S/PDIF -> AES/EBU und zurück

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Keksstein
Inventar
#1 erstellt: 05. Jan 2018, 22:42
Guten Abend,

ich habe einen Sony PCM-7040 Profi DAT Recorder bekommen, dieser erwartet am Eingang Signale im AES/EBU Format. Dummerweise akzeptieren die Eingänge kein Signal im S/PDIF Format, das Problem hatte schon jemand vor mir:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-158-5208.html

Ich verwende ein Adapterkabel von Funk Tonstudiotechnik, die Umsetzung 75Ohm ->110Ohm stimmt also, nur die Pegel sind kleiner (was für die meisten Geräte kein Problem sein sollte)
Der DAT erkennt das ein Signal kommt, (Zeigt er auf dem Display an) fängt aber mit dem Format wohl nichts an. (die "I-D" Anzeige blinkt, laut Manual ein Hinweis darauf)
Das Signal wird in 16Bit/44,1kHz von meinem CD-Player gesendet und in einem Funk CAS-2 umgeschaltet, mein DAC hat eine Anzeige und bestätigt mir dies.

Unterscheiden sich die beiden Formate nur in der Übertragungsart und den Pegeln oder steckt da mehr dahinter? Sonst könnte man vielleicht einen Pegelwandler mit TTL basteln. Habt Ihr Ideen wie das funktionieren könnte?

Danke!

Gruß,
Jan
Passat
Moderator
#2 erstellt: 05. Jan 2018, 22:57
AES/EBU mit XLR ist ein symmetrisches Signal.
AES/EBU unsymmetrisch wie bei S/P-DIF verwendet BNC-Anschlüsse.

Vom Signalaufbau sind die fast identisch.
AES/EBU unterscheidet sich im Wesentlichen nur durch das Kanalstatusbit.
Das gibts bei S/P-DIF nicht bzw. es wird dort als Kopierschutzbit genutzt.

Grüße
Roman
cr
Moderator
#3 erstellt: 05. Jan 2018, 23:10
Ich verwende auch AES-EBU, ohne Funk-Tonstudio-Kabel, sondern mit dem Neutrik BNC-XLR-Adapter

Das Format ist dasselbe, die Pegel sind anders, es gibt AES EBU 3id und AES EBU-XLR (allerdings kommt bei mir schon AES-EBU-3id (BNC) heraus und wird nur auf XLR umgesetzt. Laut Manual meiner Frequenzweiche könnte ich aber auch statt AES-EBU-XLR auch SPDIF via XLR zuführen (solche Adapter gibts ja auch vom Funk)
Du kannst es mal mit dem Neutrik dazwischen probieren, aber das Umsetzungsverhältnis ist gering.
Ansonsten gibt es professionelle aktive Umsetzer, der günstige von WAGNER ist leider nicht mehr erhältlich und der von Lakepeople ist teuer

Der Mutec MC-1.1 ist mit 350,- mW der billigste, wenn es mit passiven Konvertern nicht klappt

https://www.thomann....len+konverter_349673


Alle Formatdetails werden hier beantwortet

THE EFFECT OF TRANSFORMERS ON TRANSMISSION OF DIGITAL AUDIO SIGNALS
Jon D. Paul, Vice President
Scientific Conversion, Inc.
Novato, California

Kann man sich runterladen.....


[Beitrag von cr am 05. Jan 2018, 23:19 bearbeitet]
Keksstein
Inventar
#4 erstellt: 05. Jan 2018, 23:47
Danke Euch beiden!


Vom Signalaufbau sind die fast identisch.
AES/EBU unterscheidet sich im Wesentlichen nur durch das Kanalstatusbit.
Das gibts bei S/P-DIF nicht bzw. es wird dort als Kopierschutzbit genutzt.


Kann das den DAT durcheinander bringen? Sonst können es nurnoch die Pegel sein. Das Funk Kabel enthält meines Wissens nach einen Übertrager, der bringt die 0,5V S/PDIF aber nicht auf die 4V(?) die der DAT Eingang erwartet. Komisch ist das der DAT ein Signal zu erkennen scheint.


Ansonsten gibt es professionelle aktive Umsetzer, der günstige von WAGNER ist leider nicht mehr erhältlich und der von Lakepeople ist teuer

Der Mutec MC-1.1 ist mit 350,- mW der billigste, wenn es mit passiven Konvertern nicht klappt


Es geht ja dann nur um Anpassung der Pegel, sowas wäre dann machbar:

https://whitefiles.org/b1_s/1_free_guides/fg1mt/pgs/h13f7.png

Gute Idee? Das könnte ich morgen aufbauen, in der Bastelkiste findet sich sicher alles. Bevor ich 350€ ausgebe besorge ich mir lieber den Behringer SRC-2496, der Kann sogar 24Bit 96kHz in 16Bit 44.1kHz wandeln für 150€ weniger.

Gruß,
Jan
cr
Moderator
#5 erstellt: 06. Jan 2018, 00:11
Was hat der DAT eigentlich: AES_EBU-XLR oder BNC/Cinch?


Vielleicht weigert sich der Sony wegen des dort damals herrschenden krankhaften Kopierschutzwahns aus anderen Gründen gegen SPDIF? Damit ja kein normaler Mensch seine CDs kopieren kann?

Hier sind alle Specs! AES-EBU sollte ab 0,2V laufen, das liefert jeder SPDIF
http://www.rane.com/note149.html

siehe die TAbelle mit den Spannungen dort...

....

und

Conversion Caution
You can convert one electrical interface to another with just a few parts, but the protocol used in AES3 and S/PDIF is not exactly the same and that can cause problems. The basic data formats are identical, but there is a bit in the channel status frame that tells which is which, and assigns certain bits different meanings.

This sets the stage for incompatibilities. Many older units are sticklers about what's what in each bit, and even though a given signal faithfully complies with the standard, some equipment will still reject it. Fortunately, many units are flexible and tolerant so simple resistor or transformer converters work. But be warned that a converter that works fine with one unit is no guarantee that it will work fine with all units.

Remember that even though the audio data is the same between AES3 and S/PDIF, they have different subcode formats. AES3 converted to 75-ohm coax is not S/PDIF, and S/PDIF converted to XLR balanced is not AES3. Nor is AES3id 75-ohm BNC the same as 75-ohm RCA S/PDIF -- it may work, but it is not the same. They are still in their native format; just the transmission medium has changed. Going from S/PDIF to AES3 has a higher degree of success than the other way around. AES3 signals often are not recognized as valid by S/PDIF inputs. Whether they will work in your application depends on the equipment chosen.

Therefore the following passive circuits convert only the signal level and impedance, and not other protocol details (e.g., sample rate, consumer/professional status, nor correct any block errors in the data stream).


Wenns daran liegt, kommst du um einen aktiven Konverter nicht herum


[Beitrag von cr am 06. Jan 2018, 00:18 bearbeitet]
cr
Moderator
#6 erstellt: 06. Jan 2018, 00:24
Hier hätte ich was gefunden, so ähnlich waren auch die WAGNER-Konverter.

https://www.ebay.com...EBU-Cable/1900073331

Falls es ihn für SPDID_KOAX nicht gibt, ein Opto-Koax-Wandler ist kein Problem (15 Euro)

edit:
gibt eh auch SPDIF coax <> AES EBU XLR
http://hosatech.com/product/cdl-313/

Schätze um sowas wirst du nicht umhinkommen

$89 bei Amaozon.com
Außer bei eBay oder Amazon.com scheint man es nicht zu bekommen in Europa.
Leider oft mit so Tools


[Beitrag von cr am 06. Jan 2018, 01:37 bearbeitet]
Keksstein
Inventar
#7 erstellt: 06. Jan 2018, 02:26
Die Eingänge und Ausgänge sind Symmetrisch über XLR ausgeführt.


Vielleicht weigert sich der Sony wegen des dort damals herrschenden krankhaften Kopierschutzwahns aus anderen Gründen gegen SPDIF? Damit ja kein normaler Mensch seine CDs kopieren kann?


Wenn ich da sicher sein könnte, es gibt einen Copyprozessor zum Nachrüsten für meinen Signalumschalter zu kaufen.


Wenns daran liegt, kommst du um einen aktiven Konverter nicht herum


Das ist jetzt die große Frage, liegt es an den kleinen Unterschieden zwischen S/PDIF und AES/EBU, dann wäre mir mit dem Wandler den du vorgeschlagen hast geholfen. Liegt es am SCMS-Kopierschutz bräuchte ich nur die kleine Platine in meinem Umschalter oder einen der Originalen Prozessoren von Hucht.
Ich denke aber mittlerweile das es wirklich am Kopierschutz liegen könnte. Der Sony erkennt ja das ein Signal kommt, akzeptiert es aber nicht. (Tut er übrigens auch bei 24Bit Daten vom PC in 96kHz)
In dem von mir verlinkten Thread passt das auch zum Verhalten, der Besitzer hatte dort auch Probleme mit S/PDIF, ein anderer (letzter Beitrag) meinte das geht problemlos. Vielleicht senden manche Quellgeräte das Subcodebit für den Kopierschutz einfach "falsch" weil es heute sowieso keinen mehr interessiert?

Herr Hucht hatte mal im DAT Thread einen Copyprozessor zum nachbauen gepostet, der Schaltplan ist leider mittlerweile verschwunden. (war extern verlinkt und der Beitrag ist zu alt) Hat den zufällig jemand aufgehoben?

Gruß,
Jan


[Beitrag von Keksstein am 06. Jan 2018, 02:31 bearbeitet]
cr
Moderator
#8 erstellt: 06. Jan 2018, 02:58
Nein, daran liegt es nicht. Denn der SCSM ist bei AES-EBU nicht zwingend, jedes prof. Gerät kann ihn ignorieren und würde allenfalls nur anzeigen, dass einer vorliegt
Man hat einfach den AES-EBU so auslegt, dass er SPDIF nicht akzeptiert (und damit genügt es der Norm) . Man kann aber auch machen, dass SPDIF erkannt wird (was man entweder bewußt nicht gemacht hat oder nicht gemacht hat, weil nicht zwingend), nur muß eben dann das Protokoll wegen des etwas anderen Subcodes auch implementiert sein.

Den Hucht-Plan wirst du nicht mehr finden, weil so Sachen nicht mehr veröffentlicht werden dürfen. Aber es ist 99,99% verschwendete Zeit, dich damit zu befassen, es wird nicht funktionieren ohne das erforderliche AESEBU-Protokoll (wie ja im RANE-Paper erwähnt wird)

Bevor du das Gerät bestellst, würde ich an deiner Stelle aber probieren, ob der AES-EBU-Eingang überhaupt noch funktioniert, indem du eine professionelle Quelle dranhängst (zB Mischpult, anderen DAT oder irgendwas mit AES-EBU-Ausgang)


[Beitrag von cr am 06. Jan 2018, 03:02 bearbeitet]
Keksstein
Inventar
#9 erstellt: 06. Jan 2018, 11:57
OK, dann treibe ich einen Adapter auf. Danke!
Ich habe leider im Moment kein Quellgerät mit AES/EBU Ausgängen, das Risiko werde ich eingehen müssen.
Werde einen Behringer SRC-2496 besorgen, dann kann ich auch Daten vom PC aufzeichnen die von dort in 24 Bit kommen. Und viel teurer als der Import des Wandlers von "Hosa" ist der nicht.


Den Hucht-Plan wirst du nicht mehr finden, weil so Sachen nicht mehr veröffentlicht werden dürfen. Aber es ist 99,99% verschwendete Zeit, dich damit zu befassen, es wird nicht funktionieren ohne das erforderliche AESEBU-Protokoll (wie ja im RANE-Paper erwähnt wird)


Das ist mal wieder sehr "Deutsch". Jeder PC kann den Kopierschutz ja auch umgehen, hätte nicht erwartet das das noch rechtlich ein Problem sein kann.
Zum glück liegt mein Problem nicht daran.

Gruß,
Jan


[Beitrag von Keksstein am 06. Jan 2018, 12:02 bearbeitet]
cr
Moderator
#10 erstellt: 06. Jan 2018, 15:05
Mit dem Behringer bekommst du aber keine bitidentischen Aufnahmen.........
Habe auch ml den Kauf von sowas erwogen, ist mir aber zu schlecht.
Keine bitident. Aufnahmen waren für mich immer ein NoGo.

Wenn allerdings der DAT 44.1kHz nativ eh nicht aufzeichnen kann (war bei einigen den ersten DATs der Fall), wäre es natürlich egal


[Beitrag von cr am 06. Jan 2018, 15:08 bearbeitet]
Keksstein
Inventar
#11 erstellt: 06. Jan 2018, 16:45

Keine bitident. Aufnahmen waren für mich immer ein NoGo.


Das spricht wirklich dagegen, habe mir deshalb gerade den Hosa CDL-313 bestellt. Braucht leider 2-3 Wochen bis er hier ist, dann muss ich vermutlich noch ein Netzteil basteln falls das mitgelieferte mit den 230V nicht klar kommt. Werde mich nochmal melden ob es geklappt hat.

Nochmals danke für deine Tipps cr

Gruß,
Jan
cr
Moderator
#12 erstellt: 06. Jan 2018, 18:11
Nichts zu danken, jetzt weiß ich wenigstens, dass es doch noch so ein Gerät gibt, wenn ich das mal brauche.
Dachte schon, es geht nur mehr mit einem Mutec, der doch recht teuer ist.
Keksstein
Inventar
#13 erstellt: 07. Mrz 2018, 22:24
Guten Abend,

wie versprochen: hier die Rückmeldung.
Der Hosa Wandler funktioniert bestens, wird er eingeschleift erkennt der DAT das Signal das als S/PDIF aus meinem CD Player oder aus dem Rechner kommt. (16Bit 44,1kHz mit JRiver "Bitgenau" ausgegebenes CD-Rip) Damit sind Aufnahmen endlich möglich.

Viel drin ist nicht, ein Inverter (TTL) und ein RS-485/RS-422 Transceiver + Hühnerfutter. Das Gehäuse ist ziemlich wertig, der Preis ist also durchaus in Ordnung.
Interessant ist noch das Netzteil, auf den Bildern im Netz findet man mehrere Versionen. Mein Gerät ist mit einem 115V Trafonetzteil (9V DC 60mA) geliefert worden, ich hatte auf ein Schaltnetzteil gehofft das man auch an unseren 230V betreiben kann. Halb so schlimm, gibt es fertig oder man kann (wie ich) sich selber in ein paar Stunden etwas basteln. Hoffe das hilft jemanden weiter der vor dem gleichen Problem steht, falls sich noch jemand für DAT interessiert natürlich.

Gruß,
Jan
cr
Moderator
#14 erstellt: 07. Mrz 2018, 23:26
Fein dass es geht, danke fürs feedback.
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