CD-Player Digitalklangunterschiede

Na was wohl - dass man auf diesem Weg Goldohren entlarven kann,
Oder seinen CD-Player / DVD / Blu Ray auf Zuverlässigkeit testen kann.
Denn alternativ kann man ja auch das File rippen und mit den SPDIF Signal vergleichen.
Selbst wenn man über den Analogweg aufzeichnet, lässt sich so feststellen,
was der Unterschied ist. Ist es einfach nur die Lautheit oder ein leicht verbogener Frequenzgang.

also klingen alle CD Player gleich ?

Die Antwort solltest du schon selbst erkennen können.

Just_music (Beitrag #53) schrieb:

also klingen alle CD Player gleich ?

Nein, das tun sie nicht.

Zumindest wenn man sich deren Analogausgang ansieht.

Da hier aber der Digitalausgang verglichen wurde, lautet die Antwort: Ja, sie klingen gleich. (Soweit sie technisch
in Ordnung sind).

Just_music (Beitrag #53) schrieb:

also klingen alle CD Player gleich ?

am Digitalausgang? Ja, sicher!

Sal (Beitrag #52) schrieb:

Na was wohl - dass man auf diesem Weg Goldohren entlarven kann

Haha. Träumer

Mitte der 80er. HiFi-Studio. Ein Dutzend CD-Player. 20 Leute, alles herausragende Hörer. Blindtest.
Resultat: Null. Lerneffekt: Null. 40 Jahre später: Nichts hat sich verändert. Weil das mit Geräten gar nichts zu tun hat.

stoske (Beitrag #57) schrieb:

Ein Dutzend CD-Player. 20 Leute, alles herausragende Hörer. Blindtest. Resultat: Null.

Keinen Unterschied zwischen unterschiedlichen CD-Playern via Analogausgang (nehme ich mal angesichts der 1980er Jahre an)?

Wundert mich, vor allem, wenn es "herausragende Hörer" waren. Ich bin derer keiner und ich konnte in jungen Jahren den Unterschied zwischen meinem Sony-DAT DTC-57ES und meinem Pioneer-CD-Player PD-7700 hören: der Sony klang etwas heller, der Pioneer etwas in den Höhen reduziert. War halt so und ist den unterschiedlichen Filter-/Wandlerkonzepten geschuldet gewesen. Ich wüsste dann halt bloß nicht, was von beidem "besser" wäre, was "originaler" etc. Minimale Unterschiede halt, so what?

Lautsprecher und Raum haben um Zehnerpotenzen größeren Effekt.

SONY ? nach meiner Erfahrung wurde oder wird da viel gesoundet;

Um die Lautsprecher aus den Spiel zu nehmen, kann man ja mit Kopfhörer hören, hier sind bei guten Kopfhörern schon eher Unterschiede zwischen den DACs zu hören, gerade bei den Playern aus den Anfangszeiten der CD.

CD-Player waren mal sehr teuer, Anfang der 90 war die Einstiegsklasse bei den Marken um die 300...400 DM. In diesen Bereich war auch mein erste Player, den ich mir gekauft habe, ein Philips, klanglich eine Enttäuschung, auf heutiger Sicht : spröder Sound, schlecht aufgelöst, damals stellte ich mir die Frage: das soll nun der CD-Klang sein ? Den Philips bei der Reinigung der Linse kaputt gemacht. Damals hatte ich keine Ahnung, um einen CD-Player zu reparieren.
Dann einen Technics SL-PG 460 gekauft, er kostete etwa genau so viel wie der Philips, eine merkliche Verbessung bei der Tonwiedergabe, der Ton eindeutig besser aufgelöst. Der Ton so auch die menschliche Stimme klang viel realistischer als bei dem Philips.usw. Meine CD-Sammlung dürfte ich nun neu erleben können, ich war begeistert.
Die MASH-DACs wurden ja immer weiter entwickelt. Technics setzte den DAC-Typ auch in den billigsten CD-Playern ein, was gerade damals die Einstiegersklasse sehr aufwertete.

Bollze

Die DAT Rekorder von Sony waren noch nie die besten am Markt. Entgegen vieler anderer Sony Produkte
war diese Produktreihe eher Edelschrott. Sher serviceanfällig und mit der Interoperabilität der Bänder, Stichwort
Linearität, war es auch nicht weit her.

Habe mir einmal das Service Manual zu Gemüte geführt. Wäre es in Papierform, wäre mir das Manual wahrscheinlich
aus der Hand gefallen. Das Dingens hat überhaupt keinen gescheiten D/A-Wandler!
Nach dem typischen RF-Gedöns folgt erstmal ein digitales Filter das direkt den D/A-Wandler füttert und dann kommt, Achtung!,
ein aktive Filter! Die Bespreibung des DA-Wandlers offenbart es dann. Dieser Baustein verdient den Namen D/A-Wandler
gar nicht. Es ist ein schnöder parallel/serial-Wandler samt Interpolation und Noiseshaper dritter Ordnung und anschließender
asynchroner PWM Wandlung. Das nachgeschaltete aktive Filter macht dann aus der PWM wieder ein Analogsignal. Das
ist prinzipiell die gleiche Technik wie in einem Class D Verstärker der ersten Generation. Alles in allem, zu seiner Zeit: ein riesen Fake! Deshalb auch die übertriebenen Höhen.

Der PD7700 verfügt über den Pioneer eigenen PD2026A Wandler. In ihm steckt ein Sigma-Delta-Wandler. Panasonic, damals
noch Matsushita, im UE-Audiobereich unter Technics bekannt, nannte es MASH. Panasonic ist, wenn man so will, der Erfinder
der 1-Bit-Wandler.

Wie vergleicht man also einen Fake- mit einem echten DAC?

Ich habe bei SONY, nie übertriebene Höhen gehört noch irgendetwas an dem DAT auszusetzen und mit Bändern Probleme gehabt

Selbstverständlich nicht.

dialektik (Beitrag #61) schrieb:

Ich habe bei SONY, nie übertriebene Höhen gehört noch irgendetwas an dem DAT auszusetzen und mit Bändern Probleme gehabt :L

Same here mit einem ZA5ES. Hat alle Bändler inkl. Computer-DAT-Bänder.
Bilde mir ein mich zu erinnern, der hätte auch einen von Sony entwickelten 1bit-Wandler.

Meine Erfahrung nach ..SONY soundet, naja fast immer,. man kann es auch Faken oder Tricksen nennen, Es gab doch mal so ein Werbeslogan von SONY in den 90er Ist (k) ein Trick ist ein SONY oder so.


Mitte/ Ende der 90er : Ein Bekannter und Besitzer einer Pioneeranlage, so auch eines CD-Players von Pioneer, der Anfang der 90er um die 400 DM kostet hat , der Player hat nicht lange gehalten und ging kaputt, Kostenvoranschlag knapp 200 DM. Er wollte sich einen neue CD-Player kaufen und war knapp bei Kasse, als ein Pioneer-Fan kaufte er sich nur ungern einen Technics, weil das Einstiegsmodell war gerade günstig im Angebot war, nahm er ihn mit. Er war begeistert von der Tonwiedergabe des neuen CD-Players. Damals waren wir noch sehr jung noch und die Ohren war eben noch deutlich besser..

Wahrscheinlich um Kosten zu sparen hat Technics/ Panasonic i ein Laufwerksmodul entwickelt, auf dessen Platine auch bereits ein DAC (MASH) war. Es war auch möglich von den Modul aus einen externen DAC mit Daten zu versorgen. Wahrscheinlich diese Modulbauweise sorgte dafür, dass selbst der billigste Technics einen MASH-DAC bekam, ebenso die Geräte von Panasonic. Möglich wurde das Ganze auch, weil man immer leistungsfähige Halbleiter bauen konnte. Ich meine für die Technik die auf der kleinen Platine sitzt, da hätte man Anfangs der 80er den CD-Player mit ICs vollstopfen müssen.
In Deutschland wurde das Modul mit CDM 12 Philips gebaut, in Japan mit einer Lasereinheit von Panasonic.




Ein MASH-DAC ist bereist auf der Laufwerkplatine, mit den Laufwerk CDM 12 , digital Servo sorgt dafür, dass sich das Laufwerk an jede CD anpasst und damit sparte man sich die 4..5 Trimmer ab Werk und dessen Abgleich, heute quasi der Standard.

Bollze

Das ist auch ziemlicher Unsinn, wie so vieles hier. Das macht aber nichts, weil sich die Zeiten völlig verändert haben und solche Themen praktisch nur noch eine Nische in einer Nische sind, die kaum noch jemand interessiert. Die, die wirklich noch fachlich ausgebildet sind und den Quatsch schon vor 40-50 Jahren mitmachten und (umsonst) diskutierten, sind heute alte Männer die sich in Foren wie diesen noch an frühere Zeiten erinnern.

AusdemOff (Beitrag #60) schrieb:

Die DAT Rekorder von Sony waren noch nie die besten am Markt. Entgegen vieler anderer Sony Produkte war diese Produktreihe eher Edelschrott. Sher serviceanfällig und mit der Interoperabilität der Bänder, Stichwort Linearität, war es auch nicht weit her.

Ich besitze einen Sony DTC-57ES und zwei Pioneer D-500. Der 57ES war in der Tat ab Auslieferung mechanisch Schrott, fraß Bänder (schräger Bandlauf am Capstan, dementsprechend Einknicken der Bandkante). Eine erste Reparatur bei Sony in Leipzig half nichts, eine zweite bei Sony in Köln half dann etwas (das Gerät blieb anfällig). Beide male wurde laut Dokumentation ein "Repair Kit" eingebaut, man wusste also schon damals um die Anfälligkeit und hatte Laufwerksmodifikationen entwickelt. Schwacher Bandzug beim Umspulen, "Steckenbleiben" beim Vorspulen bzw. sogar stehenbleibender Aufwickel nach längerer Wiedergabezeit (Geräteerhitzung?) gehörten soweit ich mich nach über 30 Jahren erinnere auch zu den Eigenheiten des Sony. Erstaunlich für ein Gerät vom Erfinder des DAT-Systems.

Erst nach einem Aufenthalt bei Herrn Mickeleit in Bargteheide 2015 verhielt sich das Gerät mechanisch so, wie es wohl bei einem Sony-DAT mit dem einfachen Laufwerk nicht besser möglich ist.

Bizarr (und kein Defekt, sondern Absicht) war auch die merkwürdige Bandformatierung zu Bandbeginn. Statt ab -0:03 mit "BB" als Tracknummer runterzuzählen, spulte der Sony ein Stück ins Band rein und dort ging es mit Timecode 0:00 los.

Elektronisch erinnere ich mich an einen unbrauchbaren Digitalfader (z.B. zum Aufnahmeausstieg), der in beiden Kanälen einen Knack ins Signal machte.

Der Pioneer D-500 hat ein wesentlich angenehmeres Laufwerk, spult schnell und kräftig, hat einen Bandzugfühlhebel, kann bei SP in halber Geschwindigkeit Cuen und nimmt in Pause die Andruckrolle nicht vom Band, was zwar der Andruckrolle nicht gut tun dürfte, aber dem präzisen Start aus der Pause heraus förderlich ist. Das Gerät läuft dann ohne mechanischen Klack an und zerrt dabei nicht das Band undefiniert herum, bis die Andruckrolle im Eingriff ist.

Dafür ist der A/D-Wandler und der analoge Elektronikpfad eingangsseitig beim Pioneer mies, beim Sony hingegen viel besser. Zudem lässt sich der Sony ohne Kassette als A/D- oder D/A-Wandler betreiben. Das führte dazu, dass ich den Sony über viele Jahre als A/D-Wandler nutzte und die eigentliche Aufzeichnung mit dem Pioneer machte. Vor allem nachdem meinem Gerät die Analogaufnahme in 44,1 kHz angewöhnt worden war (via Hucht-Platine), war das eine sehr gute Arbeitsbasis.

Hier die Analogeingänge der Gerät offen gelassen (also nur der geräteinterne Lastwiderstand von ca. 50 kOhm) und der Eingangspegelsteller so justiert, dass ca. 2 Veff zur Vollaussteuerung führen. Dann eine Leeraufnahme machen.

Pioneer D-500




Sony DTC-57ES




und zum Vergleich außer Konkurrenz eine ca. 10 Jahre jüngere PCI-Soundkarte Terratec EWX 24/96 unter gleichen Eingangspegel-Bedingungen, aber in einem vollgestopften PC-Tower mit normalem PC-Netzteil (sogar noch AT), Gigabyte GA-6BA-Moard (Intel 440 BX), Pentium III 850 im Slotadapter, damals wohl 256 MByte RAM, Riva128-Grafikkarte, SCSI-Controller und Laufwerke:

Terratec EWX 24/96




Da fällt der Pioneer massiv ab. Eigentlich indiskutabel für einen DAT-Recorder. Die 10 Jahre jüngere PCI-Karte zeigt, was dann möglich war, trotz EInbau in einem "non-Audio"-Gerät ohne "audiophiles" Netzteil blablubb. Die muss radikal niederohmig sein in ihrem Design. Und der Audiopfad offenbar gut im Platinenlayout gegen Einstrahlung geschützt.


Bei Bandaustausch zwischen beiden Welten (Sony / Pioneer) hatte ich nie Probleme. Probleme gab es nur im Austausch mit den Grundig DAT-9000 / 9009 (AFAIR sind das JVC) eines damaligen Hobbyfreundes. Da stimmten die Spurlagen nicht ausregelbar überein. Das Problem hatte er aber auch im Austausch mit anderen.

AusdemOff (Beitrag #60) schrieb:

Habe mir einmal das Service Manual zu Gemüte geführt. Wäre es in Papierform, wäre mir das Manual wahrscheinlich aus der Hand gefallen.

Das Papier-Original ist tatsächlich ein Buch mit stabilem Rücken, nicht einfach nur ein gebundenes Heft. Ich habe es in der anderen Wohnung liegen. Mal schnell in das PDF von der elektronischen Tanya geschaut: 76 Seiten + 10 Seiten Addendum + Korrekturen.

Aber: das Service Manual ARP2336 vom Pioneer D-500 ist 104 Seiten stark! DAT ist halt justageaufwendig, viel Fummelei, Laufwerks-Positionszeichnungen, abfotografierte Oszi-Bilder, endlose Justageanleitung. Ich bin so froh, dass sowas heute ein IC macht und hinten ein PCM-File z.B. auf einer SD-Karte landet.

AusdemOff (Beitrag #60) schrieb:

Das Dingens hat überhaupt keinen gescheiten D/A-Wandler! Nach dem typischen RF-Gedöns folgt erstmal ein digitales Filter das direkt den D/A-Wandler füttert und dann kommt, Achtung!, ein aktive Filter!

CXD2560M --> CXD2561M --> Filter. So hat Sony damals gebaut. 1-Bit Pulse D/A-Wandler nannten sie das. Das Filter CXD2560M fand sich laut im Netz zugänglicher Listen bis hinauf in die ES-Klasse bei den CD-Playern (CDP-X229ES, CDP-X339ES, CDP-X559ES, CDP-X779ES - letzterer war dann schon ein Schlachtschiff). Die verwendeten aber einen aufwendigeren D/A-Wandler hinter dem Filter. Den im DAT verbauten CXD2560M fand ich auf die Schnelle in Wechslern der ES-Linie, offenbar US-Markt. Prinzipiell basierte aber somit auch die Wandlertechnologie in den bekannten ES-Playern dieser Zeit auf dem gleichen Prinzip. Ob man das nun "Wandler" nennen will oder nicht, ist sicher Ansichtssache. Aber das Konstrukt tut genau das: es wandelt nach analog. Messwerte und Testergebnise waren damals durchgehend sehr gut, soweit ich mich erinnere.

AusdemOff (Beitrag #60) schrieb:

Es ist ein schnöder parallel/serial-Wandler samt Interpolation und Noiseshaper dritter Ordnung und anschließender asynchroner PWM Wandlung. Das nachgeschaltete aktive Filter macht dann aus der PWM wieder ein Analogsignal.

Also ein gängiges Wandlerkonzept...

AusdemOff (Beitrag #60) schrieb:

Das Dingens hat überhaupt keinen gescheiten D/A-Wandler! Alles in allem, zu seiner Zeit: ein riesen Fake!

Ein Fake würde nicht wandeln. Diese Schaltung wandelt aber - und ich würde sie jedem heute angesagten "NOS"-Wandler, der eigentlich eine Aliasingfrequenzschleuder ist, vorziehen.

AusdemOff (Beitrag #60) schrieb:

Deshalb auch die übertriebenen Höhen.?

Messwerte finde ich da, wo ich gerade bin, keine. Hier steht zwar ein Regal mit meinen alten HiFi-Magazinen, aber ausgerechnet die mit dem 57ES oder dem 670 besitze ich nicht. Finde auch nichts entsprechendes online, nur eine testzusammenfassung der AUDIO, die war unauffällig (und unterschlug die Mechanik-Probleme, die man offenbar im Test nicht hat provozieren können):

https://www.hifi-archiv.info/Sony/1991-Test.pdf

90 Punkte auf die Wiedergabe digitaler Aufnahmen...

Heute passt sowas in dieser Audioqualität (auch Aufnahme!) inkl. dem Speicherplatz für über 200 Stunden Stereo-PCM mit 24 Bit und 96 kHz in ein Brillenetuie und läuft aus 2 AA-Akkus stundenlang. Ich bin so froh darüber, dass da niemand mehr Riemen wechseln, Spurlagen justieren und ähnliches machen muss. Und zu Hause braucht man normalerweise keine Recorder mehr, wenn man nicht selbst Musik macht.

Radiowaves (Beitrag #66) schrieb:

AusdemOff (Beitrag #60) schrieb: Die DAT Rekorder von Sony waren noch nie die besten am Markt. Entgegen vieler anderer Sony Produkte war diese Produktreihe eher Edelschrott. Sher serviceanfällig und mit der Interoperabilität der Bänder, Stichwort Linearität, war es auch nicht weit her. Heute passt sowas in dieser Audioqualität (auch Aufnahme!) inkl. dem Speicherplatz für über 200 Stunden Stereo-PCM mit 24 Bit und 96 kHz in ein Brillenetuie und läuft aus 2 AA-Akkus stundenlang. Ich bin so froh darüber, dass da niemand mehr Riemen wechseln, Spurlagen justieren und ähnliches machen muss. Und zu Hause braucht man normalerweise keine Recorder mehr, wenn man nicht selbst Musik macht.

Leider hast du in den wesentlichen Punkten nur allzu recht, so sehr das auch den Freunden der mechanische Datenspeicherung missfällt. Nur die Medizin-Technik gewärt den DVDs ein Nischendasein - Röntgenbilder werden von manchen Arztpraxen nur per DVD verschickt. Nur so wäre die sichere Point to Point - Verbindung zum Empfänger garantiert.
Vorteile eines DAT-Laufwerks gegenüber einer CD oder DVD außer vielleicht einer eingeschränkten Wiederbeschreibbarkeit haben sich für mich auch nicht ergeben. Schade, aber wahr.

Zu DDR-Zeiten haben wir meist Track für Track aufgenommen. Fast jeder Titel musste den Radio abgerungen werden. Die Tonspeichergeräte, also meist die Kassette, war damals in der Zone auch die Musikquelle NR.1, mal vom Radio abgesehen, auch nach der Wende noch ein Weile noch, kurz gesagt, diese wurden stark beansprucht. Ein DAT-Recorder und seine Bänder hätte dies nicht lange mit gemacht.

Bollze

gst (Beitrag #67) schrieb:

Vorteile eines DAT-Laufwerks gegenüber einer CD oder DVD außer vielleicht einer eingeschränkten Wiederbeschreibbarkeit haben sich für mich auch nicht ergeben. Schade, aber wahr.

DAT war mit 1987 zu 1992 fünf Jahre früher am Start und funktionierte sofort.
Wenn man die ersten stabil funktionierenden und leistbaren CD-Brenner in die Gleichung nimmt, gab es diese eigentlich erst ab 1996.
Also fast zehn jahre später. SCSI war zu Beginn Pflicht - IDE funktionierte erst um das Jahr 2000 perfekt.

Apalone (Beitrag #56) schrieb:

Just_music (Beitrag #53) schrieb: also klingen alle CD Player gleich ? am Digitalausgang? Ja, sicher!

Aber keineswegs. Aber sowas von nicht

sehe ich aus Erfahrung auch ganz anders

Aus Erfahrung: nimm nen 17 KG schweren Sony X77. Wunderschöner Vintage Player. Sein Digital Out Signal bekommst Du mit keinem noch so tollen DAC gerettet. Da muss vorher was passiert sein.

Wunderschöner Vintage Player.

Meinungen aus dem Old Fidelity Forum:
"Dat sieht aus wie 'ne Friteuse .... Design by Tefal?"
"Wunderbar widerlich"
"Für eine Inselkiste würde ich den Betrag vermutlich nicht investieren ...Es sei denn es wäre was fettes von Chord.....BTW...Mein Gott...wer war da für das "äussere" Design verantwortlich? ....urgs... "

So gehen halt Meinungen auseinander.

Sein Digital Out Signal bekommst Du mit keinem noch so tollen DAC gerettet. Da muss vorher was passiert sein.

Gibt es hierfür noch eine Erklärung?

Hallo,

es war 1. April...

Peter

17 KG für ein CD-Player. da hat wohl die Marketingabteilung die Ingenieure vor die Aufgabe gestellt, wie kriegen wir das Gerät so schwer und vor allen so, dass man die Massnahmen noch als sinnvoll verkaufen kann ?

Bollze

Hallo,

machte die vereinte Fachpresse damals aus dem Sony CDP-X 77 ES die "absolute Spitzenklasse", Audio gar "Referenzgerät"?

Ja, die müssen damals alle verpeilt gewesen sein.

Peter

8erberg (Beitrag #76) schrieb:

Ja, die müssen damals alle verpeilt gewesen sein.

Inwiefern das denn?
Weil das eigentlich schon damals nur ne Schrottkiste war?
Weil die aus ihrer Sicht gute Geräte als Referenz genommen haben bzw. entsprechend qualifiziert?
Oder weil die eben auch damals schon verpeilt waren, nach deiner werten Einschätzung?

speedhinrich (Beitrag #72) schrieb:

Aus Erfahrung: nimm nen 17 KG schweren Sony X77. Wunderschöner Vintage Player. Sein Digital Out Signal bekommst Du mit keinem noch so tollen DAC gerettet. Da muss vorher was passiert sein.

ich bin ganz deiner Meinung. so war das gemeint

Mein Sony CDP-Einstieg war der 228ESD. Der wurde durch den 777ES ersetzt.

Fazit schon damals:
Verarbeitung: Top!
Klang: Nicht großartig anders als der 228er. Habe mir eingebildet, er wäre ein wenig zackiger und im Bass geringfügig zupackender aber jetzt nichts, was den Aufpreis rechtfertigen würde. Es stand halt etwas neues am Altar!

Beide wurden übrigens durch den Proceed CD-player ersetzt. Der klang wirklich anders...
...und war in Bezug auf die Verarbeitung gegen den 777er, na sagen wir einfach: amerikanisch.

Bollze (Beitrag #75) schrieb:

da hat wohl die Marketingabteilung die Ingenieure vor die Aufgabe gestellt, wie kriegen wir das Gerät so schwer und vor allen so, dass man die Massnahmen noch als sinnvoll verkaufen kann ?

Wenn man die Sony-Beschreibung liest, kommt man tatsächlich unweigerlich auf diese Idee:

https://www.hifi-wik...ES-Prospekt-1991.jpg

Was die Formulierung "Optischer und synchronisierter koaxialer Digialtausgang" bedeutet, also das "synchronisiert", wüsste ich zu gerne.

Man muss über diese S/PDIF-Schnittstellen doch aber nicht orakeln. Einfach eine CD darüber bitgenau in einen Computer überspielen, dann die gleichen Tracks grabben und das ganze vergleichen. Wenn es bitgenau identisch ist, ist die erste Hürde genommen. Käme der Feinheit wegen noch ein zweiter Test, der soweit mir bekannt nicht ohne weiteres mit normalen "Heim-Mitteln" möglich ist, sondern Messtechnik oder zumindest bestimmte RME-Interfaces nebst entsprechender Software erfordert: wie sieht das Timing der S/PDIF-Ausgänge des Sony aus? Unauffällig innerhalb der Spec (Dran denken: das "S" in "S/PDIF" steht für "Sony"!) oder außerhalb der Spec? Wenn innerhalb, dann erfüllt das Gerät alle Anforderungen, um eines S/PDIF bestimmungsgemäß mit externen Wandlern zu spielen.

Meine Erfahrung nach ..SONY soundet, naja fast immer,. man kann es auch Faken oder Tricksen nennen, Es gab doch mal so ein Werbeslogan von SONY in den 90er Ist (k) ein Trick ist ein SONY oder so.

War damals schon widerlegt, weil alle dem "Linearer-Frequenzgang-möglichst-wenig-Verzerrungen" Fetisch anhingen.
So ein Gerät wäre als schlecht getestet worden und keiner hätte es gekauft.
Und heute ist es noch mehr widerlegt:
https://www.audiosci...iew-cd-player.64655/
Ich kann jedem hier die Tests vom Nutzer NTTY empfehlen, der alte und aktuelle CD-Player misst.

Ich besitze einen Sony DTC-57ES und zwei Pioneer D-500. Der 57ES war in der Tat ab Auslieferung mechanisch Schrott, fraß Bänder (schräger Bandlauf am Capstan, dementsprechend Einknicken der Bandkante). Eine erste Reparatur bei Sony in Leipzig half nichts, eine zweite bei Sony in Köln half dann etwas (das Gerät blieb anfällig). Beide male wurde laut Dokumentation ein "Repair Kit" eingebaut, man wusste also schon damals um die Anfälligkeit und hatte Laufwerksmodifikationen entwickelt. Schwacher Bandzug beim Umspulen, "Steckenbleiben" beim Vorspulen bzw. sogar stehenbleibender Aufwickel nach längerer Wiedergabezeit (Geräteerhitzung?) gehörten soweit ich mich nach über 30 Jahren erinnere auch zu den Eigenheiten des Sony. Erstaunlich für ein Gerät vom Erfinder des DAT-Systems. Erst nach einem Aufenthalt bei Herrn Mickeleit in Bargteheide 2015 verhielt sich das Gerät mechanisch so, wie es wohl bei einem Sony-DAT mit dem einfachen Laufwerk nicht besser möglich ist.

Was wurde gemacht?

DerHilt (Beitrag #77) schrieb:

8erberg (Beitrag #76) schrieb: Ja, die müssen damals alle verpeilt gewesen sein. Inwiefern das denn? Weil das eigentlich schon damals nur ne Schrottkiste war? Weil die aus ihrer Sicht gute Geräte als Referenz genommen haben bzw. entsprechend qualifiziert? Oder weil die eben auch damals schon verpeilt waren, nach deiner werten Einschätzung? :D

Seit vielen hundert Monden lese ich diese Medien nicht mehr, also solltest Du es doch besser beurteilen können...

Peter

Wow, wiedermal ne sinnlose Diskoussion über den Klang am Digitalausgang

Es gibt drei Gründe für unterschiedliche Klangeindrücke am Digitalausgang:

1. Das Gerät ist defekt, macht irgendwas falsch (siehe den Beitrag zur Dreambox) - eher selten
2. Der Hersteller hat mit Absicht eine Signalveränderung vorgenommen - eher selten
3. Der gehörte Unterschied ist subjektiv, beruht also auf Einbildung - eher die Regel

In allen Fällen hilft messen, um Punkt 3 auszuschließen reicht ein Blindtest.


Wenn ich mir nun den Eingangspost inkl. Klangbeschreibung durchlese:

Der war in den Mitten gefühlt ehrlicher aber im Bass zu schlank und insgesamt fehlte der Musik der Kick, die Seele in Schwingung zu versetzen.

Tendiere ich stark zu Punkt 3

Ich könnte jetzt spitzfindig sein und sagen, bei dem Lesen von Musik (nicht von Daten!) ist das Laserabtastsystem nicht so genau und bedient sich nicht der Error-Korrektur-Methoden, die es eigentlich gibt. Deswegen hat es seinerzeit auch Programme gegeben, die beim Rippen die Musik-CD wie eine Daten-CD gelesen haben und damit auch 100% reproduzierbare Ergenisse geliefert haben. Aber der Diskussionslevel darüber ist nicht weit weg davon, ob mein Lautsprecherkabel 2,5mm² oder 4mm² hat.
Wenn hier über die Wandlung über einen 1541-Chip oder andere neue Chips diskutiert werden sollte, ist das genauso sinnbefreit. Spätestens bei einem Blindtest würde sich das herausstellen, z.B. dass der CDP 597 nicht besser oder schlechter als andere vielleicht neuere Player ist. Und ich bin kein Sony-Fan. Deren Konstruktion von eigenen speziellen Custom-Chips, für die man heutzutage keinen Ersatz findet, stinkt mir zutiefst.

Sal (Beitrag #81) schrieb:

Ich kann jedem hier die Tests vom Nutzer NTTY empfehlen, der alte und aktuelle CD-Player misst.

Danke! Das sieht wirklich nach einer trübe-Tage-Beschäftigung aus. Das ist aus mehreren Gründen für mich sehr interessant.

Sal (Beitrag #81) schrieb:

Was wurde gemacht?

Zuerst mal wurde die elektronische Funktionsfähigkeit wiederhergestellt. Also der übliche Elko-Tausch im Kopfverstärker und vielleicht auch anderswo, genau weiß ich es nicht (mehr). Das Gerät spielte nicht mehr, beginnend mit Aussetzern, die wie schadhaftes Band wirken, mit zeitlich fortschreitendem Verfall hin zu "liest gar nicht mehr". War mir egal, der 57ES diente mir damals als A/D und D/A am PC, via S/PDIF. Also nutzte ich ihn weiter, bis es aus dem kassettenfach nach Fisch roch (soweit ich mich erinnere). Etwa um diese Zeit hatte ich dann auch die Offerten von Herrn Mickeleit gefunden und das Gerät zu ihm geschickt.

Ich habe die damals sicher erfolgte Foto-Dokumentation hier nicht mehr in Erinnerung, aber neben der Elektronik wird bei Herrn Mickeleit auch die Mechanik gründlich inspiziert, verharztes Fett rausgeholt und alles gangbar gemacht, Verschleißteile gewechselt, Bremsfilze befestigt, was auch immer anfällt - bis zum Andruckrollen-Tausch. Weiß nicht mehr, ob das bei meinem Gerät erfolgen musste, Rechnung liegt am anderen Wohnort, kann nicht nachschauen. Dann wird die Mechanik gründlich justiert (Bandlauf, Bandzug und Bremsmoment) und die Elektronik nach Herstelleranweisungen justiert. Danach lief er halt wirklich gut. Ob er jetzt nach 11 Jahren noch läuft, müsste ich mal testen, wenn ich wieder vor Ort bin.

Das Gerät könnte um 2015 in der Fotogalerie sein. Ein 57ES mit Hucht-Platine (Einbau über ein buntes Flachbandkabel, soweit ich mich erinnere) und Aufkleber vorn oben auf der Frontplatte (oberer waagerechter Teil), der die Umschaltung der Abtastrate bei SP-Aufnahme beschreibt. Dazu gab es glaube ich ein Foto.

Schau die Galerie durch, es sind zahlreiche 57er oder 670er drin, was dort gemacht wurde, wurde auch bei meinem 57er gemacht, aber nur die Basics. Motortausch, Kopftrommeltausch etc. war zum Glück nicht nötig. Und es war auch nichts verbasteltes rückzubauen.

Al1969 (Beitrag #79) schrieb:

Mein Sony CDP-Einstieg war der 228ESD. Der wurde durch den 777ES ersetzt. Fazit schon damals: Verarbeitung: Top! Klang: Nicht großartig anders als der 228er. Habe mir eingebildet, er wäre ein wenig zackiger und im Bass geringfügig zupackender aber jetzt nichts, was den Aufpreis rechtfertigen würde. Es stand halt etwas neues am Altar! Beide wurden übrigens durch den Proceed CD-player ersetzt. Der klang wirklich anders... ...und war in Bezug auf die Verarbeitung gegen den 777er, na sagen wir einfach: amerikanisch.

Sag' ich doch, auch bei mir war es der Proceed CD Player, der meine Sonys abgelöst hat. Wohl dank seines Philips CDM1 Mk2 Laufwerks ganz anderer Klang. Kreuzvergleiche mit einem separaten Musical Fidelity DAC mit Röhrenausgang waren ernüchternd. Das Teil verbesserte weder den Sony. Spitz wurde nicht weniger spitz. Noch den Proceed. Super wurde nicht noch besser.

Zur Verarbeitung des Proceed: oh weh, die Schublade hörte sich an, wie ne Märklin Eisenbahn. Plastikgehäuse. Aber "amerikanisch"? Proceed war Mark Levinson Technik für erheblich weniger Kohle.

Danke für die ausführliche und detaillierte Antwort! Ca.320,- sind eigentlich auch ok, wenn man den DAT noch häufig nutzt.
Aber in meinen Fall dient er - neben Festplatten - nur noch dazu, um unersätzliche Tonschätze zu archivieren -
auch neben der Nutzung von CD-Rs zur Langzeitarchivierung in der Medizintechnik, trotz Jahre zurückliegender
schlechter Erfahrungen, ausgerechtet mit Phthalocyanin - CD-R, die besonders haltbar sein sollen...
Mein Sony CDP-101 in der Sammlung liest sie aber anstandslos...

2. Der Hersteller hat mit Absicht eine Signalveränderung vorgenommen - eher selten

Gab es mal bei Philips, wo wohl nach dem digitalen Filter in SPDIF gewandelt wurde, das Signal soll 0,5dB leiser gewesen sein.

Ich könnte jetzt spitzfindig sein und sagen, bei dem Lesen von Musik (nicht von Daten!) ist das Laserabtastsystem nicht so genau und bedient sich nicht der Error-Korrektur-Methoden, die es eigentlich gibt.

Du solltest eher zugeben, nicht bewandert zu sein. Denn die Korrektur ist Teil des Systems in jedem Player.
Ist in diesem hervorragenden Buch erklärt :
https://archive.org/...rs/page/n79/mode/2up

speedhinrich (Beitrag #86) schrieb:

Wohl dank seines Philips CDM1 Mk2 Laufwerks ganz anderer Klang.

Wie soll das Laufwerk daran schuld sein? Wieder hätte man die Daten an den S/PDIF beider Geräte vergleichen müssen - wenn sie gleich sind, wird offenbar in beiden Geräten fehlerfrei ausgelesen (weil die Wahrscheinlichkeit für identische Lesefehler auf 2 Geräten nahe Null ist).

Das Laufwerk liefert dann die korrekten Daten. Einen klanglichen Einfluss kann es dadurch auf diesem Wege dann nicht mehr geben. Was nicht heißen soll, dass das Laufwerk keinen Einfluß auf den Klang hat. Zumindest theoretisch könnte ich mir vorstellen, dass das jeweilige Netzteil (bei beiden Geräten ja komplett unterschiedlich) unter der Last des jeweiligen Laufwerks irgendwelche Schwankungen welcher Art auch immer auf die Versorgungsspannung der Wandler / Analogschaltung bringt und dadurch subtile Auswirkungen auf den Klang hat. Wobei da freilich die Netzteile an sich, die Filter / Wandler / Analogabteilung, das Platinenlayout und weitere Faktoren genauso in Frage kämen.

Ich habe vor zig Jahren mal PC CD-Laufwerke verglichen, messtechnisch.

Damals galten bestimmte Plextor Laufwerke als das Non Plus Ultra um Musik CDs zu rippen.

Ich hatte damals Zugriff auf eine gute Menge Laufwerke, 5 davon konnten zuverlässig korrigierbare und n7cht korrigierte Fehler melden.

Ergebnis:

Im Mittel (über mehrere Durchgänge hinweg) lagen alle Laufwerke nahezu gleich, kein Sieger oder Verlierer erkennbar, kein einziger nicht korrierbarer Fehler und wenige korrigerbare Fehler.
Alle Ergebnisse waren bitidentisch. Das Plextor Laufwerk war nicht besser oder schlechter als die Anderen.

Selbst zwischen 1x und 32x Geschwindigkeit gab es keine Unterschiede.

soviel zum Thema das Laufwerk macht den Klang.

Würden einige Personen Blindtests nicht meiden wie die Pest, dann könnten wir uns das Ganze hier sparen.

Die Plextor-Kombi (CD-Rom, Brenner mit Caddy) am Adaptec 2940 war halt zu Beginn die einzige Kette die zuverlässig on the fly brannte.
Bei den Rohlingspreisen war der hohe Preis schnell wieder eingespielt.
Edit: Die Plextors konnten selbst aus "blinden" CDs nocht Audio-Daten extrahieren.

Meine CD-Player hörte ich immer am analogen Ausgang. Ich gahe also davon aus, dass der DAC, das Filterdesign und vor allem die analoge Ausgangsstufe für die Unterschiede verantwortlich waren. Der Proceed war bei mir der "Plattenspieler" unter den CD-Playern.

Ihr Lieben, ich weiß es nicht. Ich kann halbwegs gut Baumaschinen verkaufen, bin aber kein Elektroingineur. Meine beiden Neffen sind es aber. Beide TU Aachen. Der eine promoviert. Die machen sich viel weniger einen Kopf als Ihr, sondern staunen über geile Klänge, zum Beispiel bei Andreas Rackwitz und seinen Events. Einer von beiden hatte die Fehlerkorrektur für die deutlichen Klangunterschiede unter Verdacht.

Ich mach mal mit dem off-topic (DAT) weiter, der Thread soll ja wenigstens für irgendwas und jemanden hilfreich sein...

Sal (Beitrag #87) schrieb:

Ca.320,- sind eigentlich auch ok, wenn man den DAT noch häufig nutzt.

Damals war das noch deutlich (!) billiger, es ist über 10 Jahre her:

https://web.archive.org/web/20150801072712/http://datrecorder.de/

Da war die "Zugreif-Hürde" für mich deutlich geringer.

Ein Hobbyfreund von mir, der Geräte durch irre viel Digitalisieren (Analogkassette) bzw. Überspielen auf File (DAT) strapaziert, hat teils ordentlich und unverbastelt wirkende DAT-Recorder direkt vom eBay-Verkäufer zu Herrn Mickeleit schicken lassen, als allererste Maßnahme. Einmal Versandkosten gespart, Gerät musste sowieso dorthin, selbst wenn es vorher 30 Jahre in OVP gestanden hätte.

Die Wartung von Studer Kassettentonbandmaschinen etc. dürfte auch nicht billig sein, auch da gehen regelmäßig Geräte von ihm nach jeweils ca. 1000 Stunden in die Revidierung, allerdings hier hin:

http://www.audioanalog.de/

Das isser:

https://www.digitalf...rfunkarchiv-1145743/
(weiter unten ein Foto eines Teils des revidierten "Neugeräte"-Parks, das da auf seinen Einsatz wartet - da gehört schon etwas Wahnsinn dazu)

Weit hinten in der Facebook-Fotogalerie bei Herrn Mickeleit müssten auch Bilder eines 19"-Sony (könnte ein PCM-7010 sein) mit Inventaraufkleber einer ARD-Anstalt zu sehen sein. Das war kein Gerät aus dem damals teils noch betriebenen Rausverkauf an privat. Da sind auch Geräte mindestens einer ARD-Anstalt, die noch im Archiv für den Umschnitt gebraucht wurden, zur Wartung gewesen. Am Ende kämpft Herr Mickeleit die Fehlerratenanzeige runter, so weit es geht. Idealerweise auf Null. Dann gab es einst stoly das Foto der Fehlerratenanzeige in der Facebook-Galerie.

Sal (Beitrag #87) schrieb:

Aber in meinen Fall dient er - neben Festplatten - nur noch dazu, um unersätzliche Tonschätze zu archivieren -

Da würde ich mich nicht (nur) auf DAT verlassen. Die Geräte werden Dich verlassen, früher oder später. Andruckrollen altern und greifen nicht mehr. Es gibt für Sony Nachbau, für manch andere Hersteller aber offenbar nicht. Kunststoffteile brechen, teils gibt es seit Jahren auch hier Nachbau, teils auch Metall-Nachbau (Zahnräder). Alterungsanfällige Elkos gammeln weg und müssen getauscht werden. Zur Justage hilft einem kein irgendwo kopiertes "Messband", da sollte es bitteschön das Original sein. Wer hat eine Drehmomentmesskassette? Usw.

Die DAT-Aufnahmen an sich scheinen wirklich nahezu unverwüstlich zu sein. Ich habe kein einziges mal erlebt, dass irgendwas wegen Alterung des Bandes nicht mehr spielbar gewesen wäre. Irgendein Fabrikat (wohl noch ne echte Marke dazu) soll aber mal im Laufe der Zeit in der Kassette geklemmt haben oder geschmiert haben, ich weiß es nicht mehr. Aber ein wildgewordener Recorder, der ein einziges mal eine Kassette "vernascht" - die Stelle kann unrettbar hinüber sein. Passiert u.U. schon beim Ausfädeln, wenn das Gerät wegen Alterung in der Mechanik während des Ausfädelns nicht mehr gleichzeitig das Band strafft. Dann zieht man die Kassette raus mit geschlossener Schutzklappe und eine Bandschlaufe hängt noch raus - die Knickstellen könnten bereits Störungen verursachen. Macht aktuell mein Pioneer. Ich kommte derzeit nicht dazu, nach der Ursache zu schauen. Also wird der Pioneer nicht mehr benutzt. Komme eh aktuell nicht dazu, weiteres auf File zu überspielen.

Aufnahmen besser auf File überspielen und auf mindestens 2 Speicherlaufwerken an idealerweise 2 Orten offline aufheben. Oder halt das ganze halt ordentlich mit passendem RAID-Level aufsetzen etc. Die Kassetten würde ich dennoch behalten, wann immer möglich.

Sal (Beitrag #87) schrieb:

auch neben der Nutzung von CD-Rs zur Langzeitarchivierung in der Medizintechnik, trotz Jahre zurückliegender schlechter Erfahrungen, ausgerechtet mit Phthalocyanin - CD-R, die besonders haltbar sein sollen...

Die bis heute beste CD-R-Schreibqualität, die ich je hatte, entstand 1998 auf einem Teac CD-R50S oder 55S (SCSI-Brenner) auf echten TDK-Rohlingen. Waren noch 650 MByte / 74 Minuten, Schreibseite dunkelblau. Vermutlich Cyanin mit Gold als Reflexionsschicht. Als ich nach zig Jahren dann neben C2 auch C1 auslesen konnte, offenbarten sich diese CDs als so gut, dass sie mit guten gepressten CDs gleich zogen. Und das behielten sie auch zumindest bis zu meinem letzten Test vor vielleicht 3 Jahren. 25 Jahre und immer noch top fit.

Brenne ich heute eine CD aus meinen Restbeständen Taiyo Yuden (Cyanin) oder eine "Medical Grade" nach angeblicher neuerer TDK-Rezeptur (Phthalocyanin) von Falcon (UAE) mit TDK-ATIP auf dem mir aktuell greifbaren LiteOn eBAU108, erreiche ich von Anfang an nicht diese Werte. Bei weitem nicht.

Ich muss aber auch sagen, dass der Brenner massiven Einfluss hat. Einen eBAU108 habe ich schon aussondern müssen, weil er massiv ansteigende C1-Fehler aufwies. Mit einem neueren Exemplar sehen CDs aus der gleichen Charge viel besser aus.

Das mieseste, was ich je in größerer Menge hatte, waren Customer Pressing Oosterhout. Gab es als SK oder SKC in 100er Spindel um 2002 bei Rossmann, waren wohl Cyanin, Oberseite nur mit Klarlack. Die lösten sich nach 2-3 Jahren chemisch auf.

Ich betreibe heute noch den idiotischen Wahnsinn, meine Digitalkamera-Fotos neben 2 HDD auch auf CD-R zu speichern (jeweils eine Cyanin und eine Phthalocyanin). Bislang konnte ich mich von meinem "eine HDD kann von jetzt auf gleich ausfallen, CD-R gammeln langsam weg" nicht lösen, obwohl die Idee, sowas deswegen noch zu machen, irre ist. Gut, dass ich mangels Gelegenheit kaum noch fotografiere.

zum Beispiel bei Andreas Rackwitz und seinen Events

Na, dann schauen wir uns mal an, wie gut sich ein Chord Dave schlägt, den Herr Rackwitz und andere für 14.000 Euro verkaufen:
https://www.audiosci...ew-dac-hp-amp.35974/
Spoiler: Selbst ein SMSL-SU1 für 80 Euro ist besser
https://www.audiosci...eo-dac-review.44029/

Ich habe auch noch zwei DAT Rekorder (Tascam DA 30 und MK II) im Einsatz.
Da sind einfach aufgebaute Laufwerke drin, ein aufgeschraubter Sony erschien mir unnötig komplex aufgebaut.

Nachdem ich die Riemen getauscht und alles gereinigt und durchgeschmiert habe, laufen die Dinger wie am ersten Tag.
Irgendwann werde ich wohl mal alle Elkos tauschen müssen.
Selbiges gilt auch für meinen Tascam MD Rekorder.

Das Thema Chord zeigt schön das Problem im Geschäftsfeld Hifi auf.
Solange den Kram noch jemand kauft wird es ihn auch geben.

Kann ja zum Glück jeder selbst entscheiden was er kauft oder auch nicht.

Ich betreibe heute noch den idiotischen Wahnsinn, meine Digitalkamera-Fotos neben 2 HDD auch auf CD-R zu speichern (jeweils eine Cyanin und eine Phthalocyanin). Bislang konnte ich mich von meinem "eine HDD kann von jetzt auf gleich ausfallen, CD-R gammeln langsam weg" nicht lösen, obwohl die Idee, sowas deswegen noch zu machen, irre ist. Gut, dass ich mangels Gelegenheit kaum noch fotografiere.

Du glücklicher. Das Bild/Tonmaster meines letzten Dokumentarfilms darf mit 350gB nur noch auf Festplatten ruhen. Drei bei mir, eine bei der Lebensgefährtin, falls es mal brennt, und eine Kopie auf der SSD des Arbeitsrechners, neben diversen Codierungen zum Streaming, zwischen 20gB und 135gB groß. Dazu zwei Festplatten für das Kino - DCP, jeweils 200gB. Wer Geld hat, archiviert eine Sicherungskopie auf Film. Offtopic Ende…

DAT-Aufnahmen unverwüstlich ? DAT nutzt ähnlich wie die Videorecorder ein rotierende Kopf. Bei VHS sind meine Erfahrung so : Die Bänder altern und manche fangen an zu kleben und wickeln sich um den Kopf und vorher verdrecken sie vielleicht nocht die Köpfe, das heisst dann oft, man muss den Recorder aufschrauben, das Band rausfrickeln, eventuell die Köpfe putzen, Letzteres ist manchmal nicht so schnell gemacht. Die Kassette ist dann Müll.
Anderer Fall, ein noch vor einiger Zeit funktionierend Recorder wird unerwartet zum Bandkiller.. man schiebt die Kassetten ein und auf Grund einer Fehlfunktion wird das Band zerknittert. Na toll.... Ok, das kommt selten vor..

Zu den CDRs, von meinen ersten CD-Rs gebrannt um 2000 sind mit am Besten erhalten, am Rande faulen sie aber, die Marke Maxell. Die Festplatte von meinen ersten PC um 1996 könnte ich heute noch irgendwo anschliessen und auslesen, ja eben das ist es : falls sie noch funktioniert, (IDE) Meine Erfahrung bei HDDs als Langzeitspeicher und Robustheit Hitachi HDD , von WD rate ich ab. ( Maxell und Hitachi ist der gleiche Konzern, was für ein Zufall). Wichtige Daten werden doppelt gespeichert,

Bollze

Morgähn
Wir sind im Jahr 2026 angekommen. Eine HDD / SSD reicht ( HDD dreht sich auch ) und ein Streamingboard. Das wars.
Nach 5 Jahren HDD Nutzung notfalls mal umkopieren.
Bleibt nur noch der DAC .....
Da muss jeder selbst entscheiden ob 500€ oder 5k€.
So einfach kann Quelle sein.
Alles andere ist Hobby
Schöne Feiertage.

@Bollze
Wem nützen deine Erfahrungen mit VHS?

Wem nützen deine Erfahrungen mit VHS?

in dem Fred niemanden aber ansonsten gleiches Aufzeichnungsverfahren (Schrgäspur, rotierende Kopftrommel) und dementsprechend vergleichbares Bandmaterial.