Präzise Subwoofer für ~19 m²

Schade, dass Du den HEX 12 verpasst hast.

Der wäre zwar teurer, aber sein Geld mehr als wert gewesen.

Mit dem W8-670z bin ich seinerzeit auch nicht warm geworden. Aber den SW 10.01 finde ich ganz gut. 48 Liter, 27 Hz.

Danke für die Empfehlung! Meinst du der taugt auch für eine Abstimmung bei 40 Hz herum? Ist glaube ich besser mit der Raummode

Sicher, nur sollte dann ein Subsonic gesetzt werden.

Erstens stimmst Du ja nahe oder sogar über der Einbaureso ab.

Zweitens würde es auch so unter 30 Hz kritisch.

Der Treiber schafft 18 mm Hub in beide Richtung. Mit Subsonic sollten also zwei dicke reichen.

Der SW10.01 macht ganz sicher keine +-18mm
Was den Tiefgang und das Dröhnen angeht kannst du dir doch mit dem MiniDSP behelfen.
Und dass der Versacube unpräzise sein soll höre ich auch zum Ersten Mal. Das Amp-Modul ist sicher auch nicht das Wahre für Subwoofer.
Schonmal einen anderen Verstärker ausprobiert?

Nun noch ein Vorschlag: the Box 12-280/W in 60l mit 35hz Tuning. Flacher Roll-Off, sodass deine Raummode etwas boosten kann. Bei 40hz wird die Flanke zu steil und manche Musikrichtung braucht einfach auch ein bisschen Bass unter 40hz.

Gerade bei Musik macht die Nichtanregung der Raummode Sinn.

Der SW10.01 macht ganz sicher keine +-18mm

Was macht Dich da so sicher?

SW10.01

Da steht selbst für Omnes die ja ab und an gerne recht wenig relevante Daten mit anbieten, im "Beipackzettel" das der SW nur 6,5 mm lin. hat. :).

Gruß Swany

Friwe (Beitrag #5) schrieb:

Der SW10.01 macht ganz sicher keine +-18mm Was den Tiefgang und das Dröhnen angeht kannst du dir doch mit dem MiniDSP behelfen. Und dass der Versacube unpräzise sein soll höre ich auch zum Ersten Mal.

Hi,

Unpräzise wäre das falsche Wort, aber im direkten Vergleich ist ein AL170 beispielsweise dann doch deutlich präziser.
Ich habe auch schon probiert dem Tiefgang mit Linkwitztransformation nachzuhelfen, aber der Hub wurde mir dann doch zu doll.


Ich habe überlegt, ob das Mehr an Präzision eventuell auch von der Bauform kommen könnte (Zylinderförmige Abstrahlung bei Standbox statt Kugelförmige Abstrahlung am Boden und dadurch gleichmäßigere Anregung der Moden) und es dann eventuell sinnvoller wäre, einen recht hohen Sub zu bauen, der gleichzeitig als Ständer dient.
Aufgrund der notwendigen Breite könnte ich so allerdings maximal 8" verbauen...

Das Amp-Modul ist sicher auch nicht das Wahre für Subwoofer. Schonmal einen anderen Verstärker ausprobiert?

Ja, einen t.amp E400 sowie Renkforce MP-8000. Ich höre da keinen Unterschied, solange man nicht ans Limit kommt.

swanoop (Beitrag #7) schrieb:

SW10.01 Da steht selbst für Omnes die ja ab und an gerne recht wenig relevante Daten mit anbieten, im "Beipackzettel" das der SW nur 6,5 mm lin. hat. :).

Bei Xlin muss man die Messbedingungen dazusagen, da die Angabe noch nicht genormt ist. Der Wert im Datenblatt bezieht sich auf 10 % THD, nicht auf die maximale Auslenkung.

Mir liegt hier ein Messprotokoll mit Xlin = +/- 18 mm vor. Das ist zwar kurz vor Xmech und bei 40 % THD, was im Tiefbass weniger dramatisch ist, als es sich gerade liest.

Zudem erfolgte die Angabe im Zusammenhang mit der Empfehlung, einen Subsonic bei ca. 40 Hz zu setzen.

Selbst für sehr laute Anwendungen ist also eine Betriebssicherheit gegeben.

Offen (ohne Subsonic) kippt das ganz schnell, daher die Empfehlung.

Das Chassis gibt bis kurz vor Xmech keinen Hinweis auf drohende Überlastung, die Eigengeräusche sind selbst bei +/- 18 mm sehr gering.

Bedeutet aber auch, dass man bis dahin Reserven hat (die man im Betrieb bis 40 Hz sicher kaum ausreizen wird).

Ich stelle mir gerade einen Kontrabass mit 40% Verzerrungen wiedergegeben vor. Du musst schon sehr robuste Ohren haben...
Oder einfach mal zugeben das man sich vertan hat. Das machen Erwachsene.

Ich habe überlegt, ob das Mehr an Präzision eventuell auch von der Bauform kommen könnte (Zylinderförmige Abstrahlung bei Standbox statt Kugelförmige Abstrahlung am Boden und dadurch gleichmäßigere Anregung der Moden) und es dann eventuell sinnvoller wäre, einen recht hohen Sub zu bauen, der gleichzeitig als Ständer dient.

Die Bauform ist bei Subwoofern zu vernachlässigen sofern das Volumen identisch bleibt, da die tiefen Frequenzen sich kugelförmig ausbreiten (egal ob er nun auf dem Boden steht oder nicht). Aber mit dem Standort des Subs ruhig mal etwas herum experimentieren, nicht selten hat ein anderer Aufstellort schon wahre Wunder bewirkt.

Wenn beim Omnes Xlin mit 10%THD gemessen wurde glaube ich kaum dass die 18mm bei 40% THD immer noch linear sind...eher Xmech wie du bereits auch sagtest...oder liege ich da falsch
Ich besitze den Omnes selber, geht in Bassreflex echt gut, unabhängig davon wie viel Hub er nun hat. Ob er mir den aktuellen Preis allerdings wert wäre weiß ich nicht, habe ihn damals für um die 30€ gekauft wenn ich mich recht erinnere.Den Threat zum Bau gibts hier. Mittlerweile läuft er allerdings in 60l BR mit 30Hz Tuning, habe untenrum immer etwas vermisst....das war aber bei jedem CB Subwoofer den ich je hatte so

oder liege ich da falsch

Jepp.

Ich verstehe die Skepsis, aber wenn jetzt Vermutungen und Glauben als "ganz sicher" verkauft werden, ist es halt Stammtisch.

Friwe (Beitrag #5) schrieb:

Nun noch ein Vorschlag: the Box 12-280/W in 60l mit 35hz Tuning. Flacher Roll-Off, sodass deine Raummode etwas boosten kann. Bei 40hz wird die Flanke zu steil und manche Musikrichtung braucht einfach auch ein bisschen Bass unter 40hz.

Danke. Ich kann allerdings keine Angaben zum Hub finden, weißt du da mehr?

Das einzige was ich dazu fand war irgendein altes Datenblatt worin etwas von 15.1 mm Wickelhöhe und 10 mm Polplattenhöhe drin steht, was dann gerade +-2,55 mm linearer Hub wären.

Friwe (Beitrag #11) schrieb:

Die Bauform ist bei Subwoofern zu vernachlässigen sofern das Volumen identisch bleibt, da die tiefen Frequenzen sich kugelförmig ausbreiten (egal ob er nun auf dem Boden steht oder nicht). Aber mit dem Standort des Subs ruhig mal etwas herum experimentieren, nicht selten hat ein anderer Aufstellort schon wahre Wunder bewirkt.

Annähernd Kugelförmig, ja.
Dennoch macht es ja einen Unterschied, ob das Chassis nun in 80 cm Höhe oder in 10 cm Höhe klebt, und ob man nun ein Chassis am Boden und eines oben hat, oder nur eines unten, oder nicht?

Klippel kann den linearen Bereich eines Lautsprechers zerstörungsfrei messen. Dabei geht man davon aus das bei beginnenden Nichtlinaritäten oder anderen Parameteränderungen, der lineare Bereich verlassen wird. Logisch.Sicher aber nicht bei 40% Klirr!

Um den maximalen Hub nach der einzig klar definierten, undiskutierbar verbindlichen, geometrischen Methode zu messen, muss man ihn zerlegen.
Höhe der Schwingspule minus der Magnetspalthöhe durch 2 geteilt.

Einige Hersteller (Eminence z.B.) rechnen dann noch einmal 12,5% dazu, weil das Magnetfeld auch außerhalb des Magnetspaltes noch wirkt. Wird (sollte) dann aber immer im Kleingedruckten erwähnt sein und ist letztendlich nur ein Versuch sich im Vergleich besser dar zu stellen als ein sauber, rein geometrisch messender Hersteller. So wie mache Vertriebe X-Max mal 2 angeben und es irgendwie als Hub, Auslenkung oder ähnliches verklausulieren, weil es ja rein und raus geht. Dann kommen solche Aussagen wie "der X hat doppelt so viel Hub wie der Y heraus, weil hier im Forum nun mal viele Halbwahrheiten rum schwirren.

Wie gewaltige Hübe die am Ende nur die Zerstörungsgrenze oder maximale Auslenkung bei Nennbelastbarkeit aufzeichnen, hier zu linearer Auslenkung werden.

Raummode bei knapp über 30 Hz und Bassreflex?! Wirklich?

Ich würde einen JBL CS1214 nehmen in Geschlossen oder einen Alpine SWR..

Es ist schon erstaunlich, mit wie viel Eifer die Ganzsichernixe hier Vermutungen verbreiten und wie gering das Interesse an Fakten ist.

Da der TE auch nicht mehr interessiert scheint, nur kurz abschließend:

Es wurde per Laser eine "Messung der lin. Auslenkung" an zwei Probanden vorgenommen, Xmech wurde dabei nicht erreicht, ein Chassis erreichte ein Xlin @ 40 % THD von 33 mm, das andere 36 mm. Insofern korrigiere ich mich gerne, der Mittelwert aus beiden Messungen beträgt +/- 17,25 mm.

Ich selber besitze 12 Stück.

Und nun weiterhin viel Spaß beim Spekulieren.

Peas (Beitrag #16) schrieb:

Da der TE auch nicht mehr interessiert scheint

Bitte? Ich habe dankend zwei Vorschläge erhalten, und höre mir auch gerne weitere an.
Zu der Diskussion des OA kann ich leider nicht beitragen, da ich das Chassis (noch?) nicht besitze und so maximal anhand im Internet gefundener Daten Mutmaßungen anstellen kann.

Hatte das als Desinteresse gedeutet, was ja völlig legitim und somit wertfrei ist. Wie dem auch sei, das sind die Daten. Die anderen Vorschläge kann ich mir genauso gut vorstellen. Bin gespannt, was es wird.

Ich würde einfach einmal um die 60 Euro in ein Messmikro investieren und ein wenig (besser sehr viel!) messen. Subjektive Klangempfindungen lassen keine Rückschlüsse auf Raumeigenschaften und geeignete Gegenmaßnahmen zu. Kein Laie kann eine niedrige Frequenz auch nur auf +-100% genau schätzen. Folglich sind auch alle auf Schätzungen beruhenden Erklärungen +-100%...

Wenn bekannt gute Chassis in bewährten Gehäusen matschig klingen, ist in der Mehrzahl der Fälle ein undichtes, instabiles Gehäuse die Ursache. Was der stolze Selbstbauer aber niemals zugeben wird, denn hier bauen ja ausschließlich selbsternannte Könner Boxen.. Wer hier öfter liest, kennt Bilder dieser "Meisterwerke", wo Besenstiele als Verstrebungen eingebaut werden oder der Zuschnitt mit einer Stichsäge erfolgte. "Warum soll eine Box dicht sein, wenn eh ein Reflexrohr drin ist. So ein Quatsch."
Nicht meine Meinung, aber von erschreckend vielen hier vertreten.

Also, erst mal messen, dann noch mal neu nachdenken. Bilder und Kurven posten. Dann wird mit einiger Sicherheit was draus. Wie mal ein Profi sagte "Klingt nich? Gibts nich! Man muss nur mal was richtig machen."
Wenn es vorher mies klang, hatte man es übrigens nicht richtig gemacht. Ist leider so, auch wenn es eine sehr unpopuläre Wahrheit ist.

Ich würde einfach einmal um die 60 Euro in ein Messmikro investieren und ein wenig (besser sehr viel!) messen. Subjektive Klangempfindungen lassen keine Rückschlüsse auf Raumeigenschaften und geeignete Gegenmaßnahmen zu.

Wie gut, dass es nicht geschätzt ist.

Hier der aktuelle Stand ohne Subwoofer. So klingt der Tiefton ganz gut, einzig die maximale Lautstärke lässt zu wünschen übrig:


Und hier einmal die Simulation in WinISD, damit man sieht, was der Raum so macht:


Bei ca. 32 Hz ist also ein ganz gewaltiger Roomgain vorhanden, Bei der doppelten Frequenz immer noch ein relevanter Anstieg, aber nicht mehr ganz so dolle.

Die Abstimmfrequenz liegt bei 50 Hz

Wenn bekannt gute Chassis in bewährten Gehäusen matschig klingen, ist in der Mehrzahl der Fälle ein undichtes, instabiles Gehäuse die Ursache.

Die Versacubes waren aus 22 mm Spanplatte+10 mm MDF aufgedoppelt, sauber gefräst und innen mit Sili abgedichtet. Das kann es also nicht gewesen sein...

Welcher Lautprecher ist das und wurde (AVR) per Einmesssung korrigiert?
Wenn ja, miss doch bitte einmal mit dem 80Hz Filter des AVR oder Deiner Frequenzweiche aktiviert.
Dann erkennst Du besser was Du im Bass füllen musst und kannst gezielter einen Sub auswählen. Wenn die Hochpassfilterung zu lasch ist und die Fronts immer noch durchschlagen, verdirbt Dir das z.B. gerne den Klang. Da hilft dann nicht mal mehr ein DSP im Subwoofer.

Der Versa hat mich nie so richtig überzeugt. Staubtrocken und tief sind sie nicht zu 100%. Die Treiber haben keinen besonders starken Antrieb.

Auch bei 32mm Wandstärke biegt sich, ohne innen senkrecht aufgebrachte Verstrebungen, so eine große Box durch, speichert Energie und vermatscht den Klang. Da aber so viele Menschen nie zugeben wollen, das ihr Aufbau aus der Vergangenheit nicht das perfekt Gelbe vom Ei war und ihre daraus gezogenen Schlüsse und überzeugt vorgetragenen Posts entsprechend falsch (Treiber xy ist Mist), wird dem immer heftigst (bis aggressiv unsachlich) widersprochen.
Leider eine Krankheit in Zeiten anonymer Foren, unbequeme Fakten werden eben weg getrollt.
Auch wenn jede Untersuchung mit realen Boxen und Beschleunigungsaufnehmern zeigt das dicke Wände fast nichts bringen. Die einzig günstige und perfekte Wand ist eine Matrix aus innen aufgebrachten Streben. Natürlich kann man auch ein Sandwich mit Bleischrot und Kautschuk bauen, 50mm dick und 60kg schwer, aber wozu wenn sie nicht besser ist als 19mm Span oder MDF mit Streben? So eine Matrix zerstreut außerdem Reflexionen sehr gut, was weitere, völlig überteuerte, selbstklebende Schichten aus aufgearbeitetem Müll überflüssig macht.
Leider zwingt das Anzeigengeschäft die Fachzeitschriften dazu diese, mit 500% und mehr Gewinn verkauften Produkte in den Bauplänen zu empfehlen. Auch wenn andere,viel bessere Materialien, fast nichts kosten. Z.B. mit Filz verbundener Teppichboden, mit Holzleim und Tackern auf der Innenwand befestigt, natürlich zusätzlich zu den Streben.
Bitte nimm es mir nicht krumm, aber wenn eben bewährte Chassis absolut nicht klingen, ist sehr oft die Box schuld. Viel zu oft.

Miss bitte weiter, leichter und billiger kommst Du den Ursachen nicht näher.

Carl_Clueless (Beitrag #21) schrieb:

So eine Matrix zerstreut außerdem Reflexionen sehr gut, was weitere, völlig überteuerte, selbstklebende Schichten aus aufgearbeitetem Müll überflüssig macht.

Welche Reflexionen in welchen Frequenzbereichen?

Carl_Clueless (Beitrag #21) schrieb:

Auch wenn andere,viel bessere Materialien, fast nichts kosten. Z.B. mit Filz verbundener Teppichboden, mit Holzleim und Tackern auf der Innenwand befestigt, natürlich zusätzlich zu den Streben.

Das unterdrückt dann was in welchem Frequenzbereich?

Ist eigentlich MDF oder Span luftdicht? Was passiert real bei einem geschlossenen Gehäuse, wenn du per Hand die Membran eindrückst und dann los lässt? Kommt die sofort wieder raus oder kommt sie langsam wieder in die Normallage?

Und als Bonusfrage: Interessiert das jemand? Wie groß sind die Verluste?

Was ist denn von dem Visaton TIW 200 XS zu halten?
2 * 8" müsste ja eigentlich reichen, gerade bei dem großen Hub...

Hi,

wing787 (Beitrag #22) schrieb:

... Ist eigentlich MDF oder Span luftdicht? ...

Nein, nicht perfekt (*), üblicherweise aber ausreichend für LS-Anwendungen (f min. > 10 Hz),
und ist auch gut so, sonst Treiber-Offset durch Wetteränderungen ....

wing787 (Beitrag #22) schrieb:

... Was passiert real bei einem geschlossenen Gehäuse, wenn du per Hand die Membran eindrückst und dann los lässt? Kommt die sofort wieder raus oder kommt sie langsam wieder in die Normallage? ...

Wie sich einfach ausprobieren lässt:
Kommt langsam wieder raus (Sekunden).

Gruss,
Michael

------------------------
(*) = kann bei Bedarf durch entsprechende Lackierung innen verbessert werden

Also wenn die untere Grenzfrequenz tatsächlich nicht tiefer als 40 Hz gewünscht ist, dann würden sich PA-Treiber in aktiv hochpassgefilterten Bassreflexgehäusen ja eignen, die dann auch zu erstaunlichen Pegeln in der Lage sind. Sowas habe mal ich mit zwei B&C 12TBX100 gemacht.

Ob das dann aber so wirklich heimkinotauglich ist....

Viele Grüße,
Ezeqiel

Mwf (Beitrag #24) schrieb:

Hi, wing787 (Beitrag #22) schrieb: ... Ist eigentlich MDF oder Span luftdicht? ... Nein, nicht perfekt (*), üblicherweise aber ausreichend für LS-Anwendungen (f min. > 10 Hz), und ist auch gut so, sonst Treiber-Offset durch Wetteränderungen .... wing787 (Beitrag #22) schrieb: ... Was passiert real bei einem geschlossenen Gehäuse, wenn du per Hand die Membran eindrückst und dann los lässt? Kommt die sofort wieder raus oder kommt sie langsam wieder in die Normallage? ... Wie sich einfach ausprobieren lässt: Kommt langsam wieder raus (Sekunden). Gruss, Michael ------------------------ (*) = kann bei Bedarf durch entsprechende Lackierung innen verbessert werden

Die Fragen waren rhetorischer Natur. Ich wollte von meinem Vorschreiber eher eine sinnvolle Argumentation auf seine Behauptungen. Ich weiß, dass das so ist.