Subwooferunterstützung eines Teufel Theater 6 THX Ultra2 Sets (brauche noch Tips!!!)

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audirs2
Stammgast

#1 erstellt: 08. Mrz 2006, 22:55

Hallo,
da ich ein wenig verwirrt bin in Sachen Subwooferauswahl schreibe ich nun mal meinen ersten Beitrag hier!

Also ich versuche mal kurz meine bisherige Geschichte in Sachen Heimkino zu erläutern:
Ich habe das Teufel Set privat von jemandem abgekauft und mir dazu einen Harman/Kardon AVR 7000 ebenfalls gebraucht gekauft. Nun bin ich schon seit mehreren Wochen auf der Suche nach einem passenden Subwoofer zur Tiefbassunterstützung!
Los ging meine Subwooferodysse mit dem Teufel M12000SW den ich bei dem Typ der mir das Teufel Theater 6 verkauft hat auch mitkaufen hätte können. Das Problem an der Sache war aber, das der 1600€ für den wollte und mir das eindeutig zu viel Geld war!
Weiter ging es mit einem AR Chronos W38 der mit den 600€ in mein Budget gepasst hätte. Aber zu diesem Zeitpunkt hatte ich schon etwas vom Eckhorn 18", dass in Hobby Hifi behandelt wurde, gehört. Nun war ich mir nicht mehr sicher was ich nehmen sollte...entweder ein Eckhorn für ca. 600€ inkl. Holz oder den AR Chronos W38 der 2 Jahre alt war und auch 600€ gekostet hätte. Da mir dann aber eingefallen ist, dass ich vll bald umziehe und ich von dem Händler gehört habe, dass das Eckhorn 1,5-2m links und rechts an der Wand Platz braucht um seine Hornfunktion korrekt ausüben zu können gingen meine Überlegungen wieder in Richtung Bassreflex-Subwoofer.
Da ich davon ausgehe, dass ich mit 1-2 BR-Subwoofer einiges flexibler bin als mit 1-2 Eckhörner. In meiner Studentenbude bin ich darüber vll noch froh.

Damit bin ich aber noch nicht am Ende... Weiter ging es mit der Überlegung einen Magnat Agressor 5000 zu verwenden, wovon ich jedoch relativ schnell wieder abkam, da ich unter anderem auch hier im Forum gelesen habe, dass der Magnat nur einen lauten aber dafür nicht besonders präzisen Bass erzeugt.
Daher rief ich heute bei der Firma Acoustic-Lab an, die einen 21"-Treiber von der Firma 18 Sound bei eBay versteigerten. Nach rund 1h telefonieren mit dem Ladenbesitzer (ehemaliger Testhörer einer bekannten Hifi-Zeitschrift) bin ich nun auf zwei 46cm-Chassis Beyma 18LX60(bekannt in der PA-Szene) gekommen. Außerdem empfahl mir der Ladenbesitzer anstatt eines Aktivmoduls z.B. von Inosic o.ä. eine PA-Endstufe von LD Systems zu verwenden. Diese hat 2*500W Sinus Leistung an 8 Ohm für knapp 400€ finde ich das ein relativ konkurrenzloses Angebot, oder seht ihr das anders?
Das komplette Set für zwei Subwoofer (2xChassis+1xVerstärker) würde ich für 960€ bekommen. Der Besitzer empfahl mir für die beiden Chassis jeweils ein 350L-Gehäuse aus 38mm MDF mit entsprechenden Versteifungen.
Nun ist meine Frage an euch, was ihr von dem Vorschlag haltet?
Laut meiner Auffassung hat sich das alles für mich sehr schlüssig und gut angehört, zumal der Besitzer mir zu allen meinen offenen Fragen im Bezug auf Subwoofer eine kompetente Antwort liefern konnte!
Nun bin ich gespannt auf eure Antworten!

Gruß Sven

[Beitrag von audirs2 am 08. Mrz 2006, 23:24 bearbeitet]

aliman
Stammgast

#2 erstellt: 08. Mrz 2006, 23:50

hallo sven

mal ganz im ernst. ich bezweifle, dass das notwendig ist. was dir da empfohlen wurde ist für PA ausgelegt und für dich wahrscheinlich zu viel des guten. ich würd das geld lieber wo anders rein investieren. mit dem system kannst turnhallen beschallen. wenn du das willst is ok, ich glaub, dass es aber eigentlich nicht nötig is. wie groß is denn der zu beschallende raum?? wie viel schalldruck brauchst du?? für den preis, den du für das pa zeugs zahlst, solltest du dir lieber nen vernünftiges aktivmodul (oder weiche+endstufe) und dazu einen oder zwei gute homehifi subwoofer kaufen. die sollten allemal reichen.

gruß alex

aliman
Stammgast

#3 erstellt: 08. Mrz 2006, 23:52

hier kannst du dich nochmal umschaun, um mal einen überblick zu bekommen.

http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/subwoofer.htm

alex

[Beitrag von aliman am 08. Mrz 2006, 23:52 bearbeitet]

the_muck
Stammgast

#4 erstellt: 08. Mrz 2006, 23:56

die LD ist im PA bereich sehr bekannt, allerdings ist die serie wohl auch schlechter geworden, als sie neu auf dem markt war war sie ein geheimtip. jetzt soll sie aber immer noch recht gut sein...

audirs2
Stammgast

#5 erstellt: 09. Mrz 2006, 00:01

@aliman
Auf der Website hab ich mich selber schon umgesehen! Das System ist eigentlich nicht auf maximal Lautstärke sondern auf Tiefbass ausgelegt. Er hat mich nämlich gefragt ob ich eher Tiefbass oder eher sehr hohe Pegel fahren möchte.
Den Link zum Strassacker-Shop kenn ich schon...habe mit dem Hr.Frank auch schon zweimal telefoniert. Der hat sich meiner Meiung nach auch sehr kompetent angehört, bloß hat er mich lange nicht so ausführlich beraten wie der Herr von Acoustic-Lab!

@the_muck
Warum soll die Serie schlechter geworden sein? Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Hersteller seine Serie verschlechtert, sondern eher verbessert...alles andere wäre für mich auf den ersten Blick unlogisch...oder wie meintest du das?

Ich habe in meinen obigen Beitrag noch vergessen zu schreiben, dass meine Gedanken auch schonmal in Richtung Inosic Cinema 460 gegangen sind. Was wird der Unterschied zwischen zwei Beyma´s bzw. zwei Monacor SPH450TC´s (wie sie im Inosic verbaut sind) eingebaut in jeweils ein eigenes Bassreflexgehäuse pro Chassis sein?

Gruß Sven

[Beitrag von audirs2 am 09. Mrz 2006, 00:18 bearbeitet]

aliman
Stammgast

#6 erstellt: 09. Mrz 2006, 00:18

wie groß ist denn der raum?? auch wenn die auf tiefbass getunt sind, wärest du meiner meinung nach besser beraten mit ein bis zwei guten chassis aus dem homehifi-bereich. wie viel geld willst du insgesamt ausgeben (chassis, weiche endstufe) ??

gruß

alex

audirs2
Stammgast

#7 erstellt: 09. Mrz 2006, 00:19

Oh sorry, dass hab ich vorhin ganz vergessen zu erwähnen...
Der Raum ist quadratisch, hat 4*6m=24qm.
Ausgeben wollte ich so circa 1000€ maximal!
Aus welchen Gründen denkst du dass die Chassis aus dem Home Hifi-Bereich besser geeignet sind als die Chassis aus dem PA-Bereich?

Gruß Sven

[Beitrag von audirs2 am 09. Mrz 2006, 00:22 bearbeitet]

aliman
Stammgast

#8 erstellt: 09. Mrz 2006, 00:27

also meiner meinung nach sind zwei 18" pa subs für die 24 qm völlig übertrieben. damit kannst du 200 leute in ner sporthalle beschallen. für 24 qm sollte sowas reichen.

http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/sub22-500.htm

gruß alex

xhighenderx
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 09. Mrz 2006, 00:31

Hallo,

alles schön und gut!

Aber worin siehst du jetzt den Vorteil von einem 350l BR-Sub mit 38mm Wandstärke gegenüber einem Eckhorn18? Mal so rein gewichtstechnisch gesehen?!

Da die untere Grenzfrequenz bei beiden in etwa gleich sind, würde ich eher ein Eckhorn bauen! Da mit Sicherheit eins reichen wird, würde ich es mitm Sitronik VP-300 ansteuern.

Wenns nicht ganz so laut sein muss, dafür aber tief, würde ich den ZyklopTL mit Eminence Lab12 bauen. Ebenfalls über VP-300. Das Teil schafft problemlos 115dB und spielt ohne Entzerrung bis 25Hz! Die Kosten liegen hier bei ca 800€.

Sicherheitshalber würde ich mir so etwas aber vorher anhören.

Quiety
Stammgast

#10 erstellt: 09. Mrz 2006, 01:06

Hallo!

aliman schrieb:

also meiner meinung nach sind zwei 18" pa subs für die 24 qm völlig übertrieben. damit kannst du 200 leute in ner sporthalle beschallen.

Ich hab zwei 18" Eckhörner auf ca. 28qm und das ist definitiv nicht zuviel. Man muß es ja nicht ausfahren, geht genausogut leise, daß ich bis früh in den morgen damit Musik hören kann.

Sauber und dynamisch, super für Musik und auch für Heimkino (gehen bis unter 30Hz). Da die für PA ausgelegt sind, dürften die mit den THX-Bedingungen keinerlei Probleme haben.

Gruß
Quiety

geist4711
Inventar

#11 erstellt: 09. Mrz 2006, 12:23

mein senf:
teufel-boxen sind normal nicht schlecht, aber nicht eben billig. grundsätzlich, werde ich aber skeptisch bei lautsprechern, sobald da irgendwas mit 'THX' im namen steht, weilo dieser THX-hype is der grösste schwachsinn den es derzeit auf dem markt gibt. man kauft sich thx-spezifizierte boxen und nutzt die dann in einem nicht thx-gerechten raum(wer lässt schon von einen mess- und akustiker-trupp sein hörzimmer auf thx-spezifikation bringen und NUR DANN ist es auch wirklich THX -sagt die thx-spezifikation).

zur frage mit dem subwoofer, 2 15", wahlweise in BR- CB- TML oder horn, dürfte alles ausreichen, an einem ca 100-200w-submodul.
ich selbst betreibe beispielsweise 2 geister-eckhörner mit 15"-chassis bestückt im 18m² raum(allerdings als sat's auch hörner)mit einem 140w K+H-monoblock und aktiver röhrenweiche,
das kann, wenn man's denn will, lauter als im haus erduldet wird(und auch lauter als man im höraum aushält), aber es ist gut immer zu wissen, das man reichlich reserven hat.
mit auschlagebend war allerdings auch, das ich hier mit br-systemen immer raumoden(stehende wellen) in meinem höraum(und im wohnzimmer meines nachbarn) hatte, was mit den eckhörnern(mit den selben chassis) nichtmehr habe.
mfg
robert

Ezeqiel
Inventar

#12 erstellt: 09. Mrz 2006, 12:43

Mich schreckt schon das Volumen ab: Würde das Gehäuse würfelmässig gebaut (übrigens: ein Quadrat hat gleiche Kantenlängen. Also ist dein Zimmer zwar rechteckig, aber nicht quadratisch

), hätte das Innenvolumen ohne Versteifungen (die bei so einem Gehäuse aber in grosser Anzahl zwingend wären) eine Kantenlänge von über 70 cm.

25 mm Wandstärke angenommen (wobei mehr sicher besser wäre), wären wir dann bei 75 cm.

Will man die Versteifungen dazu rechnen, kommt man auf gute 80 cm.

Nimm mal einen Zollstock und guck mal, wie grooooooooooss das wird.

Und wie schwer

Gruss,
Ezeqiel

geist4711
Inventar

#13 erstellt: 09. Mrz 2006, 12:52

80x80x82hoch is doch gerade mal so gross, wie das kleine geister-eckhorn *sic*
wobei ein eckhorn allerdings wesentlich schlanker wirkt, als eine gleichgrosse br-box :-)
mfg
robert

audirs2
Stammgast

#14 erstellt: 09. Mrz 2006, 14:23

Danke schonmal für die vielen Antworten!

@aliman
Was bringt das denn für einen Vorteil, wenn ich mir den Sub baue? Ich zahle für 2 330mm-Chassis plus 500W-Endstufe genausoviel wie bei meinem Händler für die 2 460mm-Chassis und eine 2x500W Endstufe! Oder was siehst du als Vorteil des Sub 22, ausser seiner geringeren Größe?

@xhighenderx
Gewichtstechnisch sehe ich gar keinen Vorteil darin. Das Gewicht ist mir eigentlich auch relativ egal, da die Subwoofer die nächste Zeit dann eh nicht mehr verschoben werden!
Was hat denn das Eckhorn deiner Meinung nach für Vorteile gegenüber einem 18"PA-Sub in einem BR-Gehäuse?
Auf die Aktivmodule ala Sitronik bin ich schon gekommen, aber ich finde den Gegenwert den ich bei Aktivmodulen gegenüber einer PA-Endstufe relativ gering...mal abgesehen von der digital Frequenzanpassung!
Wenn du einen Link zu einem Bauplan für den Zyklop hast kannst mir den gern mal posten oder per PM schicken!
Da würde einer 800€ kosten, richtig?

@Quiety
Dir stimme ich voll zu! Das ganze ist vergleichbar mit einem Automotor den ich die ganze Zeit am Drehzahllimit laufen lassen oder ihn mit 2000-3000U/min fahre.
Die zweite Variante ist eindeutig materialschonender und klingt im Falle des Lautsprechers auch besser!

@geist4711
Das mit den 2 15"-Chassis wollte ich zuerst machen, aber die 18"-Chassis kosten mich nur lächerliche 3€ mehr pro Stück...haben aber ja wieder einiges mehr an Membranfläche d.h. sie benötigen um den gleichen Schalldruck zu erzeugen weniger Hub! Daher dachte ich mir macht es keinen Sinn 6€ zu sparen und 15" zu nehmen!

@Ezequiel
Ich weiß schon wie groß das wird, aber ich habe nicht vor mir so einen wohnraumfreundlichen 25cm-Subwoofer zu holen, der dann mit 500W künstlich "aufgeblasen" wird um das zu kleine Gehäusevolumen wieder auszugleichen!
Ich sag mal so, mir ist es eigentlich relativ egal wie groß die Subwoofer sind...ich möchte nur einen richtigen brutalen Tiefbass den man in der Magengegend spürt, der mich keine 5000€ kostet!

Nun hätte ich aber mal noch ein paar Fragen die mir noch eingefallen sind, wo ihr mir vll weiterhelfen könnt:

1. Ich habe immer gehört, dass größere Membranen träger sind, was ja auch logsich ist...ab wann macht sich das bemerkbar und wie?
2. Kennt jemand von euch die Chassis aus der eigenen Erfahrung? Vll hat ja schonmal jemand ein ähnliches Projekt realisiert?!
3. Was wäre denn noch eine Alternative zu den Beyma-Chassis in ungefähr der gleichen Preisklasse?
4. Sind die PA-Endstufen empfehlenswert für so ein Projekt?
5. Mein Händler hat mir empfohlen zwei Subs einzusetzen, da so der Raum gleichmäßiger angeregt wird, stimmt das?

Gruß Sven

xhighenderx
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 09. Mrz 2006, 16:16

Mahlzeit,

also gewichtstechnisch kannst du schon mal mind. 100kg pro Stk. einplanen - beim Eckhorn wie bei den BR´s.

Wenn ich die Beyma-TSP des 18LX60 nehme, fühlt der sich erst in 450l BR richtig wohl - lt. AJ-Horn. Spielt hierbei aber bis 20Hz. In wie fern es gut oder schlecht ist ein Chassis unterhalb seiner fs zu betreiben, kann ich dir nicht sagen! Das können Profis besser beurteilen.
Wenn, dann würde ich 2 davon im Compound-Gehäuse einsetzen!

So ein Monsterbass will auch irgendwo hingestellt sein. Meistens verschwinden sie in der nähe einer Raumecke. Und das ist meiner Erfahrung nach definitiv nicht der richtige Ort für einen Sub. Der Druck ist hierbei überall dort wo du ihn nicht haben willst - in den Ecken und an den Wänden! Ein Eckhorn ist meiner Meinung nach hier besser dran.

Persönlich gefällt mir beim Eckhorn der furztrockene Bass und die Leichtigkeit, nicht zuletzt der unheimliche erreichbare Maximalpegel und die Tatsche dass ich keine Monsterendstufe dafür benötige um den zu erreichen.

Als Nachteil kann man die nicht so tiefreichende untere Grenzfrequenz nennen.

Deshalb mein (neuer) Vorschlag:

Eminence Lab12 im Eckhorn, so wie hier simuliert (schwarze Kurve):

http://img225.imageshack.us/my.php?image=sslab12horn2jx.jpg

Allerdings kann ich dir dafür (noch) keine Baupläne anbieten!

Als Elektronik hätte ich absolut keine Probleme das hier zu nehmen:

http://www.reckhorn.com/index.php?ln=de&prod=amp

Soll um 290€ kosten, wenn ich mich nicht irre. Der Lab 12 kostet beim DeeJayladen glaube 205€.

Was den Zyklop betrifft, gibts hiern fred. prof.inti hat glaube einen - evtl. den ma pm´sen oder die HH5/2005 ordern.

aliman
Stammgast

#16 erstellt: 09. Mrz 2006, 16:34

hallo

ich würd dir aufgrund der größe halt zu nem homehifi sub raten. aber wenn dir größe keine rolle spielt, hat man natürlich vorrteile. wenn du es vom platz her stellen willst/kannst dann bau dir die pa-monster

.
zwei subs haben in einem hörraum auf jeden fall vorteile, was die akustik angeht. wenn möglich bau am besten zwei, die dann an verschiedenen stellen im raum stehen.
als endstufe würd ich, wenn du was neues haben willst als günstige variante die LD PA-1600 empfehlen. ich bisher nur positives über die gehört. sehr empfehlenswert sind gebrauchte endstufen von zeck oder so. die sind klanglich meist ziemlich gut und haben dann auch die nötige leistung.

gruß
alex

Ezeqiel
Inventar

#17 erstellt: 09. Mrz 2006, 16:37

Schade, dass ich keine richtige Ecke habe. F3 um 30 Hz ist für ein Horn schon ganz enorm. Und das mit dem Pegel . . .

Demnächst kommen bei mir 2 Lab12 in je 90 BR-Liter

Ich bin schon so gespannt

Gruss,
Ezeqiel

the_muck
Stammgast

#18 erstellt: 09. Mrz 2006, 17:04

hallo,
die LD ist ein china kracher und die bauen da einfach irgendwann schlechtere komponenten ein. im pa oder party pa forum gibts darüber ellen lange themen...
aber wie gesagt gut soll sie immer noch sein, aber die ersten serien sollen sehr sehr gut sein....was sich besonders im bass auswirkt! mich würden auch die lauten lüfter stören, aber da kann man ja was basteln!

[Beitrag von the_muck am 09. Mrz 2006, 17:06 bearbeitet]

audirs2
Stammgast

#19 erstellt: 09. Mrz 2006, 21:43

@xhighenderx
Wenn du mir deine Mail-Adresse mal gibst, kann ich dir mal die Berechnung von dem Händler schicken und du kannst mir vll sagen was du davon hältst?
Was bedeutet eigentlich genau die Resonanzfrequenz fs?
Was ist bitte ein Compound-Gehäuse? *bahnhof*
Der Händler hat mir empfohlen sie links und rechts von den Hauptlautsprechern aufzustellen...
Was schlägst du denn als Aufstellung vor?
Wie tief komm ich denn mit dem Eckhorn maximal? Wie ist denn der Unterschied von z.B. 20Hz oder 28Hz als unterer Grenzfrequenz zu spüren?

@aliman
Der handler hat mir ne PA-1000 empfohlen, die ja von der Leistung meiner Meinung nach schon völlig ausreicht...

@Ezequiel
Kannst du die Hörner nicht auch legen? D.h. du benutzt die Kante zwischen Boden und Wand...

@the_muck
hättest du denn mal einen Link zu einem entsprechenden Forenbeitrag...würde mich mal interessieren was da so drin steht!

Vll kann mir ja noch jemand ne Erklärung zu meiner ersten Frage aus meinem letzten Beitrag geben bezüglich der Membrangröße und Trägheit?!

Gruß Sven

xhighenderx
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 09. Mrz 2006, 22:30

entschuldige dass ich nur kurz was schreibe aber ich will jetzt auf börsdei

e-mail - einfach auf meinen namen klicken >e-mail schicken
kannste aber auch hier veröffentlichen, ich bin nicht die allwissende müllhalde hier!

such ma nach dem tsp-fred, glaube bei hifi-wissen, ansonsten faq-sammlung!!!

compound oder auch push-pull - da werden beide chassis in ein eigenes gehäuse meist mit zu einander gewandten magneten geschraubt. dadurch entsteht ein chassis. vereinfacht gesagt halbiert sich die gehäusegröße!

aufstellen würde ich sie auch so aber stell dir das ma optisch vor!

f3 - dauert mir jetzt zu lange!

MEMBRAN - so ne membran soll ja kontrolliert bewegt werden -dafür sind starke magnetantriebe nötig - BR und Chassis mit Qts >0,37 habe ich persönlich ein problem - die bringen alles nur keinen sauberen Bass !!!Meine Meinung!!!

Ezeqiel
Inventar

#21 erstellt: 10. Mrz 2006, 01:03

audirs2 schrieb:

[...]@Ezequiel
Kannst du die Hörner nicht auch legen? D.h. du benutzt die Kante zwischen Boden und Wand...[...]

Das geht bei mir Prinzipbedingt nicht. Da der Hörraum ein ausgebautes Dachgeschoss, gibt es dort praktisch nur Dachschrägen. Die drei Wände, die die Hornfortführung eines Eckhorns bilden sollten, stehen bei mir daher nicht zur Verfügung.

Gruss,
Ezeqiel

Quiety
Stammgast

#22 erstellt: 10. Mrz 2006, 02:02

audirs2 schrieb:

Wie ist denn der Unterschied von z.B. 20Hz oder 28Hz als unterer Grenzfrequenz zu spüren?

Das ist schon ein immenser Unterschied. Durch die logarithmische Aufteilung haben im Tiefbaßbereich ein paar Hz natürlich eine ganz andere Bedeutung als z.B. im Mitten oder Höhenbereich. 8Hz entsprechen hier also mehr als einer halben Oktave (14Hz wäre die ganze Oktave).

Das war jetzt rein mathematisch betrachtet. Im Musikbereich wirst Du den Unterschied nicht bemerken, allenfalls mit tiefbaßoptimiertem Musikmaterial im direkten a/b-Vergleich. Im Heimkinobetrieb wird der Unterschied deutlicher ausfallen, da Du die 20Hz zwar nicht mehr so richtig hörst, aber durch das verschobene Luftvolumen mehr im Bauch, oder den Hosenbeinen spüren wirst. Durch das Mitvibrieren der Sitzgelegenheit sind Bodyshaker auch nicht mehr nötig.

f3 und f8 beschreiben den Grad des Abfalls zu den tieferen Frequenzen hin. Ein geschlossener Subwoofer wird also sehr sanft abfallen und auch noch unterhalb seines f3 über einen weiten Bereich noch gut hörbar sein. Ein BR Sub fällt da schon steiler ab. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß meine Eckhörner prinzipbedingt extrem steil abfallen. Ich habe gestern nochmal den Sinusgenerator angeschmissen und gelauscht: 28Hz sind voll da, 27Hz sind noch gut zu hören aber leiser (hier schätze ich f3), 25Hz sind nicht mehr gut auszumachen bzw. nur noch wenn man den Pegel soweit anhebt, daß die 28Hz unerträglich sind.

Hier ist aber auch noch der Einfluß des Subsonicfilters wichtig, wobei ich meinen im Aktivmodul abgeschaltet habe. Ich vermute, daß PA-Enstufen auch keinen eingebaut haben. Mußt Du halt sehen, was Du Deinen Lautsprechern zumuten möchtest ...

Den Einfluß einer Tiefbaßanhebung würde ich an Deiner Stelle nicht vernachlässigen. M.E. ist es besser so etwas in der Hinterhand zu haben und es ev. nicht zu benötigen, als enttäuscht zu sein und anschließend eine weitere Investition tätigen zu müssen. Somit würde ich eine PA-Endstufe nur empfehlen, wenn in der Signalkette eine Aktivweiche mit Anhebung liegt oder ein EQ. Bedenke außerdem, daß viele PA-AMPs mit lauten Lüftern ausgestattet sind, die ein vorheriges Probehören oder eine nachträgliche Modifikation erforderlich machen.

Gruß
Quiety

[Beitrag von Quiety am 10. Mrz 2006, 02:09 bearbeitet]

audirs2
Stammgast

#23 erstellt: 10. Mrz 2006, 14:06

@ xhighenderx
was meinst du mit tsp-fred? einen benutzer hier?!
Das mit der Compound-Bauweise hab ich gestern abend noch im Strassacker-Shop gesehen...
Da bräuchte ich dann aber insgesamt 4 Chassis wenn ich zwei Subwoofer bauen will, richtig?

@ Quiety
Danke für deine ausführliche Antwort!

Das was du mit den 20Hz beschreibst ist genau das was ich erreichen möchte!
Hast du denn 2 Eckhörner mit dem Raveland/Mivoc 18"-Chassis im Einsatz?
Das mit den PA-Endstufen und den Lüftern weiß ich...werd wahrscheinlich zwei 120mm PC-Lüfter hinten dran montieren und die Original-Lüfter ausbauen! Das mit der Aktivweiche meinte der Händler könnte ich mir ja als Option für die Zukunft noch offen halten. Er meinte vorerst reicht auch erstmal mein Harman Receiver um die Trennfrequenz zu regeln. Den Pegel des Subs kann ich ja dann sowohl an der Endstufe als auch im 10db-Bereich über meinen Receiver!
Ich denke das dürfte ausreichen?!
Hättest du deinen einen Vorschlag zum Bau eines Tiefbass-Subwoofers, bei dem größenmäßig eigentlich keine Beschränkung besteht sondern nur preislich die Chassis nicht mehr als ca. 300€ kosten sollten?

Gruß Sven

Quiety
Stammgast

#24 erstellt: 10. Mrz 2006, 14:24

Hallo Sven.

Habe die Eckhörner nach unserem Mitglied Geist4711 gebaut. Es handelt sich dabei um sehr einfach aufzubauende Kurzhörner. Das mit dem einfach aufzubauen war für mich auch das ausschlaggebende Argument da ich nicht über die Möglichkeit verfüge Winkel und Fasen zu fertigen.
Eingebaut sind P-Audio HP18W mit m.E. ziemlich guten Werten z.B. tiefer Reso. Preis bei Plus-Elektronik ca. 108€/Stk.
Angetrieben werden sie parallelgeschaltet mit einem Detonation DT-150 Modul, das ich bei 25Hz um +6dB booste (diesen Boost meinte ich, den bekommst Du mit normaler Weiche, Receiver oder PA-Amp eben nicht hin). Die Lautstärke steht auf 9:00 Uhr und es reicht um einem die Bude zu zerblasen.
Mit dem Ergebnis bin ich so zufrieden, daß ich mir nicht vorstellen kann mit den "klassischen" Eckhörnern ein deutlich besseres Ergebnis erreichen zu können. Ich habe damit vorerst ausgesorgt.

EDIT: vor der Entscheidung mit dem PA-Amp stand ich damals auch. In der Summe standen mir einfach zu viele Argumente dagegen u.a. die höhere Investition (in mehrere Geräte), der höhere Platz- und sicher auch Stromverbrauch und zu guter Letzt eben auch die Flexibilität. Hier habe ich alles in einer Kiste, u.a. auch einen Limiter mit Soft-Clipping Funktion.

Ich habe leider keinen anderen Vorschlag für einen Tiefstbaßsubwoofer (einen sogenannten Infra). Die Thematik ist auch sehr komplex, da dort andere Phänomene auftreten wie Phasensprünge, Zeitverzögerungen durch Ein- und Ausschwingverhalten, extreme Raummodenanregung u.v.m.
Ich empfehle Dir noch mal die Suchfunktion zu bemühen, da ich hier schon den einen oder anderen Bauvorschlag gelesen habe, der bis 20Hz runterging z.B. als Couchtisch.

Gruß
Quiety

PS: in den allermeisten aller Fälle wirst Du die 20Hz (ob nun linear oder als f3) nicht ohne elektronische Entzerrung erreichen! Durch den Einbau in ein Gehäuse egal welcher Form steigt die Resonanzfrequenz des Chassis. Um 20Hz einigermaßen ohne Entzerrung zu erreichen müßte Dein Chassis also schon eine Reso von um die 16-18Hz aufweisen. Das halte ich für ziemlich unmöglich oder sündhaft teuer. Desweiteren könnte man ein fehlabgestimmtes BR-Gehäuse nehmen und den Lautsprecher unterhalt seiner Reso betreiben. Damit wären aber Präzision und Klirrverhalten dahin ...

[Beitrag von Quiety am 10. Mrz 2006, 15:00 bearbeitet]

xhighenderx
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 10. Mrz 2006, 15:01

Mahlzeit,

das hier ist der TSP (Thiele/Small Parameter)- Thread (Fred):

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=53

Ja, du brauchst 4 Chassis für 2 Subs bei Compoundbauweise!

Wenn deine Hörgewohnheiten schwerpunktmäßig auf Heimkino ausgerichtet sind, würde ich die zwei 18LX60 in Compundbauweise einsetzen. Wobei ich mir ziemlich sicher bin dass ein Sub ausreicht!

Veröffentliche doch ma die Daten von dem Händler oder schicke sie mir als Mail.

audirs2
Stammgast

#26 erstellt: 10. Mrz 2006, 22:09

Bassreflex-Gehäuse nach Hoges

Chassis:
Resonanzfrequenz fs: 27 Hz
Äquivalenzvolumen Vas: 500l
Chassisgesamtgüte Qts: 0.37

Bassreflexrohre:
Durchmesser: 7cm
Anzahl: 8

Gehäuseberechnung:
Boxen-Volumen: 365l
Grenzfrequenz f3 (-3db) in Hz: 31
Grenzfrequenz f8 (-8db) in Hz: 24
Wirkungsgrad in db (1W/1m): 96
Länge der Bassreflexrohre: 14.7cm
Gesamtfläche der BR-Rohre: 308cm²
QI 7 (heißt das so?)

Das wären die Daten dir mir der Händler per Mail geschickt hat.
Bin dann ab morgen im Urlaub und kann mir erst nächstes Wochenende eure Beiträge durchlesen...würde mich aber trotzdem noch über ein paar Vorschläge/Anregungen von euch freuen!

Gruß Sven

audirs2
Stammgast

#27 erstellt: 19. Mrz 2006, 20:40

Habt ihr keine Anregungen mehr für mich? Hätte mal gern ne Meinung zu der Gehäuseberechnung falls jemand sich damit auskennt!

Gruß Sven

timo_bau
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 30. Mrz 2006, 10:19

@audirs2: da du direkt mit mir kontakt aufgenommen hast habe ich deinen Fred komplett durchgelesen.

Ich habe das gefühl dass hier ein Overkillsystem konzeptioniert werden soll.

Ein Beispiel: mein 15 zoll BR sub in 75 Liter reicht vollkommen aus 50 Hz mit 110 dB wiederzugeben, mit den dazugehörugen Magenschmerzen.

Es kam die Aussage dass zwei 18 Zöller eine Turnhalle beschallen können, das kann ich hier voll unterstreichen.

Ich war vor wenigen Wochen in einem ADAC Ball in Mannheim im Rosengarten. Drei Bands spielten da um die Wette. Die kleinste in einem Seitenraum haben zwei 15 zoll Subs mitgebracht, der Raum war geschätzt 10 mal 50 Meter groß. Glaube mir dies reichte Vollkommen aus.

Meine Erfahrung in meinem 85qm WohnEssKinozimmer mit dem 75 Liter-Sub bestätigen meine Aussage.

Ein sauber abgestimmter 12 oder 15 Zoll BR-Bass reicht für deinen Raum vollkommen aus. Die Einladung steht, in Karlsruhe. Ich kann dir hunderte von Subwooferkonzepten erstellen, die alle ausreichen im Preisbereich um die 500 bis 600 Euro.

Gruß Timo

cloude
Stammgast

#29 erstellt: 30. Mrz 2006, 21:08

Hi.
Ein nicht zu unterschätzender Vorteil der Eckhörner ist die gleichmäsigere Schallverteilung im Raum. Mit einem BR Sub muss man mit dem Aufstellungsort sehr sorgfältig umgehen, Sonst dröhnts, oder man hört nichts.
Auserdem stören Eckhörner weniger das Aussehen des Raums, da sie ja genau in der Ecke stehen. Ein 350l Sub fällt mehr auf, da er "freier" im Raum stehen muss.
Von Overkill mit 2 Eckhörnern kann gar keine Rede sein. Im Gegenteil, am besten in jede Ecke ein Horn.

Bei mir würde ich jederzeit wieder Eckhörner stellen!
Der einzige Nachteil ist die untere Grenzfrequenz von 35 Hz.
Aber das habe ich auch kompensiert.

Ach ja, mein Raum ist momentan noch 22qm groß.

audirs2
Stammgast

#30 erstellt: 30. Mrz 2006, 21:37

Wie hast du die untere Grenzfrequenz kompensiert?!
Ich weiß die beiden kann man wahrscheinlich gar nicht vergleichen, aber wie würdest du die Unterschiede zwischen dem Eckhorn und dem Velodyne beschreiben?

timo_bau
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 31. Mrz 2006, 08:12

Stichwort Eckhorn, ich möchte jetzt keine Diskussion ins leben rufen was das Eckhorn kann oder ob es schlechter ist wie eine BR oder CB Box oder so.

Wichtig für mich sind die Anforderungen des Höreres in Verbindung mit dem Hörraum.

Bemerkung, ob ein Eckhorn im 22 qm Raum Overkill ist muss natürlich jerder selbst entscheiben, FAKT ist dass die Eckhörner ständig im Bereich unterhalb einem Watt betrieben werden, ob das sinnvoll ist muss jeder selbst wissen, auch wieviel platz er im Raum verschwendet muss jeder selbst wissen.

Ich betreibe ein 75 Liter 15 Zoll PA-Sub in einem 85 qm Raum, selbst bei sehr großen Lautstärken, oberhalb 100 oder gar 110 dB macht dieser sub kaum, bis wenig Hub, auf jeden Fall ist noch Reserve zu erkennen. Da müssen erstmal die Satelitten mitkommen, und das sind dann schon sehr potente Hämmer, die 110 dB bei 70 oder 80 Hz schaffen.

Ist eben alles eine Sache des Standpunktes!!!!

Gruß Timo

Quiety
Stammgast

#32 erstellt: 31. Mrz 2006, 18:58

Hallo!

Ja, da kann ich nur zustimmen.
Ich habe für mich nur deshalb 2 Eckhörner gebaut, weil ich
a) den Platz dafür hatte und es imo ziemlich gut im Raum aussieht, so symmetrisch
b) ich mir die Option offenhalten wollte, die Subs später Stereo zu fahren
c) ich auf gleichmäßigere Raummodenanregung Wert legte*
d) durch die doppelte Bestückung untenrum ein paar Hz mehr (also tiefer) drin sind
Und zu guter Letzt bin ich eher der Leisehörer, trotzdem habe ich gerne etwas Reserve im Ärmel. Und (Pegel- bzw. Dynamik-)Anpassungsschwierigkeiten zu den Satelliten konnte ich noch nicht feststellen. Durch die aktive Ansteuerung kann man Differenzen im Wirkungsgrad doch gut ausgleichen.

*ich habe schon reichlich Erfahrung mit einzeln betriebenen BR-Subs gemacht und war demzufolge ziemlich gebranntes Kind was die Raummoden angeht. Um da auch nur einen Hauch zu verbessern, war es mir den Aufwand Wert, zwei Eckhörner zu bauen und aufzustellen.

audirs2 schrieb:

Wie hast du die untere Grenzfrequenz kompensiert?!

War zwar nicht an mich gerichtet die Frage, aber üblich ist eben Baßmanagement durch Tiefbaßanhebung, entweder im Aktivmodul eingebaut, durch eine ext. Frequenzweiche oder einen EQ. Diese Lösung sollte nur flexibel genug sein, daß sie auch auf Deine Situation (Lautsprecher, Gehäuseausführung, Raum) justierbar ist.

Gruß
Quiety

[Beitrag von Quiety am 31. Mrz 2006, 19:06 bearbeitet]

cloude
Stammgast

#33 erstellt: 31. Mrz 2006, 19:14

Wie hast du die untere Grenzfrequenz kompensiert?!

Hi,
die unterste Oktave übenimmt der Velo. Das meinte ich mit kompensieren.

Ich weiß die beiden kann man wahrscheinlich gar nicht vergleichen, aber wie würdest du die Unterschiede zwischen dem Eckhorn und dem Velodyne beschreiben?

Ja, vergleichen ist so ´ne Sache. Die beiden Konzepte sind halt völlig unterschiedlich. Ich höre sie ja immer zusammen. Wenn ich dann den Velo auf Stumm schalte vermisse ich den Druck im Tiefstbass, das kann halt das Horn nicht.
Irgendwie sind sie ein gutes Team.
Die Hörner sind in ihrem Bereich von 35 bis ca 125Hz halt absolut trocken und präzise. Da hört sich eine Bassgitarre oder ein Schlagzeug total echt an. Wenn man dann mal so einen Schwabbelass der vermeindlichen "Topboxen" hört, frage ich mich wirklich was anderen daran gefällt.
Der Velo kann halt vom Wirkungsgrad nicht mit dem Eckhörnern mithalten. Aber in seinem kleinen Arbeitsbereich von gerade mal 35Hz macht das nichts.
Einen direkten Vergleich mit Velo gegen Eckhorn kann man auch schlecht machen weil die Satelitten nur bis ca. 150 Hz runterkommen. Wenn ich dann nur den Velo nehmen würde, wäre der Velo ortbar weil er bis 150 Hz spielen müsste. Ich weiß garnicht wie hoch er eigentlich geht??? ist ja auch egal. Ausserdem bäuchte ich dann 2 Stück, einen rechts, einen links. Das wäre aber zu teuer.

zu timo_bau:

Stichwort Eckhorn, ich möchte jetzt keine Diskussion ins leben rufen was das Eckhorn kann oder ob es schlechter ist wie eine BR oder CB Box oder so.

Kann man auch schlecht diskutieren weil der Rest der Anlage, speziell die LS zu den jeweiligen Subs passen muss. Ausserdem gibt es von jedem Bauprinzip gute und schlechte! Hast du eigentlich schon mal Hörner gehört???

Bemerkung, ob ein Eckhorn im 22 qm Raum Overkill ist muss natürlich jerder selbst entscheiben, FAKT ist dass die Eckhörner ständig im Bereich unterhalb einem Watt betrieben werden, ob das sinnvoll ist muss jeder selbst wissen, auch wieviel platz er im Raum verschwendet muss jeder selbst wissen.

Naja, ein paar Watt werden von den Inosics schon abverlangt, aber hast Recht, ist nicht viel. Einen Nachteil sehe ich aber dadurch nicht. Meine Oris Hörner hab ich an einer Endstufe mit nur einem Watt Leistung hängen. Hört sich traumhaft an.

Zum Thema Platzverschwendung muss ich sagen das meine Alten StandLS (Quadral Aurum Titan) wesentlich mehr Platz gebraucht haben. Sie müssen halt frei stehen. Wie jeder normale, und BR im speziellen, Sub auch. Ich habe jetzt wirklich mehr Platz, die Ecken stellt man sich ja für gewöhnlich nicht so voll.

Bis denn,
Cloude

audirs2
Stammgast

#34 erstellt: 06. Apr 2006, 20:19

Bin heut auch mal in den Genuss eines DD10 von Velodyne gekommen...war aber meiner Meinung nach etwas schwach auf der Brust! Da er ja auch nur ein 25cm Chassis hat ist das ja auch verständlich, aber für sowas 2500€ zu verlangen is ne Frechheit! Einmesssystem hin oder her!
Beim selben Händler hab ich auch noch einen Audio Physic Yara gehört...genau dasselbe, bloß das dieser "nur" 1400€ gekostet hat und ohne Einmesssystem war. Auch wieder ne mickrige 25er Membran.
Da hat man echt mal gemerkt, dass der Spruch Membranfläche ist durch nichts zu ersetzen ausser durch noch mehr Membranfläche in sehr vielen Fällen zutrifft!
Bei einem anderen Händler habe ich den FB212 von Monitor Audio gehört. Der war drei Klassen sowohl über dem Velodyne als auch über dem Audio Physic und würde mich nur 1000€ kosten. Da seh ich auch nen Gegenwert zu meinem Geld-> 2*30cm Chassis und 45kg Gewicht! Im Gegensatz zu den Spielzeugen mit 25er Chassis.
Am Dienstag habe ich ebenfalls einen sehr interessanten Sub gehört...nämlich den Klipsch RSW12. Dieser ging bei Heimkino echt heftig zur Sache! Vorallem hat mich erstaunt, dass der Sub mit einem 30er Chassis und einem ziemlich kleinen Gehäuse wirklich die Wände zum Wackeln bringen kann! Leider hatte ich keine ausführlich Möglichkeit diesen bei Musik zu testen, daher weiß ich auch nicht wie gut er dafür geeignet ist...
Also würde ich am ehesten zum Monitor FB212 tendieren, als Alternative noch der Klipsch, den ich für 800€ bekommen würde. Beide haben übrigens ne UVP von 2000€!

Nun meine Frage an euch:
Kann ich alle meine aufgezählten Subs mit nem Inosic Cinema 460 toppen?

Wenn ihr mir diese Frage mit ja beantwortet, dann werde ich mein erstes DIY-Projekt starten und diesen bauen!

Gruß Sven

Ezeqiel
Inventar

#35 erstellt: 07. Apr 2006, 00:12

Ich kann nur vermuten, ich hab' den Monacor SPH-450 TC, der im Inosic Cinema 460 verbaut ist, schliesslich nicht.

Der Treiber hat mehr Membranfläche, als die beiden im Monitor Audio zusammen. Ausserdem hat er eine lange Schwingspule, ich glaube, xmax war so knapp 13 mm. Für Pegelfestigkeit sollte also wohl gesorgt sein.

An die anderen Messwerte kann ich mich nicht so genau erinnern. Dunkel noch daran, dass die mechanischen Verluste wohl nicht allzu niedrig sind. Über den Einfluss der mechanischen Verluste auf den Klang wird aber allerorten gestritten.

Es bestehen also gute Chancen, daraus einen ebenbürtigen oder sogar überlegenen Subwoofer zu bauen. Nur klein wird er wohl nicht werden, es sei denn, du benutzt massiv Equalizing in Verbindung mit 'ner Menge Endstufenleistung. Der Inosic Cinema 460 ist eben eine Bassreflex-Variante.

Besser fände ich aber statt dessen zwei kleinere statt eines grossen Subwoofers. Bei zwei 30ern kommst du immerhin recht nahe an die Membranfläche eines 46ers. Ähnliche Hubfähigkeit ist mittlerweile auch unter den 30ern recht weit verbreitet.

Das muss nicht teurer sein, denn der Treiber des Inosic Cinema 460 ist ja auch nicht gerade ein Schnäppchen. Ansonsten sagt man mehreren Subwoofern eine gleichmässigere Schallverteilung im Raum nach, als einem Einzelsubwoofer.

Gruss,
Ezeqiel

audirs2
Stammgast

#36 erstellt: 07. Apr 2006, 12:13

Also sowas in Richtung dem was du gerade bei dir baust? Bist eigentlich schon damit fertig?

Der Monacor würde mich ca. 370€ kosten...also soviel wie zwei Lab 12! Der Monacor soll halt anscheinend ein Super-Tieftöner sein, so wie ich das bis jetzt mitbekommen habe!
Is halt schade, dass alle die ich bis jetzt angeschrieben hab, die einen Inosic Cinema 460 besitzen, soweit von mir weg wohnen!

Gruß Sven

Ezeqiel
Inventar

#37 erstellt: 07. Apr 2006, 13:05

Ja, sie sind fertig. Einen Umbaubericht zu schreiben hab ich noch nicht geschafft, ist aber in Arbeit.

Mit dem Ergebnis bin ich sehr zufrieden

. Von dem Gespann aus zwei BR-Subwoofern mit je einem Lab12 kann man sich so richtig schön durchprügeln lassen. Das ganze klingt um längen müheloser, als die Version, bei der ich in den gleichen Gehäusen je einen Peerless CSX257W laufen hatte.

Allerdings kann ich natürlich nicht mit einem einzelnen Inosic Cinema 460 vergleichen, weil ich den ja nicht habe. Wegen des Quentchens mehr Membranfläche (einmal ca. 1250 cm² gegen zweimal ca. 500 cm², etwa gleicher möglicher linearer Hub) wird der Inosic-Subwoofer vielleicht ein bisschen pegelfester sein, aber auch nur einen Hauch . . .

Dem gegenüber steht halt der einer Zweierlösung nachgesagte Vorteil der gleichmässigeren Schallverteilung. Ob der aber so wesentlich ist, kann ich nicht sagen.

Gruss,
Ezeqiel

audirs2
Stammgast

#38 erstellt: 08. Apr 2006, 15:31

Mit was befeuerst du eigentlich die zwei Lab 12?
Was hast du für die beiden Chassis gezahlt?
Werd mich jetzt mal informieren, was ich bei meinem Händler hier für SPH450TC zahl...

Ezeqiel
Inventar

#39 erstellt: 08. Apr 2006, 15:57

audirs2 schrieb:

Mit was befeuerst du eigentlich die zwei Lab 12?

Mit einer alten NAD Stereo Endstufe ("NAD Monitor Series Power Amplifier 2400"). Was die für eine Leistung bringt, weiss ich nicht genau. In dem Bereich, in dem ich die Lab12 betreibe, dürfte auch eher der maximal mögliche Hub der begrenzende Faktor sein, zu dessen Verursachung die Leistung ausreicht, wie es aussieht

.

Bass-EQ vermisse ich (noch) nicht, allenfalls könnte ein Subsonicfilter nützlich sein. Bis jetzt sind die Chassis aber noch nicht angeschlagen, trotz probeweise darauf laufen gelassener Dino-Stampede . . .

audirs2 schrieb:

Was hast du für die beiden Chassis gezahlt?

Ich glaube, es waren etwas über 180,- € pro Stück inkl. Versand.

Gruss,
Ezeqiel

audirs2
Stammgast

#40 erstellt: 12. Apr 2006, 09:13

Wie sieht es eigentlich mit der Qualität der Chassis aus, die bei Monitor Audio eingebaut werden...sind die vergleichbar mit dem Monacor oder eher schlechter/besser?

Hat hier eigentlich schon jemand Erfahrung mit PA-Chassis als Subwoofer gemacht?

Hätte mal noch ne allgemeine Frage:
Welche Frequenz circa erzeugt denn dieses Druckgefühl im Magen z.B. bei einer Explosion im Film oder ähnliches?!

Gruß Sven

Ezeqiel
Inventar

#41 erstellt: 12. Apr 2006, 10:48

audirs2 schrieb:

Wie sieht es eigentlich mit der Qualität der Chassis aus, die bei Monitor Audio eingebaut werden...sind die vergleichbar mit dem Monacor oder eher schlechter/besser?

Hm, auf der

Homepage von Monitor Audio steht nicht viel wissenswertes über die verbauten Chassis. Das ist meines Wissens bei Fertigboxenherstellern auch nicht allzu üblich.

audirs2 schrieb:

Hat hier eigentlich schon jemand Erfahrung mit PA-Chassis als Subwoofer gemacht?

Naja, der Lab12 ist für das Labhorn entwickelt worden, ein zu stackendes FL-Horn für den PA-Einsatz. Insofern habe ich jetzt also Erfahrung mit PA-Chassis, wenn bei mir auch in Bassreflex.

Es funktioniert gut

audirs2 schrieb:

Hätte mal noch ne allgemeine Frage:
Welche Frequenz circa erzeugt denn dieses Druckgefühl im Magen z.B. bei einer Explosion im Film oder ähnliches?!

Sofern du nicht das meinst, was gerne als "Kickbass" bezeichnet wird, sondern die Töne, die ein ganzes Zimmer in Wallung bringen können: Die ganz tiefen