gebrannte audio-cds schlechter?

das kommt mal stark darauf an...
Wenn man langsam brennt (wenig Fehler), nen guten Rohling hat und man macht ne Direktkopie, dann sag ich einfach mal, nein. Da hört man bestimmt nichts. Ist das original MP3 und sehr schnell gebrannt, dann könnte man evtl. ein bisschen hören.
Über 12 fach gebrannt brauch ich bei mir keine SVCD zu gucken, nur Bildfehler und der Ton beginnt asynchron zu werden. Bei 4 fach, ist alles wunderbar. Gut mein Brenner ist alt...
Aber ich denk 48 fach gebrannte CD´s sind immer recht kritisch.

... also Wholefish dann haste aber echt n scheiss brenner :>
... erstma vorwech .. es ist eigentlich immer besser ein image zu erstellen (weniger fehler weil die festplatte die daten schneller zur verfuegung stellen kann als ein cd-laufwerk ..obwohl selbst dieses prob bei ner direktkopie von der mehrzahl der brenner durch burnproof umgangen wird)

es ist also egal ob direkt kopie oder nicht
( vorrausgesetzt du hast n ordentlichen brenner )

weiterhin wuerd ich sagen das es keinen klangunterschied gibt .. wenn doch soll mir den jmd. mal erklaeren :](solange die tracks 1 zu 1 uebernommen wurden)

Unter HiFi-Wissen haben wir viele Abbildungen über Fehlerraten erstellt. Daran sieht man, dass CDRs weitaus besser sein können als gepreßte CDs, ein geeignetes Laufwerk vorausgesetzt!

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-43-0.html

Mit zunehmender Brenngeschwindigkeit steigen die Fehlerraten natürlich zwangsläufig. Sehr banal, weil nämlich die Vibrationen gewaltig zunehmen, neben anderen komplexeren Ursachen.
Die besten Ergebnisse gibts bei modernen Brennern mit 4 und 8x (hier sind die Vibrationen noch gering). Ich sehe auch keinen Grund, schneller zu brennen. Wenn man nicht mal 10 Minuten für eine CDR übrig hat, dann weiß ich auch nicht, was ich davon halten soll.

gutes post, CR.

und das "SuperDrive" in meinem iMac ist immerhin von Pioneer. kann so schlecht ja nicht sein, ne?

Auf alle Fälle hüpfen selbstgebrannte im Auto leichter. Kommt irgentwie durch das unterschiedliche Material und Bearbeitungsart.

Hallo, also ich brenne sowohl über Philips Audio Brenner , wie auch über Teac PC brenner(max 4 fach) ich habe noch keinen Unterschied gehört.
Mein Händler hat allerdings blind eine gebrannte CD von
Friedemann erkannt (er wußte nicht das ich die eingelegt habe) Fragte: ist die gebrannt? Da fehlt Raum!

gruß Dieter

Vielleicht wars ein HiEnd-Player, der Probleme mit CDRs hatte. Ist ja nicht gerade selten, oder er hat geraten.

Ja, bei schnellem Brennen kommen u.U. (also schlechter Brenner/Rohling) mehr Bitfehler auf die Scheibe drauf. Bei Daten-CDs ist das nicht so kritisch, weil da Korrekturbits drauf sind (wär ja auch in 'nem Prog doof, wenn da ein Bit falsch wäre). Bei Musik wird an diesen Korrekturbits gespart, also werden die falschen Bits mitgesampelt. Ob man das allerdings hören kann, möchte ich jetzt nicht unbedingt bezeugen, weil das halt immer nur einzelne Bits sind, und die ja doch extrem schnell kommen.

Beim Brennen von MP3s ist das IMO ein ganz anderes Problem, da man die Verluste, die beim Komprimieren hat behält. Und die sind, wenn man überhaupt was hören kann, größer als das was durchs Brennen kommt.

Übrigens: Der Lesevorgang ist aufgrund der fehlenden Korrekturbits auch ziemlich heikel, bei höheren Geschwindigkeiten haben da die Laufwerke gehörige Probleme mit.

Auch die Audio-CD hat genug Korrektur-Bits. Bis zu 200 c1-Fehler pro Sekunde sind komplett korrigierbar (das Red-Book verlangt nur eine BLER-Rate von unter 220). Unkorrigierbare Fehler werden bei einem Analyseprogramm ausgewiesen ("CU"-Fehler) (siehe meinen Link oben). Wie man dort sieht, haben einzig die kopiergeschützten UN-CD unkorrigierbare Fehler ("CU").
Die Daten-CD hat allerdings noch mehr Korrekturbits als die Audio-CD, da man Daten nicht im Notfall interpolieren kann.
Daher ist schnelles Brennen von Daten-CDs weniger kritisch. Wenn ich aber Daten archivieren will, dann brenne ich lieber langsam.

Zu dem Thema, ob man kopierte CD's vom Orginal unterscheiden kann, habe ich mal mit 2 Bekannten eine 'Testreihe' durchgeführt. Wir haben zwei verschiedene Rohlinge (weiss nicht mehr welche) und die jeweilige original CD im Blindtest vergliechen.

Ergebniss: Ja, man kann Unterschiede hören.
Einschränkung: Nicht bei jedem Musikstück und zumeist nur, wenn man die Musik recht gut kennt. Es gab Unterschiede zwischen den verschiedenen Rohlingen, also nicht nur Kopie und Orginal waren zu unterscheiden.

Interssanterweise war das Ergebniss NICHT IMMER so, dass der Klang der Kopie als 'schlechter' empfunden wurde, sondern (wenn überhaupt) meist als anders.

Und nach dem dritten Bier, war es egal

Hi zusammen,

mit einem Kumpel haben wir den Direktvergleich der Original-CD mit der Kopie gemacht (YELLO - THE EYE): Wir haben sofort nach dem Einlegen gemerkt, dass etwas Druck fehlt und die räumliche Auflösung etwas verlorengegangen ist. ABER das hängt von vielen Faktoren ab: dem Ausgangsmaterial, dem Auslesen/Rippen der CD, dem Brenner und der Brenngeschwindigkeit, der Wiedergabekette und natürlich dem persönlichen Gehör. Ich habe für mich eine einfache Regel: Musik zum "Nebenbeihören" kann man schon mal brennen, aber akkustisch hochwertige Aufnahmen kaufe ich mir lieber ...

Solange die Kopie gewissenhaft erstellt wurde (gute Laufwerke; lagnsames mit optimierten Einstellungen vorgenommes Grabben; Brennen mit max. 16x auf gutem Brenner; am Besten 1:1 mit CloneCD oder sowas) ist es schlicht und ergreifend undenkbar, dass auch nur irgendein Unterschied zu hören sein könnte.
Wir reden hier von CDs - also digitalen Medien und nicht von irgendwelchen Kassetten oder so 'nem Scheiß!
Und da die Audio-CD recht fehlertolerant ist, sind einige korrigierbare Fehler absolut unwichtig.
Bildet euch doch nicht ständig irgendwas ein.

CU
fLOh

Hat nix mit gewissenhaft erstellter CD zu tun. Habe den Test schon vor einem jahr gemacht. CDs mit einfacher Geschwindigkeit gebrannt und auf Highend Anlage verglichen: Wie Dumbo schon sagte - kein Druck und Verlust in der Auflösung.
Anlage war Schäfer & Rompf Amp; B&W 804; Marantz ?? CD Player.

Gruß
Rainer

PS: Wenn jemand bereit ist für ein bisschen mehr Qualität(Auflösung etc.) unter Umständen mehrere tausend Euronen auszugeben, für den ist es nicht Aktzeptabel Kompromisse bei den CD´s einzugehen.

Ja, Einbildung ist auch Bildung.

Erklär mir doch dann bitte, wie "mehr Druck" und so weiter bei einer Original-CD da sein soll, wenn auf der CD-R eine absolut bitgenaue Kopie ist?
Wenn du mir das auch nur annähernd logisch erklären kannst, fange ich an, an meiner achso wissenschaftlich-technischen Auffassung rumzubasteln. Ansonsten: Freu dich.
Mit den Reflektionseigenschaften einer CD-R kann es auch nicht zusammenhängen, da egal wie schwach das Signal ist, entweder eine 1 oder eine 0 ausgelesen wird. Entweder es geht oder es geht nicht.
Irgendwo hier im Forum habe ich einen Thread über die Fehlerraten von CD-Rs und Original-CDs gelesen. Die CD-Rs waren mitunter sogar besser als die gepressten CDs.

CU
fLOh

Übrigens: Der Lesevorgang ist aufgrund der fehlenden Korrekturbits auch ziemlich heikel, bei höheren Geschwindigkeiten haben da die Laufwerke gehörige Probleme mit.

Das Rippen (Auslesen) der CD ist viel heikler als das Brennen. Hier passieren die meisten Fehler. Viele CD- oder DVD-Laufwerke können Audio-CDs gar nicht fehlerfrei auslesen (hat die c't festgestellt).

Auf jeden Fall sollte man sich beim Rippen auf 10x Geschwindigkeit beschränken und nicht direkt vom Laufwerk zum Brenner kopieren sondern es in zwei Etappen tun (erst Auslesen in ein CD-Image, dann das Image brennen). Weil dann der PC jeweils (hauptsächlich die Festplatte) nur mit einer Aufgabe beschäftigt ist.

Die beste Software zum Kopieren die ich kenne ist Feurio (uneingeschränkte Shareware). Die sollte ihr unbedingt mal ausprobieren, sie ist viel besser als die AudioCD-Funktionen von WinonCD, Easy CD Creator oder Nero.

Ich habe schon öfter CDs zum Vergleich von CD-Playern sorgfältig auf dem PC kopiert und konnte keine Unterschiede zwischen Original und Kopie hören (aber Unterschiede zwischen den Playern :))

Hallo,

ich habe mir gerade ein (Gift ) - CD erstellt mit einer Sammlung von meinen Test-Stücken für die anstehenden Lautsprechervergleiche.

Diese CD habe ich dann mit den Originalen verglichen.

Fazit: kein Unterschied hörbar.

Es ist richtig, dass viele (ältere) Laufwerke unkorrekt grabben. Das bekommt man mit einer Software hin, die mehrfach grabbt und vergleicht. Stimmen die Daten überein, sind sie korrekt. Ich muß mich aber hier auf die Erfahrungen anderer berufen.
Wenn man via CDP und Audio-Brenner aufnimmt entfällt ja dieses Problem. Hier braucht man aber CDP und Brenner, die das Digitalsignal nicht bearbeiten, insb. darf beim Brenner kein Abtastratenwandler aktiv sein, wie zB beim Philips 870 und einigen anderen der ersten Stunde.

@floh
Ich habe zwar keine Erfahrung mit Cl***CD, soviel ich aber verstanden habe, wird hier direkt das Land/Pit-Muster kopiert, wobei höchstens Daten als fehlerhaft erkannt werden, die aufgrund der EF-Modulation nicht möglich sind. Aber es findet keine Korrektur mit Summenbildung etc statt. Daher müßte eine mit Cl***CD kopierte CDR immer mehr Fehler haben als eine originale CD (nach meinem Verständnis).
Anders ist es dagegen, wenn der Datenstrom neu entdröselt wird, alle Korrekturstufen durchläuft und dann neu zum Brennen formatiert wird. Hier kann die CDR weniger Fehler vor Korrektur haben, als das Original. Ich halte das jedenfalls für den besseren Weg. Cl***CD wurde ja für Fälle entwickelt, über die man nicht mehr diskutieren darf.

Jedem, der behauptet, eine CDR klänge anders, würde ich empfehlen, mal eine korrekt gegrabbte und korrekt gebrannte gute CDR auf einem CDP zu vergleichen, der auch mit CDRs zurande kommt (hier mögen manche Player, auch sehr teure, durchaus versagen)

Mein Händler hat allerdings blind eine gebrannte CD von Friedemann erkannt (er wußte nicht das ich die eingelegt habe) Fragte: ist die gebrannt? Da fehlt Raum!

Das hat der nicht erkannt, das hat der geraten.
Selbst WENN eine gebrannte CD anders klingt, dann ergeben sich da keine klanglich so komplexen Wirkungen wie fehlender Raum. Es ist nichtmals möglich das sich ein Klangunterschied über länger als (was weiss ich wie lang genau) sagen wir ne halbe Sekunde oder so auswirkt.

Bei permanenten Interpolationen hast du einfach einen unsauberen Klang (habe ich mal bei einer fehlgebrannten CDR erlebt), oder rauschartige zyklische Störgeräusche, zischende S etc.
Aber keinesfalls etwas Komplexes wie fehlende Bässe oder so.

Ich achte nach wie vor darauf, Audio-CDs nicht schneller als 2fach zu brennen, denn selbst wenn sie bei meinem modernen Equipment keine Probleme machen, entwickeln sie beim Abspielen in älteren CD-Playern hin und wieder unangenehme Störgeräusche.

Langsam brennen ist immer gut, wenn es der Brenner kann.
Allen Unkenrufen zum Trotz habe ich auch mit einer 40x TDK, die mit 1x gebrannt wurde, ein tolles Ergebnis erzielt (siehe Thread CD-Fehlerraten).
Langsamer als 4x geht aber mit den neuen PC-Brennern nicht mehr.
Ob man auch mit einer 52x CDR bei langsamem Brennen ein gutes Ergebnis erzielt, muß ich mal testen. An sich kaufe ich solche Medien nicht, weil mir der ganze Geschwindigkeitswahn auf den Keks geht.

In unserem Bekanntenkreis haben wir auch schon gestestet und hin und hergeschaltet. Fazit: wenn die CD nicht total verbrannt war (Knacksen, Tonfehler) gibt es keinen Unterschied.
Schon gar nicht was Höhen und Bässe angeht. WIE SOLL DAS GEHEN? Bässe sind Informationen (Daten) die übernommen werden. Datenfehler machen sich in Form von Knacksen oder kurzen Aussetzern bemerkbar, aber um einen Bass zu verändern müsste die ganze Disk verändert werden, und das nur bei den Basspuren. Aber ein Brennprogramm wird aus den Bits nicht ersehen können welche Art Daten sind, ob Bass, Höhen, Drums oder Stimme.

Und der Verkäufer wird blind geraten haben oder hat es doch gesehen. Aber hören kann man es nicht.

Hallo,

die Begründungen für fehlende Unterschiede werden mir wieder zu banal.

Ich habe keine Unterschiede beim Vergleich gehört, ok.

Deswegen kann ich nicht ausschließen, daß es welche gibt und andere sie hören könnten.
Und noch weniger, wie solche sich äußern könnten oder nicht.
Wenn man Eure Gedanken fortführt, snd wir gleich wieder bei 'Alle CDP klingen gleich', wie sollten sie auch anders, sind ja nur Pits und lands. Und da habe ich definitiv eine andere Meinung zu.

Wenn zwischen CDR und CD prinzipiell post Korrektur Datenidentität besteht (am CD-ROM leicht zu prüfen) und das CDP-Laufwerk CDRs korrekt liest (insb. keine E32 produziert), wirds ja wohl gleich klingen.
Bleiben allenfalls noch Jitter-induzierte Probleme über, über die wir schon lange fruchtlos diskutiert haben.
Da gute CDRs aber, wie ich aus eigenner Erfahrung weiß, ohnehin weniger Fehler als gepreßte haben, sehe ich nicht, wieso sie signifikant mehr Jitter im HF-Signal haben sollten.
PS: Plextor Premium erlaubt auch einen Jitter-Test (die Güte der Pit/Land betreffend). Ist aber ziemlich uninteressant.

Dank der werten Ideologen und Dogmatiker geht die Diskussion immer in dieselbe Richtung: Bitgenauigkeit zwischen Original und Kopie.
Es gibt Dummköpfe, denen fällen bei "Unterschieden" zwischen original und gebrannt immer nur offensichtliche Wiedergabefehler wie Knackser oder Aussetzer ein. Schöne einfache Welt!
Frage: wie wird "Bitgenauigkeit" kontrolliert? Wer jetzt erzählt über Auslesen am PC hat das ganze Thema nicht verstanden, sondern lebt das berühmte Beispiel des verlorenen Schlüssels im Dunkeln auf der Strasse. Auf die Frage, wo der Schlüssel den verloren wurde, zeigt der "Sucher" auf eine Stelle irgendwo im Schatten; warum er denn nicht dort suche, sondern unter der Laterne, kommt die Antwort, weil hier das Licht ist. Was ich damit sagen will? Bitgenauigkeit ist notwendig, zweifellos, aber sie muß genau dort gewährleistet sein, wo sie zum Hören, nicht zum Vergleichen per Software, gebraucht wird! Also im CDP, der wiedergibt. Wer weiß denn, wie oft eine bestimmte Stelle an Laser des PC-Laufwerks vorbeinudelt, bis sie exakt ausgelesen wurde? Bei der Wiedergabe im CDP weiß man das selbstverständlich: genau ein Mal!
Ich habe Vergleiche mit zwei CDs gemacht: Eva Cassidy, Live at Blues Alley (Blix street records, G2-10046)und Calvin Russel, crossroad (SPV 086-71082 CD).
1. Die gute Eva Cassidy wurde auf einem älteren MAC getoastet, verglichen (LW TAGMcLAren, DAC Lake People DAC 76, VV TAGMcLaren, EV TAGMcLaren, LS Spendor BC1 69) und sofort als "hart" und "schrill" befunden. Eine Kopie auf einem Pioneer 509 Audio Recorder war dagegen nicht vom Original unterscheidbar. Ein Bitvergleich hat nicht stattgefunden.
2. Calvin Russel habe ich auf einem PC kopiert. Leselaufwerk Plextor 40-fach SCSI, Brenner Plextor 40/12/40A IDE mit schwarzer Schublade. Software das mitgelieferte Nero (5.5.7.3 Plextor mit eingebauter VariRec-Unterstützung zur Jittervermeidung). Kopiert on the fly. Einmal schnell (24-fach) und einmal mit eingeschaltetem VariRec (bedingt vierfach). Die dann existierenden drei Versionen konnten problemlos auseinander gehalten werden. Die schnelle Version klang hart und spitz, man hörte eher die Saiten der Gitarre. Die VariRec Version klang weicher, hier hörte man auch den Korpus. Das Original steigerte das ganze dann noch. Wiederum gab es keinen Bitvergleich.
Vermutlich - die Version, daß Plextor als bekannte Betrügerfirma bestimmte Optionen einbaut, nur um die Käufer zu täuschen, lassen wir mal 'raus - kommen "normale" CDPs gelegentlich mit dem Reflexionsverhalten der gebrannten Medien nicht ausreichend klar. Auch wenn diese am PC ausgelesen spätestenes nach dem zehnten Durchlauf bitgleich der originale Pressung sind.
Oder hat schon mal jemand wenigstens den Datenstrom am Digitalausgang des CDPs verglichen. Oder gar das unkorrigiert ausgelesene Muster? Am verwendeten CDP wohlgemerkt!
Gruß,
Michael

Wer weiß denn, wie oft eine bestimmte Stelle an Laser des PC-Laufwerks vorbeinudelt, bis sie exakt ausgelesen wurde?

Bei modernen Laufwerken ist auch einfaches Lesen möglich. Mehrfach-Lesen wirft ohnehin einige andere Probleme auf.

Ich habe geschrieben, wenn der CDP CDRs korrekt liest. Es ist bekannt, dass einige CDPs das bei mehr oder weniger vielen CDR-Typen nicht können, was man ja schon an den E32 merkt, die leicht darstellbar sind.
Nur mal ehrlich: Wenn ein neues CD-Laufwerk, das für CDR und CDRW spezifiziert ist, mit 1x-Speed-Lesen keine brauchbaren Resultate erzielt, dann frage ich mich, was ein derartiges Laufwerk eigentlich soll. Meiner Meinung ein Fall für den Müll.

Plextor als bekannte Betrügerfirma

Würde mich interessieren, ob du das auch begründen kannst.

Ferner würde mich noch interessieren, ob dein CDP nun die schlechter klingenden CDRs mit E32-Fehlern gelesen hat, oder nicht. Dann könnte man ja vernünftig weiterdiskutieren.

Wer weiß denn, wie oft eine bestimmte Stelle an Laser des PC-Laufwerks vorbeinudelt, bis sie exakt ausgelesen wurde? Bei modernen Laufwerken ist auch einfaches Lesen möglich. Mehrfach-Lesen wirft ohnehin einige andere Probleme auf. Ich habe geschrieben, wenn der CDP CDRs korrekt liest. Es ist bekannt, dass einige CDPs das bei mehr oder weniger vielen CDR-Typen nicht können, was man ja schon an den E32 merkt, die leicht darstellbar sind. Nur mal ehrlich: Wenn ein neues CD-Laufwerk, das für CDR und CDRW spezifiziert ist, mit 1x-Speed-Lesen keine brauchbaren Resultate erzielt, dann frage ich mich, was ein derartiges Laufwerk eigentlich soll. Meiner Meinung ein Fall für den Müll. Plextor als bekannte Betrügerfirma Würde mich interessieren, ob du das auch begründen kannst. Ferner würde mich noch interessieren, ob dein CDP nun die schlechter klingenden CDRs mit E32-Fehlern gelesen hat, oder nicht. Dann könnte man ja vernünftig weiterdiskutieren.

Plextor, die "Betrüger" - habe ich doch tatsächlich die Ironie Tags vergessen .
Welche Fehler - wieso müssen es eigentlich Fehler sein, damit bleibst Du in Deinem Universum, das anscheinend nur Bitidentität bzw. eben nicht, kennt - weiß ich nicht. Wie es aussieht macht die VariRec Option (gibt es von Yamaha nicht auch etwas der Art???) anscheinend dem lesenden CDP das Leben etwas leichter. Und damit schwinden Unterschiede.
Auf deutsch: Unterschiede trotz Bitidenität ???
Wie gesagt, der CDP muß identische Bits erkennen, nicht nur das CD ROM LW im PC.

Keine Zeit im Moment...

Gruß,
Michael

@michaelg:

Tritt du doch endlich mal aus deinem Schatten!

Wir reden hier von digitalen Daten.
Digital = 1 oder 0 - du verstehen?
Es kann also entweder einen hörbaren oder keinen hörbaren Unterschied geben.
Bei guter Kopie (was ich gewissenhaft nenne), ist kein Unterschied vorhanden.
Wenn kein Unterschied da ist, wie soll er dann abgespielt werden?
Jeder CD-Player hat einen Puffer eingebaut, in dem die Daten zunächst zwischengespeichert werden, bevor sie abgespielt werden. Hiermit wird Jitter verhindert. Und die Reflexionseigenschaften einer CD-R unterscheiden sich nicht so dermaßen stark von einer gepressten CD, dass sich hier "bei einmaligem Lesen" große Fehler einschleichen sollten. Das HF-Signal bleibt immer eindeutig.

Und ich behaupte ja keineswegs, dass alle CD-Player prinzipiell gleich klingen würden. Das wäre auch unlogisch, schließlich kommt es hier auf die eingesetzten D/A-Wandler an.
Bei einer digitalen Übertragung hingegen, ist es völlig unerheblich, ob die Daten nun von einem high-end CD-Super-Duper-Player kommen oder von einem 29 Euro CD-ROM-Laufwerk. Punkt. PUNKT.

Mir scheint, hier versuchen einige energisch, liebgewonnene Analog-Mentalität ins Digitalzeitalter hinüberzuretten(?)
Nur weil etwas teurer ist, muss es nicht gleich besser sein.

CU
fLOh

Hi,

ich selbst benutze Octron CD-R Rohlinge von LIDL.

Als Brennprogramm nutze ich Nero 5.5, dazu habe ich einen 48/24/48 fach TDK Brenner und ein 52x CD-ROM. Ich brenne nie fly-to-fly, sondern schreibe immer erst auf die Festplatte. Anschließend lasse ich Nero stets die max. Geschwindigkeit ermitteln und führe eine Simulation durch.

Anschließend sind Original und Kopie beim Hörvergleich selbst mit dem Kopfhörer an meiner Anlage nicht zu unterscheiden.

Ich habe aber auch schon CD`s von Bekannten gehört, die fly-to-fly direkt kopiert waren. Da gab es deutliche Mängel (z. B. Aussetzer) zu hören.

Ich glaube, zwischenspeichern und ein guter Brenner sind das A&O und die Rohlinge vom LIDL sind scheinbar auch gut.

Ich finde, ich habe das ja eh relativ sachlich dargestellt. Es gibt manchmal schlechte CD-Laufwerke, die mit vielen oder einigen CDRs nicht klar kommen und dann permanent interpolieren (ich habe selber ein Laufwerk, das einige CDRs, die auf anderen Playern fehlerfrei laufen, stark fehlerhaft - auch hörbör - abspielt). Interessanterweise zeigt hier auch der Plextor bei Test mit 4x gute Fehlerraten, bei 8x aber bereits massiv verschlechterte und bei 14-24x katastrophale. Dh irgendwie sind diese CDRs schwerer zu lesen, vermutlich zu geringer Kontrast zwischen "Pit" und "Land" oder geometrisches Probleme.

Generell würde ich den Unterschied zwischen CDROM und CDP nicht überbewerten. Es ist nicht so, dass das CDROM-Laufwerk ständig alles mehrfach grabbt. Das geschieht nur fallweise bei falsch gelesenen Daten (und im Überlappungsbereich). Beim Fehlerratentest schon gar nicht. Hier wird nicht so lange gelesen, bis das Ergebnis besser wird. Und moderne Laufwerke kann man zwingen, dass sie lesen wie ein CDP, wodurch einige Probleme wegfallen.
Außerdem werden ja in CDPs inzwischen auch häufig CDROM-Laufwerke eingebaut, die eben auch dazu programmiert sind, alles in einer Wurst zu lesen. Aber von der Laser-Adjustierung her besteht natürlich dann kein Unterschied zwischen dem CDP und dem CDROM-Laufwerk.

Ich glaube, hier wurde alles gesagt, was zu sagen ist.
Technisch gesehen ist es nicht möglich, dass sich eine Kopie vom Original in Dingen wie "mehr Raum" usw. unterscheiden kann.
Knackser und Aussetzer sind hingegen schon möglich. Also bitte langsam und sachte kopieren.

Naja, das Thema wird sich ja in den nächsten Jahren sowieso erledigen, wenn es sich immer mehr durchsetzt, Musik auf Festkörperspeichern (SmartCars usw.) zu transportieren. (Ja, ich weiß, dass vor 20 Jahren schon gesagt wurde, dass die CD überflüssig sei, weil sowieso bald Festkörperspeicher verfügbar wären, die billiger herzustellen wären, als eine CD. )

Vielleicht wird aber auch eine neue Generation optischer Speichermedien herauskommen? Ich meine hier nicht die Blue-Ray-Disc, ich möchte nur auf den Artikel "Linkshändige Materialien" (S. 36) in der aktuellen c't verweisen.
Das könnte aber auch mehr als nur die optische Speicherung revolutionieren. Mal stelle sich nur vor, welche unglaublichen Aufnahmen des Weltalls mit diesen Mitteln möglich würden!

CU
fLOh

Es wird Super-Speicher geben, nur wird man nichts mehr digital hineinkopieren dürfen . Die Ironie der Geschichte.
Mit einem guten 20 bis 24-Bit-Wandler sollte man aber zumindest die Qualität der CD auch per Analogkopie hinbekommen.

*LOL*
Aber Recht hast du... kaum gibt's mal technische Fortschritte, machen einem die Gema-Fuzzis und die Plattenfirmen alle Vorteile wieder kaputt... oder direkt die Hersteller, wie z.B. Sony, die bei der MD direkt einen Mechanismus eingebaut haben, sodass man nur in 1. Instanz digital kopieren kann... zum Auswachsen!!

sodass man nur in 1. Instanz digital kopieren kann

Das betrifft auch Consumer-DATs und -Audio-Brenner.
Nennt sich SCMS (SerialCopyManagementSystem).
Wurde damals erfunden, als die ersten digitalen Consumer-Aufnahmegeräte kamen, das war das DAT
(vorher gabs schon die PCM-Prozessoren für VHS-Cassetten. aber ich glaube, da war das noch ein kein Thema)

@michaelg: Tritt du doch endlich mal aus deinem Schatten! Wir reden hier von digitalen Daten. Digital = 1 oder 0 - du verstehen? Es kann also entweder einen hörbaren oder keinen hörbaren Unterschied geben. Bei guter Kopie (was ich gewissenhaft nenne), ist kein Unterschied vorhanden. Wenn kein Unterschied da ist, wie soll er dann abgespielt werden? Jeder CD-Player hat einen Puffer eingebaut, in dem die Daten zunächst zwischengespeichert werden, bevor sie abgespielt werden. Hiermit wird Jitter verhindert. Und die Reflexionseigenschaften einer CD-R unterscheiden sich nicht so dermaßen stark von einer gepressten CD, dass sich hier "bei einmaligem Lesen" große Fehler einschleichen sollten. Das HF-Signal bleibt immer eindeutig. Und ich behaupte ja keineswegs, dass alle CD-Player prinzipiell gleich klingen würden. Das wäre auch unlogisch, schließlich kommt es hier auf die eingesetzten D/A-Wandler an. Bei einer digitalen Übertragung hingegen, ist es völlig unerheblich, ob die Daten nun von einem high-end CD-Super-Duper-Player kommen oder von einem 29 Euro CD-ROM-Laufwerk. Punkt. PUNKT. Mir scheint, hier versuchen einige energisch, liebgewonnene Analog-Mentalität ins Digitalzeitalter hinüberzuretten(?) Nur weil etwas teurer ist, muss es nicht gleich besser sein. CU fLOh

fLOh,

redest Du theoretísch oder hast Du beispielsweise mal den Datenstrom aus dem Digitalausgang des CDPs bei einer CDR mit dem Original verglichen? Oder gar unmittelbar nach der Abtastung, also vor jedweder Korrektur?
Auf beides erwarte ich eine digitale Antwort .
Das Pufferargument ist so alt wie die Welt, es kann nur gepuffert werden, was gelesen wurde und Jitter durch ein paar gepufferte Bytes verhindern zu wollen ist akademisch und praxisfern. Wir hatte das schon diverse Male.

Gruß,
Michael

Hallo,

mir ist auf der Rückfahrt von meinem Besuch bei Phonosphie folgendes durch den Kopf gegangen:

Nehmen wir einmal an, eine Anlage zeigt Unterschiede zwischen gebrannter und originaler CD.

Dann erlaubt das immer noch zwei Schlüsse:

entweder ist die Anlage so hiochwertig, diese feinen Unterschiede herauszuarbeiten
oder
sie ist nicht gut genug, um die CD-R wie die originale sauber anzutasten.

Was sagt Ihr dazu?

Guter Einfall, den du da hattest!
Vor allem Fall 2 ist nicht ganz abwegig, es existieren viele, etwas ältere (auch schon 4-5 Jahre) Geräte, die ihre Probleme mit CDRs haben, da der Kontrast einfach niedriger ist als auf gepressten CDs. Deshalb können viele Geräte auch keine CD-RWs: da ist der Kontrast einfach noch'n bisschen niedriger. Liegt also nahe, dass viele Geräte mit CDRs an ihre Grenzen stoßen.

Übrigens: Während der Fahrt auf den Verkehr achten und nicht über Hifi-Fragen sinnieren

@michaelg:

Ich kann leider nur theoretisch sprechen, da ich nicht die nötige Ausrüstung habe, um mir das selber mal anzuschauen.
Aber nach allem was ich gehört und gelesen habe erscheint es mir absurd, dass ein Unterschied (in der genannten Weise; Tiefenstaffelung etc.) auftreten könnte.

Wenn ein CD-Player korrekt ausliest (was er möglichst tun sollte ), müsste es schon mit dem Teufel zugehen, wenn noch ein Unterschied zu hören sein würde.

CU
fLOh

Sind gebrannte Cds schlechter als die original? Es gibt Leute, die das behaupten...Ich denke nein. Was meint ihr dazu, hört man es, sind gebrannte cds objektiv schlechter, oder nicht??

Eindeutig JA!
Warum wird sonst wohl die Produktion der CDs so aufwändig sein? wäre ja sonst billiger einen Rohling und einen Brenner zu benutzen und Kopien anzufertigen.

Eindeutig JA! ... wäre ja sonst billiger einen Rohling und einen Brenner zu benutzen und Kopien anzufertigen.

Hallo,

ich kenne die Kosten der Produktion von CDs nicht - halte es aber für gewagt zu glauben, die Produktion über Brenner und Hilfskräfte sei billiger. Alleine die Supportkosten für die Batterie der Brenner würde mir Sorgen machen. Und wenn dann ncoh PCs gebraucht würden mit MS OS ist der Kittel geflickt

Das einzig Aufwendige an der Produktion von CDs ist die Erstellung der Pressmatritzen. Danach purzeln die Plastikscheiben dann im Sekundentakt aus der Presse. Deren Einsatz ist natürlich sehr viel teurer als jede Kopierstation mit oder ohne Mickysoft/Pinguin, aber dafür werden pro Zeiteinheit sehr viel mehr Teile erzeugt. Bei solchen Massenprodukten rentiert sich ein Zehntel Euro Einsparung bei der Produktion im Handumdrehen.

Ansonsten stellt sich natürlich die Frage zur Kombination Player - CD-Rohling: Friss oder stirb!

Gruss
Herbert

sie ist nicht gut genug, um die CD-R wie die originale sauber anzutasten.

Es ist doch bekannt, dass viele der audiophilen CDPs CDR-untaugliche Laufwerke haben. Bei den Testberichten fallen mir immer wieder die schlechten Abtastwerte auf, schon bei normalen CDs. Im Text wird dann meist großzügig darüber hinweggegangen. Irgendein CDP stieg bereits bei 300 um aus. Früher hätte man gesagt: praxisuntauglich, jetzt wurde das nicht mal erwähnt (wohl guter Werbekunde ).
Auch NAD hat lange gebraucht, bis sie ein zuverlässiges Laufwerk fanden. Bei den neuen scheint es endlich zu klappen, der Test war gut.

Dass in großer Auflage gepresste CDs teurer als gebrannte seien, halte ich für ein Gerücht. Die Preßkosten liegen bei ein paar Cents. Die Fehlerraten gepreßter CDs sind oft sehr schlecht. BLER-Raten unter 10 sind die Ausnahme denn die Regel, bei CDRs die Regel denn die Ausnahme.

gada schrieb:

Sind gebrannte Cds schlechter als die original? Es gibt Leute, die das behaupten...Ich denke nein. Was meint ihr dazu, hört man es, sind gebrannte cds objektiv schlechter, oder nicht??

Wir lesen CD im Studio immer mit 1-4 Fach Geschwindigkeit mit einem besonderen Tool aus, arbeiten aus der DAW und brennen dann mit 1-4 Fach auf einer MAM-E Gold CDR. Auch unserer "härtesten" Kunden hören den Unterschied und Brennen mittlerweile alle ihrer wichtigen CD auf diese Art auf diese Gold CDS.

www.truetrackrec.de

hallo,

also ich habe mal in einem online-Bericht gelesen, dass es bei modernen Brennern/Rohlingen nicht gut ist, zu langsam zu brennen.
Der Grund: aufgrund der Tatsache, das der Laser deutlich länger auf das selbe Bit heitzt, kann es wegen der zu hohen thermischen Belastung zum "aufweichen, verwaschen" der Bits kommen, was wiederum zu erhöhten Ausleseproblemen der CD-Player führen kann.
Ich brenne daher immer mit der halben Maximalgeschwindigkeit des Brenners.

In der Theorie sollte es keine Unterschiede zu den Original-CD´s geben, diverse schon genannte Umstände können in der Praxis aber sehr wohl zu klanglichen Beeinträchtigungen führen.

mfg,
Klout

Klout schrieb:

hallo, also ich habe mal in einem online-Bericht gelesen, dass es bei modernen Brennern/Rohlingen nicht gut ist, zu langsam zu brennen. Der Grund: aufgrund der Tatsache, das der Laser deutlich länger auf das selbe Bit heitzt, kann es wegen der zu hohen thermischen Belastung zum "aufweichen, verwaschen" der Bits kommen, was wiederum zu erhöhten Ausleseproblemen der CD-Player führen kann. Ich brenne daher immer mit der halben Maximalgeschwindigkeit des Brenners. In der Theorie sollte es keine Unterschiede zu den Original-CD´s geben, diverse schon genannte Umstände können in der Praxis aber sehr wohl zu klanglichen Beeinträchtigungen führen. mfg, Klout

Ja und nein.

Wenn man 52Fach CDRs nimmt und Brenner die für hohe Geschwindigkeiten ausgelegt sind und nicht so Audio CD optimiert sind, (das heißt ihren Laser nicht anpassen können, dann kann es schon mal bei preiswerten Rohlingen zu Problemen führen.

Bei PC/MAC - Brenner von Plextor wie z.b: den PX-712 oder 716 oder reine Brenner Geräte
Gibt es das Problem nicht.

Desweiteren sind die von mir erwähnten MAM-E Gold Medical / Pro Audio speziell für niedrige Brenn Geschwindigkeiten ausgelegt. Sie sind für 1-12 Fach spezifiziert und für alle Audiobrenner die von 1-4 faches Brennen perfekt geeignet.
.

Dirk

Hallo,

ich denke gebrannte CD`s sind vom Original nicht zu unterscheiden, denn es wurde ja schon richtig gesagt, dass die Informationen eins zu eins übernommen werden. Diese These gilt jedoch nur, wenn auch in der Geschwindigkeit eins zu eins überspielt wird. Der Händler hat sehr wohl recht, wenn er sagt bei der gebrannten fehlt im Klangbild der Raum. Der klangliche Raum geht mit zunehmender Brenngeschwindigkeit verloren. Deshalb brenne ich meine CD`s grundsätzlich nur mit einem Audiobrenner ( PIONEER PDR 509 ) und um Gottes Willen niemals mit dem PC. In meiner Autoanlage springt die gebrannte CD ebensowenig wie das Original, was meiner Meinung nach ebenfalls wieder mit der Brenngeschwindigkeit zu tun hat.

Ich habe auch schon etliche CDs per PC gebrannt und muß sagen: Ein Unterschied zum Original ist kaum hörbar.
Meine maximal genutzte Brenngeschwindigkeit ist 4-fach.

Zudem nutze ich das "Audio Master Quality Recording" des Yamaha F1, sofern noch genügend Platz auf dem Rohling frei ist. Damit wird der Abstand der Pits auf dem Rohling etwas vergrößert, was die Lesbarkeit des Rohlings verbessert. Entspricht übrigens "GigaRec" beim Plextor Premium mit Faktor 0,8. Das Verfahren verbessert m.E. zwar nicht den Klang, aber die Lesbarkeit unter schwierigen Einsatzbedingungen wie z.B. im Auto.

Interessant finde ich auch die Frage, ob die Fehlerraten auf dem gebrannten Rohling alterungsbedingt zunehmen. Meine ältesten Original-CDs sind inzwischen über 20 jahre alt und laufen einwandfrei. Dagegen mußte ich schon eine 6 jahre alte CDR ohne aüßerliche Beschädigung ausmustern - sie war schlicht nicht mehr richtig bzw. nur noch mit vielen Aussetzern lesbar, egal auf welchem Laufwerk.

Jambor schrieb:

gada schrieb: Sind gebrannte Cds schlechter als die original? Es gibt Leute, die das behaupten...Ich denke nein. Was meint ihr dazu, hört man es, sind gebrannte cds objektiv schlechter, oder nicht?? Wir lesen CD im Studio immer mit 1-4 Fach Geschwindigkeit mit einem besonderen Tool aus, arbeiten aus der DAW und brennen dann mit 1-4 Fach auf einer MAM-E Gold CDR. Auch unserer "härtesten" Kunden hören den Unterschied und Brennen mittlerweile alle ihrer wichtigen CD auf diese Art auf diese Gold CDS. www.truetrackrec.de

Da Du gewerblicher Benutzer bist, disqualifiziert Dich das eigentlich in dieser Sache schon, denn Du willst ja wohl in erster Linie verkaufen ...
Wenn man von den Qualitäten so mancher Highend-CDPs hört, wird die Frage nach dem Klangunterschied zwischen CD-Rohlingen und den Originalen wohl schnell uninteressant. Ich hatte mal einen Marantz CD6000OSE (ok, kein Highend, aber auch keine Baumarktklasse), der hatte mit einigen gebrannten CDs massive Leseprobleme. Wenn das Auslesen der Daten derart fehlerhaft ist, kann es um die Wiedergabequalität wohl auch nicht so toll bestellt sein oder? Erstrecht wenn man auf so exotische Techniken wie Riemenantrieb schwört, wie es manche Hersteller tun.

Moderne PC-Laufwerke hingegen lesen Daten nicht mit 1x sondern mit >52x aus (OK, alles theoretische Werte auf der letzten "Rille", gehen wir mal von durchschnittlich 30x aus, immer noch flott ...). Und dabei werden auch Programmdaten ebenso schnell ausgelesen, ohne das ein Fehler auftritt (denn dann würde das aufgerufene Programm ja nicht funktionieren).
Als einziger Einflussfaktor bleibt für mich der D/A-Wandler übrig. Da es CDs seit nunmehr 20 Jahren gibt, sollte die Technik einigermaßen ausgereizt sein.

Jetzt gibts Haue, seis drum

Gruß,
Daniel

fanatic_brezn schrieb:

Jambor schrieb: gada schrieb: Sind gebrannte Cds schlechter als die original? Es gibt Leute, die das behaupten...Ich denke nein. Was meint ihr dazu, hört man es, sind gebrannte cds objektiv schlechter, oder nicht?? Wir lesen CD im Studio immer mit 1-4 Fach Geschwindigkeit mit einem besonderen Tool aus, arbeiten aus der DAW und brennen dann mit 1-4 Fach auf einer MAM-E Gold CDR. Auch unserer "härtesten" Kunden hören den Unterschied und Brennen mittlerweile alle ihrer wichtigen CD auf diese Art auf diese Gold CDS. www.truetrackrec.de Da Du gewerblicher Benutzer bist, disqualifiziert Dich das eigentlich in dieser Sache schon, denn Du willst ja wohl in erster Linie verkaufen ... Gruß, Daniel

Wenn du auf meine Webseite gehst, wirst du sehen, das ich nicht als Hifi Händler CD Rohlinge verkaufe, sondern Musik produziere, bearbeite (Mastering) und auch noch die angesagtesten Röhren EQ und Kompressoren mit entwickle und vertreibe, dazu High End Wandler....

www.truetrackrec.de

Und meine Kunden, mein Team und ich haben nach unzählige Hör und Vergleichstest diese Rohling gefunden.

Ps.
In der Studio Technik gilt fast alles was in der Hifi Ecke zu finden gibt, als reine Geld abzocke und / oder Voodoo, deswegen waren wir umso mehr erstaunt über unsere Erkenntnisse.

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