfangenden Gerätes, mögliche negative Einflüsse auf das Audiosignal zu vermeiden. Herumtunen am Quellgerät ist da der falsche Ansatz.

Hier ganz speziell ging es mir ausschließlich um extremste Ruhigstellung eines Laufwerkes (und sei es noch so aufwendig) und daraus evtl. resultierender(?) Auswirkung auf den Klang! Ob Riemen, Dämpfung durch Masse, Füße, Unterstellbasis, Rack oder sonstiges, egal.

Ich wüßte nicht wie es gehen sollte daß solche Maßnahmen die von Dir genannten Effekte haben sollten. Ich kenne kein Beispiel wo das schlüssig nachgewiesen wurde, und wenn es eines geben sollte wäre ich sehr daran interessiert was da dann herausgefunden wurde. Es kann zwar durchaus sinnvoll sein, ein Laufwerk "ruhigzustellen", aber das betrifft dann das Geräusch was das Gerät schon selber von sich gibt, sei es Trafobrummen oder Laufwerksgeräusche. Mit irgendwelchen Digitalverbindungen hat das aber nichts zu tun.

Wenn ich es mir recht überlege, müßte es nach meinen gewonnenen Erkenntnissen doch auch "wurscht" sein, wenn das LW nicht bitidentisch ausgäbe, der Klang dürfte sich trotzdem durch diese Maßnahmen nicht ändern, oder?

So sehe ich das auch. Es sind ganz einfach zwei verschiedene Baustellen.

Ist damit Dein Problem gelöst? Dein Insistieren wirkt so als könntest Du die diesbezüglichen Aussagen nicht so recht glauben. Darum auch meine Nachfrage nach den "Rechtfertigungen"...

pelmazo schrieb:

Dein Insistieren wirkt so als könntest Du die diesbezüglichen Aussagen nicht so recht glauben.

Nein, ich glaube Dir!

Grüße
emma

Bei Digitalkabeln könnte es noch durch Fehlanpassung zur Verfälschung der Daten kommen, d.h. wenn das Kabel nicht die vorgeschriebenen 75 Ohm Wellenwiderstand hat.

Grüsse
Roman

Dazu müßte die Leitung schon ein bißchen länger werden als es für Hifi typisch ist. Fehlanpassungen kommen aber auch bei den Geräten selbst vor, auch wenn das Kabel stimmt. Wenn dabei aber Datenfehler herauskommen hat man es mit einem ziemlich krassen Fall zu tun.

Herr Funk von Funk-Tonstudiotechnik hat mir mal auf der HIGH-End in München erzählt,
bei Digitalkabeln unter 1m spiele seiner Meinung nach auch der Wellenwiderstand des Kabels nicht mehr die Rolle.

Grüße
emma

Das ist an sich hinlänglich bekannt, daß man für bis zu 1.5 m ohne Nachdenken irgendwelche Cinch-(Beipack)-Strippen nehmen kann. Bei mir sind alle koax-Verbindungen nur so.

Hallo emma, ich glaube, Du stellst die falschen Fragen

Mal ein paar andere Fragen:

1. Wenn zwei Digitalquellen einen identischen Bitstream an ein- und denselben Wandler schicken, kann es dann (vorausgesetzt, der Wandler ist auch nur einigermaßen bauchbar) zu einem Klangunterschied kommen?
   
2. Wie weit dürfen sich die analogen Trägersignale von zwei Bitstreams unterschieden, damit beide noch identische Daten liefern bezogen auf (a) die Spezifikation (b) einen speziellen Wandler?
   
3. Welche Einflüsse und Störungen können das auszugebende Trägersignal so verfälschen, dass es zu einem abweichenden Bitstream kommen kann?
   
4. Welche (bewußten) Einflüsse auf den Bitstream(!) können durch CDP vorgenommen werden, bzw. wodurch wird eine nicht bit-identische Widergabe verursacht?
   

vielleicht hift das ein wenig mit der Diskussionsdisziplin.

anymouse schrieb:

Wenn zwei Digitalquellen einen identischen Bitstream an ein- und denselben Wandler schicken, kann es dann (vorausgesetzt, der Wandler ist auch nur einigermaßen bauchbar) zu einem Klangunterschied kommen?

Wohl kaum. Wenn doch, dann ist etwas faul, und ich würde anfangen den Fehler zu suchen.

Wie weit dürfen sich die analogen Trägersignale von zwei Bitstreams unterschieden, damit beide noch identische Daten liefern bezogen auf (a) die Spezifikation (b) einen speziellen Wandler?

Das muß man für jedes Format separat beantworten. Für die SPDIF-Schnittstelle stehen die relevanten Spezifikationen in der Norm IEC 60958. So lange das Signal diese Norm erfüllt muß ein Empfänger einen fehlerfreien Datenstrom liefern. Ich hoffe ich muß diese Norm jetzt nicht runterbeten.

Konkrete Geräte sind nicht selten deutlich "toleranter" als es diese Norm verlangen würde.

Die Empfängerchips könnten in aller Regel auch eine LED antreiben, die anzeigt wann ein Fehler passiert ist. Leider gibt's kaum ein Gerät das mit so einer Anzeige ausgerüstet wäre.

Welche Einflüsse und Störungen können das auszugebende Trägersignal so verfälschen, dass es zu einem abweichenden Bitstream kommen kann?

Übermäßiger Jitter, zu wenig Pegel, in manchen Fällen auch zu viel Pegel, Wackelkontakte, starke Störströme aus einer Brummschleife. Vielleicht fällt mir noch mehr ein.

Alles aber keine "normalen" Umstände.

Welche (bewußten) Einflüsse auf den Bitstream(!) können durch CDP vorgenommen werden, bzw. wodurch wird eine nicht bit-identische Widergabe verursacht?

Digitale Lautstärkeregelung und/oder Abtastratenwandlung dürften die in der Praxis auftretenden Fälle sein.

cr schrieb:

Das ist an sich hinlänglich bekannt, daß man für bis zu 1.5 m ohne Nachdenken irgendwelche Cinch-(Beipack)-Strippen nehmen kann. Bei mir sind alle koax-Verbindungen nur so.

Man kann auch ohne große Kosten normgerechte Kabel verwenden.
Einfach im Regal nach den Videokabeln (gelber Cinchstecker) greifen, die haben alle 75 Ohm Wellenwiderstand. Und die sind sehr viel billiger als "Digitalkabel".

Grüsse
Roman

Die gelben habe ich für die paar längeren Verbindungen, die ich manchmal brauche.....
Aber wozu hätte ich für 1m welche kaufen sollen, wenn mir die normalen Cinch-Kabel schon bei den Schränken rauswachsen?

Mal ne Frage in die andere Richtung:

Wie sinnvoll/sinnfrei ist es überhaupt einen anderen Wandler als den im CDP,ich setze jetzt einen modernen CDP voraus und nicht ein antiquiertes Teil,verbauten zu nutzen?
Ist es sinnvoll den CDP über den Wandler des Verstärkers zu betreiben?

Ich habe mal gelesen,daß es eh nur ganz wenige verschiedene Chips gibt und sich diese nur unwesentlich unterscheiden,soll früher anders gewesen sein(wieder nur gelesen).

Bin aber,genau wie der TE,absoluter Technik-Noob und für eventuell nötige Richtigstellung dankbar.

Die DA-Wandlerchips tragen nur sehr wenig zum Klang bei.
Entscheidend ist die Analogstufe hinter dem DA-Wandler.

Grüsse
Roman

Ist es sinnvoll den CDP über den Wandler des Verstärkers zu betreiben?

Nur dann wenn
a) Wandler im Verstärker sehr viel besser (zB weil CDP sehr alt)
b) im Verstärker eine digitale Signalverarbeitung erfolgt (zB bei AV_Receiver) weil sonst doppelt gewandelt wird.
c) (theoretisch) der Wandler im CD Verzerrungen bei übersteuerter Musik macht und der im Verstärker nicht.
d) bei analoger Anbindung eine Brumschleife besteht.

Die Ursprungsfrage lässt sich so wohl kaum beantworten weil kaum jemand genau definieren kann, was Klangunterschiede sind oder sein könnten.
Einfacher ist es, wenn man überlegt, ob es bei Bitidentität zu unterschiedlichen Signalen am Analogausgang kommen könnte - und zwar unabhängig davon, ob man die jetzt als anderen Klang bezeichnet oder nicht. Diese Sichtweise reicht mir ansich aus denn das Klangempfinden überlasse ich sowieso lieber jedem selbst.

Es wurde schon angesprochen, dass der Wandler seinen Takt aus den Daten regenerieren muss. Der Puffer im Empfänger ist in der Regel gerade so groß, dass da ein paar Bit oder Byte reinpassen so dass man bei HF-Jitter nicht die Synchronisierung verliehrt. Damit wird eine ausreichende Robustheit gegenübner Störeinflüssen erreicht und nur damit kann man auch eine Bitidentität am Ausgang des SPDIF-Empfängers erreichen.
Das hat aber nicht unbedingt was mit dem Jitter zu tun, der im Audiosignal entstehen kann und dort auch nachgemessen werden kann. Dieser ist wesentlich niederfrequenter und spiegelt eher die Regelabreichung der Taktnachführung.
Die Taktrückgewinnung ist in erster Näherung auch als analoger Schaltungsteil zu verstehen und nicht als digitaler. Der Takt kann theoretisch jeden beliebigen Wert annehmen was ein analoges Kennzeichen ist. Wir können das SPDIF-Signal in weiten Grenzen langsamer oder schneller übertragen und werden (solange die Synchronisierung nicht abreißt) am Ausgang eine bitidentische Copy erhalten. Wenn ein bitidentisches Signal nun aber mal schnell und mal langsam gewandelt wird, dann wird das auch ein anderes Spektrum am Analogausgang erzeugen.

Teilweise findet auch eine Umsetzung des Eingangssignales zur internen Bearbeitung statt. Bei einer Umsetzung der Taktrate (upsampling) werden die Parameter zur Umrechnung der Daten aus dem Verhältnis von Eingangs- zum Referenztakt gesteuert und auch dieses Verhältnis ist ein prinzipiell analoges welches dann zur Berechnung eben quantisiert wird. Upsampling ist ein verlußtbehaftetes Verfahren und es wird als solches auch bei identischen Eingangsdaten nie identische Ausgangsdaten erzeugen. Bei guten Upsamlern sind die Abweichungen zwar sehr gering, aber sie sind eben prinzipbedingt immer vorhanden.

Leicht am Thema vorbei, aber dennoch etwas passend: als ich mir 2001 eine Soundkarte mit angeblich bitgenauen SPDIF-Anschlüssen (Terratec EWX 24/96) gönnte, wollte ich freilich auch wissen, ob das Versprechen eingehalten wird, denn ich wollte die Karte ausschließlich digital via Toslink an einem als externen Wandler arbeitenden Sony-DAT betreiben (obwohl der A/D-Wandler des DATs, wie sich bald herausstellte, 10 dB "unsauberer" war als der der Soundkarte). Also Testsignal gebaut: 10 Sekunden Stille, 10 Sekunden Sinus 1 kHz (zum Synchronisieren), 30 Minuten kanalgetrenntes weißes Rauschen, 10 Sekunden Stille. Das dann mit der billigstmöglichen Anwendung (Winamp ohne Equalizer und mit deaktivierter Lautstärkeregelung) auf ein spindeldürres, 7 Meter langes Optokabel ausgespielt und im DAT digital aufgenommen. Dann über das zweite Optokabel zurück in den PC und mit der billigstmöglichen Anwendung (Waverec) aufgenommen. Zusätzlich noch das Testsignal auf eine CD gebrannt und aus dem CD-Player optisch in die Soundkarte zurückgespielt.

Ergebnis: nach dem Synchronisieren waren alle Files (das Original auf dem PC, das einmal DAT und zurück gelaufene S/PDIF-Signal und das vom CD-Player zurückgespielte S/PDIF-Signal) komplett identisch. Beide Strecken (raus aus dem PC, rein in den PC) waren damit ebenso sauber wie der Weg aus dem CD-Player zurück sowie das CD-Brennen allgemein. Nichts anderes hatte ich erwartet... angesichts des DAT-Bandes war ich aber dann doch angenehm überrascht, daß selbst diese Hürde (eine digitale Kassette) gemeistert wurde.

Aber die STEREO testet ja sogar die "Klangqualität" von Grabbprogrammen und Audioeditoren.

Aber die STEREO testet ja sogar die "Klangqualität" von Grabbprogrammen und Audioeditoren

.... und Netzwerkkabeln.

Dabei waren sie, zumindest solange ich das Magazin las, außerstande, anzugeben, ob der CD/DVD-Player bitidentisch ausgibt oder nicht (was nämlich nicht immer der Fall ist!).

Da wo nichts sein kann, wird das Nichts zum Popanz aufgeblasen, da, wo was sein könnte, schaut man weg. Super Test-Philosophie.

"Aber die STEREO testet ja sogar die "Klangqualität" von Grabbprogrammen und Audioeditoren."
==>
Audioeditoren haben ja nunmal die Aufgabe, das Audiosignal zu bearbeiten. Es ist also gerade das Ziel, einen anderen Output zu bekommen.

Zu den Grabbern und Netzkabeln sage ich lieber nichts.

hreith schrieb:

Die Ursprungsfrage lässt sich so wohl kaum beantworten weil kaum jemand genau definieren kann, was Klangunterschiede sind oder sein könnten. Einfacher ist es, wenn man überlegt, ob es bei Bitidentität zu unterschiedlichen Signalen am Analogausgang kommen könnte

hreith schrieb:

Bei einer Umsetzung der Taktrate (upsampling) werden die Parameter zur Umrechnung der Daten aus dem Verhältnis von Eingangs- zum Referenztakt gesteuert und auch dieses Verhältnis ist ein prinzipiell analoges welches dann zur Berechnung eben quantisiert wird. Upsampling ist ein verlußtbehaftetes Verfahren und es wird als solches auch bei identischen Eingangsdaten nie identische Ausgangsdaten erzeugen. Bei guten Upsamlern sind die Abweichungen zwar sehr gering, aber sie sind eben prinzipbedingt immer vorhanden.

Meine Ursprungsfrage war eigentlich, ob diese Unterschiede
mit ein und demselben Wandler möglich seien.

Dies wurde meiner Meinung nach von den Fachkundigen einstimmig ausgeschlossen!
Ich habe jedenfalls dazu bisher keine andere Meinung gehört.

Fehler bei der nachfolgenden Aufbereitung des Digitalsignals
wollte ich erstmal ausschließen (deshalb identischer DAC!).

Grüße
emma

Hi emma,

was ist in deinem Sinne ein Wandler und was ist ein DAC?
Ich hatte es so verstanden, dass du darunter ein Gerät oder eine Funktionseinheit in einem Gerät verstehst in das auf der einen Seite ein SPDIF-Signal hereingeht und auf der anderen ein Analogsignal herauskommt.
Auf diese Definition beziehen sich meine Hinweise.

Ein bitgenau gleiches SPDIF-Signal ist eine Vorraussetzung für einen extrem ähliches Signal am Analogausgang, aber es ist keine Garantie.

Digitalisiere mal gedanklich einen 1Hz Sinus und mache daraus ein SPDIF-Signal.
Das tust du nun in deinen Wandler einspielen und erhälst am Ausgang sowas ähnliches wie einen 1kHz Sinus heraus.
Nun nimmst du das exakt gleiche SPDIF-Signal und speist es 10% schneller in deinen Wandler ein. Am Ausgang wirst du dann einen 1,1kHz messen.
In beiden Fällen war das SPDIF-Signal bitgenau gleich und der Wandler war auch der gleiche, nur das analoge Ausgangssignal ist nicht das gleiche.

Per SPDIF werden die Daten digital, der Takt aber analog übertragen.

Doch, es gibt Unterschiede!

Wenn ich mich recht entsinne, haben die Entwickler mal bei den Philipps 7er Baureihe gemurkst, und zwar bei einem Chip, der neben Dekodierung und digitaler Filterung auch die Möglichkeit digitaler Lautsärkeregelung besass.
Da lag die Wandlung nach SPDIF hinter der digitalen Lautstärekeregelung.
Irgendwann maß mal jemand bei einem 723 oder 753 nach und wunderte sich, dass er via SPDIF 0.4 db weniger im Vergleich zu einer greippten CD hatte...
Grüße, Sal

Ich wars.
-0,7 dB beim Philips 753 (und wohl allen aus dieser Baureihe)
Dasselbe beim bauöhnlichen Marantz CD 4000
Hier liegt aber kein bitidentisches Signal vor.

Digitalisiere mal gedanklich einen 1Hz Sinus und mache daraus ein SPDIF-Signal. Das tust du nun in deinen Wandler einspielen und erhälst am Ausgang sowas ähnliches wie einen 1kHz Sinus heraus. Nun nimmst du das exakt gleiche SPDIF-Signal und speist es 10% schneller in deinen Wandler ein. Am Ausgang wirst du dann einen 1,1kHz messen. In beiden Fällen war das SPDIF-Signal bitgenau gleich und der Wandler war auch der gleiche, nur das analoge Ausgangssignal ist nicht das gleiche. Per SPDIF werden die Daten digital, der Takt aber analog übertragen

Naja, das ist schon sehr theoretisch, weil ja ein CDP nur minimal vom richtigen Takt abweicht (mit Quartzgenauigkeit).
Dieses Problem stellt sich vor allem bei Audio-Rekordern, die zwar das Signal im Takt des Quellgerätes entgegennehmen, aber mit ihrem eigenen Takt brennen. Da man hier puffern kann (in der Regel 1,5 bis 3 sek.), dürfen beide Takte um max. 0,05% differieren (eine größere Taktabweichung kann eigentlich auch gar nicht auftreten, ein Quartz ist weit genauer. Sollte der Takt noch stärker auseinanderdriften, dann gehts über Abtastratenkonversion weiter (zB bei den Tascam-Geräten und auch den Philips-Geräten (außer den ganz alten ohne Vorlaufspeicher).

Wie ich weiter oben geschrieben habe, könnte das ein ext. Wandler genauso machen, was bei Audio auch kein Problem wäre, aber bei Videos zu einem extremen Timelag in der Synchronisation führen würde (Ton hinkt im Extremfall deutlich nach)

hreith schrieb:

Ich hatte es so verstanden, dass du darunter ein Gerät oder eine Funktionseinheit in einem Gerät verstehst in das auf der einen Seite ein SPDIF-Signal hereingeht und auf der anderen ein Analogsignal herauskommt.

Genau so hatte ich es auch verstanden, sorry!

Ich versuch es nochmal, obwohl ich ja schon "ermahnt" wurde, ob meine Unklarheiten denn nun beseitigt seien.

Ich habe eine, wie Du geschrieben hast:
Funktionseinheit Laufwerk mit SPDIF-out,
ein Dig.-Kabel,
eine Funktionseinheit SPDIF-in/analog-out (von mir Wandler/DAC genannt).

Meine urspr. Frage war, ob es möglich ist, Bitidentität des LW`s vorausgesetzt, ebenso korrekt verbundene Geräte,
alleine durch, ich nenne es mal mech. Entkopplung, Gehäuse-Dämpfung etc. des LW`s, den Klang irgendwie (wenn auch nur minimal) zu manipulieren.

Letztendlich, ob die vielbeschworene Bitidentität von LW auch den gleichen Klang erzwingt oder ob Unterschiede möglich sind.
Da ich mit meinem Halbwissen andere relevante Komponenten des SPDIF-Signals nicht berücksichtigt hatte ist es etwas ausgeufert.

Fazit für mich nach standhaftem Insistieren :

Bitidentität vorausgesetzt, keine katastrophalen Verbindungen, keine Vibrationen eines Bohrhammers in unmittelbarer Nähe,
keine strahlenden Handys oder sonst. HF-Strahlungen!

...dann wäre das LW egal, egal ob ein Vollmetall-LW in einem Betonbunker spielt oder ein Plastik-Bomber auf einem Ikea Klapptisch.

Mechanisch nicht manipulierbar (C2-Fehler-Gedöns ebenfalls ausgeschlossen)!

Kurzum, der ganze klanglich begründete Aufwand der Highend-Schmieden bei LW ist unnötig wie ein Kropf!

Haptik, Laufwerksgeräusche usw. sind eine andere Baustelle.


Grüße
emma

Kurzum der ganze klanglich begründete Aufwand der Highend-Schmieden bei LW ist unnötig wie ein Kropf!

Exakt das.

So ist es meiner Meinung nach!

Hi cr,

"..das ist schon sehr theoretisch.."
==>
exakt das. Nur wenn man sich etwas mit der Theorie beschäftigt kann man auch die Praxis verstehen und kann abschätzen, ob irgendwelche Aussagen prinzipiell zutreffen könnten oder nicht.

Das Laufwerk muss nicht notwendigerweise von einem Quarz gesteuert werden. Gerade bei DJs oder in Tanzschulen werden (oder wurden) gerne auch Laufwerke mit regelbarer Geschwindigkeit benutzt und da tritt dann auch in der Praksis exakt der Fall ein, den du als "sehr theoretisch" beschrieben hast.
Es ist auch nicht zwingend so, dass der Takt im zeitlichen Mittel abweichen muss. Wenn er mit einem ausreichend niederfrequenzten Signal (oder eine Störung) moduliert ist, dann muss der Empfänger auf jeden Fall nachziehen und wird diese Modulation mehr oder wengier dem analogen Ausgangsspektrum aufprägen. Sowas muss auch nicht notwendigerweise direkt vom Taktgenerator kommen. Die Gatterlaufzeiten in den üblichen digitalen Schaltungen sind je nach Technologie teilweise sehr stark von der Versorgungsspannung abhängig. Wenn z.B der Ausgangstreiber des SPDIF-Signales bei 5,25V eine Laufzeit von 1ns und bei 4,75V eine von 10ns hat, dann kann man über die Betriebsspannung dieses IC das Timing am Ausgang modulieren und diese Modulation dann auch am Analogausgang des DAC nachmessen. Der Effekt ist natürlich umso größer, je kleiner flinker die Taktnachführung im DAC arbeitet. Sie ist aber prinzipiell immer vorhanden.

Bitidentität im Datenstrom ist KEIN Garant für ein identisches Audiosignal.

"...Sollte der Takt noch stärker auseinanderdriften, dann gehts über Abtastratenkonversion weiter ..."
==>
Ich habe den Eindruck, dass du die genaue Arbeitsweise und die Grenzen eines Abtastratenwandlers nicht bis zu Ende durchdacht hast. So eine Baugruppe kann einiges, aber sie kann nicht zaubern. Die Parameter zur Umsetzung werden vom Taktvergleich gesteuert. So wird eine Abweichung des Eingangstaktes in die Daten eingerechnet was am Ausgang das gleiche Spektrum erzeugt als wenn eben der Takt schwanken würde.

Hi emma,

"..Letztendlich, ob die vielbeschworene Bitidentität von LW auch den gleichen Klang erzwingt oder ob Unterschiede möglich sind. .."
==>
Bitidentität ist KEIN Garant für ein gleiches Analogsignal.

"..der ganze klanglich begründete Aufwand.."
==>
mir geht es nicht um den Klang, mir geht es um die prinzipielle Arbeitsweise. Ob die dann jemand als Klang oder als Fehler bezeichnet ist mir egal.

Ich wars. -0,7 dB beim Philips 753 (und wohl allen aus dieser Baureihe) Dasselbe beim bauöhnlichen Marantz CD 4000 Hier liegt aber kein bitidentisches Signal vor.

War auch als halber Scherz gemeint. Welcher SAA Dekoder-Chip war noch mal der Schuldige?
Grüße,
Sal

hreith schrieb:

Nur wenn man sich etwas mit der Theorie beschäftigt kann man auch die Praxis verstehen und kann abschätzen, ob irgendwelche Aussagen prinzipiell zutreffen könnten oder nicht.

Inwieweit, denkst Du, helfen jetzt Deine Ausführungen emma bei der Beurteilung, ob irgendwelche Maßnahmen am Laufwerk zur Klangverbesserung einen Sinn ergeben?

Ich würde sagen: Gar nichts.

Letztlich versuchst Du doch nichts anderes als etwas klarzustellen was wir schon wissen: Daß die Taktübertragung ein von der Bitidentität getrennt zu betrachtender, "analog" wirkender Mechanismus ist, der im Extremfall klangliche Relevanz bekommen kann.

Dein Insistieren auf diesem Punkt deutet für mich auf eine von zwei Alternativen:

Du denkst wir hätten das Prinzip noch nicht begriffen

Du denkst das hätte eine praktische Relevanz die wir hier unterschätzen.

Ich weiß noch nicht welche Alternative die bei Dir zutreffende ist.

Falls es die erste sein sollte: Mir sind die Prinzipien in diesem Fall ziemlich klar, und zwar sowohl was die Wandlung ins Analoge angeht als auch was die Vorgänge in einem Abtastratenwandler angeht. Wenn's da irgendwelche interessanten Dinge zu diskutieren gibt können wir das gerne tun (gilt auch für Andere Thread-Teilnehmer), aber vielleicht ist es besser dafür einen anderen Thread aufzumachen.

Falls es die zweite sein sollte: Ich denke die Relevanz durchaus einschätzen zu können. Ich kann Jitter erzeugen und die Auswirkungen messen und habe das auch schon bei realen Wandlern getan. Ich weiß auch in welcher Form und in welchen typischen Größenordnungen Jitter aus einem CD-Laufwerk herauskommt. Ich weiß daß es Varispeed-Laufwerke für Spezialanwendungen gibt, und ich weiß auch daß die Laufwerke über die wir hier reden nicht dazu gehören. Dazu kommt daß die Klangänderung (in Form von Tonhöhenänderung) bei Varispeed ja gerade gewünscht ist, das ist der Existenzgrund der Maßnahme. Zudem dürfte es realtiv unüblich sein diese Laufwerke digital anzuschließen, denn davon hat man in diesem Fall mehr Probleme als Nutzen.

Dazu kommt daß ich seit Jahren verfolge welche wissenschaftlichen Untersuchungen über die Hörbarkeit von Jitter so unternommen werden, und obwohl das Ergebnis nicht ganz eindeutig ist habe ich für mich den (vorläufigen) Schluß gezogen daß ein ganz normaler Quarzoszillator, wenn er von einem halbwegs kompetenten Entwickler gebaut wurde, locker ausreicht um den vom Laufwerk produzierten Jitter in harmlose Größenordnungen zu bringen, die selbst in einem D/A-Wandler ohne nennenswerte Jitterunterdrückung zu keinen hörbaren Effekten führen sollte.

Oder in einem Satz: Jittertuning am Laufwerk ist vergebliche Liebesmüh, es kann höchstens im Extremfall darum gehen einen Entwicklungs- oder Produktionsfehler zu beheben.

Und ich denke das ist auch die Essenz aus der Diskussion um die's emma ging.

emma schrieb:

Kurzum, der ganze klanglich begründete Aufwand der Highend-Schmieden bei LW ist unnötig wie ein Kropf!

Da gehe auch ich eindeutig mit - wir hätten sonst auch das Problem, daß wir mit manchen CD-ROM-Laufwerken beispielsweise fehlerhafte Word- und Exceldaten erhalten würden. So etwas ist nicht bekannt, wenn dem so wäre, gäbe es vermutlich die ganzen optischen Speichermedien nicht.


Fehlerhafte Einzelwerte oder gar "durcheinandergewürfelte" Werte, die nicht mehr in ihrer ursprünglichen Reihenfolge sind, sind ausgeschlossen - im Rahmen einer Statistik, in der ganz viele Nullen nach dem Komma kommen, bevor sich da mal eine andere Ziffer reinschmuggelt. Die Wahrscheinlichkeit liegt dann vermutlich in einem Bereich, in dem sich auch Einzelbitfehler bei modernen CPUs befinden. Wenn es anders ist, ist das Laufwerk bzw. seine Datenausgabe schlicht defekt.

Eine Einschränkung ist dabei für mich aus rein prinzipiellen Erwägungen nie ganz vom Tisch: dem, was "Jitter" genannt wird, gestatte ich gedanklich einmal das Vorhandensein - er ist auch meßbar, es gibt Papers darüber, die auf wirklich bodenständigen Konferenzen (vor allem im Umfeld professioneller Studiotechnik) publiziert wurden. Dann wäre zumindest rein theoretisch möglich, daß bei S/PDIF-Receivern mit nachfolgender Aufbereitung des Signals für den eigentlichen D/A-Wandler-Chip etwas von den Taktunsauberkeiten bis zum Wandler-Chip "durchgereicht" wird und zu zumindest meßbaren Störungen (es könnte z.B. auf eine Art "Rauschmodulation" des analogen Ausgangssignals hinauslaufen) führen könnte. Sowas wäre meß- und beschreibbar, allerdings benötigte man dazu schon heftiges Equipment.

Da aber jeder Wandler aus einem eigenen Takt versorgt wird, der wiederum nur so präzise sein kann, wie der Taktgeber konstruiert wurde, dominiert hier die spektrale Sauberkeit des Taktgenerators im Wandler. Eher da als bei Fragen des zuliefernden Laufwerks oder der Kabelverbindung sollte ein Großteil aller Störeffekte zu suchen sein. Genau dort muß der Entwickler ansetzen, wenn er eine saubere Wiedergabe haben will. Und bei Zwischenspeicherung der Daten (z.B. auf Festplatte) ist die Kette sowieso unterbrochen und das ursprüngliche Abspielgerät als Ursache für was-auch-immer komplett eliminiert.


Eine Anmerkung aber noch, auch wenn ich mich noch nie genauer mit den detaillierten Schaltplänen von Wandlerkonzepten befaßt habe.

cr schrieb:

Dieses Problem stellt sich vor allem bei Audio-Rekordern, die zwar das Signal im Takt des Quellgerätes entgegennehmen, aber mit ihrem eigenen Takt brennen. Da man hier puffern kann (in der Regel 1,5 bis 3 sek.), dürfen beide Takte um max. 0,05% differieren (eine größere Taktabweichung kann eigentlich auch gar nicht auftreten, ein Quartz ist weit genauer. Sollte der Takt noch stärker auseinanderdriften, dann gehts über Abtastratenkonversion weiter (zB bei den Tascam-Geräten und auch den Philips-Geräten (außer den ganz alten ohne Vorlaufspeicher).

Es ist aus meiner Sicht nicht zutreffend (bzw. es darf auch gar nicht zutreffend sein), daß ein Digitalrecorder oder auch Wandler stur seinen eigenen Takt aus dem bordeigenen Quarz zur Verarbeitung externer digitaler Daten nutzt. Das ist möglich, dann aber nur unter genereller Vorschaltung eines Abtastratenwandlers, der alles, was reinkommt, stur auf den Bordtakt umsetzt, also eben auch beispielsweise 44.09995 kHz auf 44.100003 kHz konvertiert. Wir sollten dabei auch nicht vergessen, daß dieser jeweilige Takt auch nie 100% stabil, sondern zeitlichen Schwankungen unterworfen ist, sowohl kurzzeitigen (Jitter) als auch langfristigen (Drift durch Erwärmung von Bauteilen oder Alterung von Bauteilen).

Solche Konzepte mit genereller Abtastratenwandlung gab es meines Wissens nach in gewissen CD-Recordern, die sich dann eben dadurch auszeichneten, daß eine Digitalkopie einer HDCD-Disc nicht mehr als solche erkannt wurde, weil die zusätzliche Information, die da versteckt sind, bei der SRC auf der Strecke bleiben. Ein simples Vergleichen der Informationen auf Original und Kopie mittels Grabben hätte dann auch sofort Abweichungen angezeigt.

Das saubere Konzept funktioniert so: der Wandler bzw. Recorder besitzt zwar einen eigenen Taktgeber, den er auch nutzt, um z.B. Aufnahmen über den Analogeingang zu machen. Wenn aber ein gültiges digitales Eingangssignal anliegt, loggt er sich auf dieses ein. Er wird geringe Datenmengen zwischenpuffern (wenige Samples, Latenzen sind da im ms-Bereich, keinesfalls mehrere Sekunden, sonst wären Anfang und Ende einer DAT-Aufnahme ja nicht da, wo man auf die Taste gedrückt hat), er wird sich von kurzzeitigen Taktschwankungen (Jitter) entkoppeln, indem er einen Tiefpaß zur Nachführung des "angebundenen" Bord-Oszillators verwendet - aber er wird im zeitlichen Mittel genau auf der Frequenz laufen, die ihm angeboten wird. Wenn die zuliefernde Quelle etwas unterhalb oder oberhalb des eigentlichen Taktes läuft, tut das gar nichts zur Sache - der Empfänger läuft dann auch genau auf dieser mittleren Frequenz und kann somit die Daten ohne Leerlauf oder Überlauf des kleinen Puffers bitgenau verarbeiten.

Extremes Gedankenspiel: CD-Player mit schwerem Defekt im Taktgeber, läuft auf 22.05 kHz statt auf 44.1 kHz. Würde (er wird es nicht tun, die Toleranzen der Schaltung reichen bei weitem nicht dafür aus) er das klaglos abspielen, hätten wir eine Laufzeitverdoppelung der CD bei entsprechend veränderter Tonhöhe. Gäbe es nun einen DAT-Recorder, der das dermaßen danebenliegende Signal am S/PDIF entgegennehmen und weiterverarbeiten würde, dann täte er das bei halber Bandgeschwindigkeit und halber Kopftrommeldrehzahl - er zeichnete dann wieder normgerecht auf, man würde anschließend nichts davon bemerken. Denn bei der Wiedergabe dieses Bandes wäre die Kennung 44.1 kHz ausgelesen worden und der wiedergebende Recorder hätte seinen Taktgeber darauf eingestellt - alles wäre zeitlich wieder richtig gewesen. Dies wie gesagt als extremes Gedankenspiel, die Toleranzen zum "Einfangen" danebenliegender Taktgeber sind freilich deutlich enger.


Was man mit unsauberem Takt alles anrichten kann, zeigt vielleicht auch folgendes: ich besitze einen DAT Sony DTC-57ES, den ich einst auf Analogaufnahme mit 44.1 kHz (statt der vorgesehenen 48 kHz) habe umbauen lassen. Wenn ich diesen DAT als A/D-Wandler betreibe (keine Kassette drin, Aufnahme drücken, Analogeingang wählen), schaltet er den internen Taktgeber nun halt auf 44.1 kHz und taktet damit den A/D-Wandler. Am Digitalausgang liegt dann das Signal mit 44.1 kHz an - am Analogausgang kann man parallel über den eingebauten D/A-Wandler abhören. Wenn ich dies tue, den analogen Eingang unmoduliert lasse (mir also die gesammelten Unsauberkeiten der A/D- und D/A-Wandler anhöre) und dann am optischen Digitaleingang (der in dieser Betriebsart ja nicht genutzt wird) ein unsynchonisiertes externes Signal mit 44.1 kHz anlege, höre ich plötzlich ein deutliches Sirren im Hintergrund. Irgendwo in den Untiefen der digitalen Signalverarbeitung des DATs überlagern sich beide Taktgeber (der interne und der externe) und bilden Schwebungen, die auf dem Ausgangssignal zu hören sind. Synchronisiere ich den extern eingespeisten Takt auf den Bordtakt des DAT (indem ich meiner PC-Soundkarte sage, sie solle nicht frei laufen, sondern den Eingangstakt als Ausgangstakt benutzen), ist die Störung verschwunden.

Digitaltechnik kann so spannend sein.


Edit:
Da kamen ja noch richtig spannende Beiträge, während ich getippt, gefrühstückt und wieder getippt habe.

Hi Radiowaves,

"Da aber jeder Wandler aus einem eigenen Takt versorgt wird, der wiederum nur so präzise sein kann, wie der Taktgeber konstruiert wurde, dominiert hier die spektrale Sauberkeit des Taktgenerators im Wandler. .."
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nein. Genau das ist NICHT der Fall.


Hi pelmazo,

es gibt kein wir - es gibt hier (wie in jedem anderen Forum) nur eine gewisse Anzahl von unterschiedlichen Leuten mit unterschiedlichen Ansichten und unterschiedlichem Wissensstand. Von daher kann man auch keine Ansprache halten die dann alle genau so verstehen würden oder könnten. Wenn jeder sein Wissen vorträgt und das der anderen aufmerksam liest, dann kann aber jeder etwas lernen auch wenn es kein wir gibt. Ich für meinen Teil konnte aus Foren schon mehr Wissen entnehmen als ich einbringen kann.

Wichtig ist mir vor allem darauf hinzuweisen, dass eine Bitidentität eben nicht auch ein identisches Audiosignal bedeuten muss.

Eine Übertragung von irgendwelchen Messwerten auf ein irgendwie geartetes Hörergebnis ist eine kritische Sache. Ein gleicher Messwert muss kein gleiches Ergebnis und ein ungleicher kein ungleiches ergeben. Das wäre nur zulässig, wenn es eine exakte und ausschließliche 1:1-Beziehung geben würde.
Nach einer solchen wird schon lange gesucht und auch der Hannes von der stp hat sie bisher wohl trotz einiger Hura-Rufe noch nicht gefunden (du wirst dich erinnern).

Was einer hört oder nicht hört kann jeder halten wie er will. Nur bei einer unzulässigen Interpretation von Messwerten will ich wenigstens mein Veto angemeldet haben.
In diesem Fall heißt das eben, dass die Gleichung
Bitidentität = gleiches Audiosignal
falsch ist.

pelmazo schrieb:

Inwieweit, denkst Du, helfen jetzt Deine Ausführungen emma bei der Beurteilung, ob irgendwelche Maßnahmen am Laufwerk zur Klangverbesserung einen Sinn ergeben? Ich würde sagen: Gar nichts. Letztlich versuchst Du doch nichts anderes als etwas klarzustellen was wir schon wissen: Daß die Taktübertragung ein von der Bitidentität getrennt zu betrachtender, "analog" wirkender Mechanismus ist, der im Extremfall klangliche Relevanz bekommen kann.

Mein Ansinnen war dann natürlich noch, für mich einmal eingegrenzt zu haben, ob ich mich evtl. im Extremfall bewegen könnte,
bzw. ob ich durch meine Maßnahmen was an der vorher von mir nicht einschätzbaren Taktübertragung klangl. relevant verändern könnte.

hreith schrieb:

Wenn jeder sein Wissen vorträgt und das der anderen aufmerksam liest, dann kann aber jeder etwas lernen auch wenn es kein wir gibt. Ich für meinen Teil konnte aus Foren schon mehr Wissen entnehmen als ich einbringen kann.

dito!





Grüße
emma

hreith schrieb:

Hi Radiowaves, "Da aber jeder Wandler aus einem eigenen Takt versorgt wird, der wiederum nur so präzise sein kann, wie der Taktgeber konstruiert wurde, dominiert hier die spektrale Sauberkeit des Taktgenerators im Wandler. .." ==> nein. Genau das ist NICHT der Fall.

Du arbeitest in der Branche, ich nicht. Du hast Erfahrung, ich nur theoretisches Halbwissen.

Was ich sagen wollte: der Wandler hängt nicht völlig "trägheitslos" am Takt des Eingangssignals, sondern letztlich über einen Tiefpass, der kurzzeitige Schwankungen ein Stück weit unterdrückt. Dazu gibt es einen kleinen Puffer, so daß Jitter nicht 1:1 durchgereicht werden muß.

Wenn das falsch ist, bitte ich um Korrektur. Ich will das lernen, ich muß das lernen. Ich habe gerade derzeit privat gute Gründe dafür, das verstehen zu wollen.

Radiowaves schrieb:

Eine Einschränkung ist dabei für mich aus rein prinzipiellen Erwägungen nie ganz vom Tisch: dem, was "Jitter" genannt wird, gestatte ich gedanklich einmal das Vorhandensein - er ist auch meßbar, es gibt Papers darüber, die auf wirklich bodenständigen Konferenzen (vor allem im Umfeld professioneller Studiotechnik) publiziert wurden. Dann wäre zumindest rein theoretisch möglich, daß bei S/PDIF-Receivern mit nachfolgender Aufbereitung des Signals für den eigentlichen D/A-Wandler-Chip etwas von den Taktunsauberkeiten bis zum Wandler-Chip "durchgereicht" wird und zu zumindest meßbaren Störungen (es könnte z.B. auf eine Art "Rauschmodulation" des analogen Ausgangssignals hinauslaufen) führen könnte. Sowas wäre meß- und beschreibbar, allerdings benötigte man dazu schon heftiges Equipment.

Jitter ist in der einen oder anderen Form "professionelles Diskussionsthema" seit es digitale Audiotechnik gibt. Ich habe erst vor Kurzem Hinweise darauf in einem Konferenzpapier von Thomas Stockham aus den 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts gesehen, also deutlich vor der CD, und auch deutlich bevor das Thema von den "Audiophilen" entdeckt wurde.

Es ist natürlich ebenfalls so daß vielen Entwicklern diese Problematik nicht ausreichend bewußt war. Das ging mir zu Anfang meiner "Karriere" genauso. Inzwischen ist das Thema aber so breit getreten daß man als Entwickler schon auf den Ohren sitzen muß um noch nichts davon mitgekriegt zu haben.

Auch die Situation bei der SPDIF-Schnittstelle ist im Grund hinreichend diskutiert. Was man dabei beachten muß ist, daß in den gängigen Empfängerchips eine PLL zur Taktrückgewinnung eingebaut ist, daß deren Zweck aber die korrekte Rekonstruktion des Datenstroms ist, und nicht die Erzeugung eines Taktes, der zur D/A-Wandlung direkt geeignet ist. Jitterfrequenzen im einstelligen kHz-Bereich oder darunter werden von dieser PLL nicht unterdrückt. Ist solcher Jitter also im Signal vorhanden, wird er auch im Takt vorhanden sein den so ein Empfängerchip liefert. Das ist kein Fehler, das ist bewußt so geregelt.

Wer damit einen D/A-Wandler aufbauen will hat im Grunde drei Möglichkeiten:

Er kann drauf hoffen daß im Ursprungssignal keine nennenswerten Jitteranteile bei so niedrigen Frequenzen auftreten. In diesem Fall kann er den Takt aus dem Empfängerchip direkt zur Versorgung des D/A-Wandlerchips benutzen. Billige Geräte machen das so, sind aber dadurch in einem gewissen Ausmaß von der Qualität des Signals abhängig, das hereinkommt. Damit kommt man meist trotzdem gut weg, denn niederfrequenter Jitter ist kein so typisches Problem, zumindest nicht in solch einem Ausmaß daß man es klanglich bemerken würde. Trotzdem ist das eine etwas zu billige Lösung, und wenn's Probleme geben sollte wäre der Konstruktör des empfangenden Geräts derjenige bei dem man sich beschweren sollte, und nicht der des sendenden Geräts.

Er kann eine zusätzliche Taktaufbereitung einbauen, die aus dem potenziell noch unsauberen Takt aus dem Empfängerchip den verbliebenen Jitter wegfiltert, und den so gereinigten Takt für den D/A-Wandlerchip verwenden. Es gibt eine ganze Reihe von technischen Lösungen für diese zusätzliche Aufbereitung, auf die ich hier nicht weiter eingehe. Das muß auch nicht besonders teuer sein, in den Gesamtkosten eines Geräts braucht das gar nicht besonders aufzufallen. Ein "ernstzunehmender" Wandler braucht in meinen Augen so etwas in der einen oder anderen Form.

Er kann den Wandlertakt lokal erzeugen und die Jitterunterdrückung einem Abtastratenwandler überlassen. Die sind zwar nicht automatisch jitterunempfindlich, worauf Hubert zurecht schon hingewiesen hat, aber auch dieses Thema hat in den vergangenen Jahren genug Aufmerksamkeit bekommen daß inzwischen Abtastratenwandler existieren die in dieser Beziehung gute Ergebnisse liefern. Der Nachteil bleibt natürlich daß ein Abtastratenwandler nicht bitidentisch arbeiten kann, wenn man aber mit dem Resultat sowieso in einen D/A-Wandler geht spielt das keine Rolle.

Es gibt reichlich Beispiele für alle drei Varianten, und es gibt auch die Meßtechnik die man für so etwas braucht. Das ist zwar nicht unbedingt das was man in jeder Bastelbude findet, aber es ist auch nicht so unüblich und unfinanzierbar daß es nur in Forschungsinstituten zu finden wäre. Wer "professionell" D/A-Wandler oder Ähnliches entwickelt, von dem kann man erwarten daß er so etwas hat, so finde jedenfalls ich. Wofür ich kein Verständnis habe sind Leute, die geringen Jitter oder Jitterempfindlichkeit bei ihren Geräten anpreisen, aber nicht in der Lage sind das auch nachzuprüfen. Gerade bei den Tunern mit ihren Low-Jitter-Nachrüst-Taktgebern für zum Teil Hunderte von Euros scheint mir das fast durch die Bank das Problem zu sein.

Eine für den "Profi" sehr gute und nützliche Zusammenfassung zum Thema Jitter gibt's bei der AES als Dokument AES-12id. Ich halte diesen Text für "required reading" für Leute die sich mit dem Bau von Wandlern beschäftigen, vor allem auch weil es Dinge zusammenfaßt und im Zusammenhang darstellt die man sich sonst aus diversen älteren Quellen zusammensuchen müßte.