Low Budget Subwoofer für DBA

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Rangefinder
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 15. Mrz 2020, 18:55

Hallo liebe Leute,

ich bin gerade dabei mein Low-Budget Kellerkino zu planen und stehe nun vor der Planung der LFE-Beschallung.

Zu erst hier noch schnell der Fragebogen:

-Wie groß ist der Raum der beschallt werden soll?
Ca. 19/23qm

-Wie viele Subwoofer kommen in Frage?
8 Stück, vier vorne, vier hinten

-Wo im Raum sollen/können der/die Subwoofer aufgestellt werden?(eine Skizze des Raums ist sehr hilfreich)
Als DBA mit 1/4 Raumbreite zu den Wänden und Decken

-Wie viel Geld kann maximal ausgegeben werden?
Schwer zu sagen. Unter 1000€ wäre gut.

-Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen?
Steht leider auch noch nicht fest

-Mit welchem Verstärker werden die Lautsprecher angetrieben?
Denon AVR X2000, wird aber ggf. gegen einen 8500 getauscht, sollten die Preise endlich mal fallen.

-Ist ein Aktivmodul vorhanden? Wenn ja, welches?
Nein

-Wie groß darf der/die Subwoofer werden?
maximal 100x60x30cm (lxbxt)

-Wie laut soll es werden?
Kinolautstärke

-Soll es ein Heimkino Sub werden oder wird er Für Musik gebraucht oder als Partybeschallung?
Ausschließlich Heimkino

-Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass gelegt?
Präzision wäre mir wichtiger als die letzten 2-3 Hz Tiefbass

-Kommt für die Anpassung an den Raum ein DSP in Frage ?
Ja, wegen DBA

-Steht Messwerkzeug zur Verfügung ?
Noch nicht

Das Ziel ist ein DBA mit 4 geschlossenen Subwoofern je Gitter.
Die Raummaße sind 3,8m in der Breite und 5-6m in der Tiefe, je nach dem wie ich die Trennwand ziehe.

Da es sich wie gesagt um ein Low-Budget Projekt handeln soll, hatte ich an 8x Versacube in Verbindung mit einer gebrauchten Behringer INuke6000 gedacht.
Was mir aber an den Versacube nicht gefällt, ist die Tiefe von 36,8cm. Die Frage wäre nun also: Hat schon mal jemand die Mivoc AW3000 in deutlich flacheren CB Gehäusen genutzt?
Wenn ich die Innenmaße auf 330x500x220mm ändern würde, käme ich deutlich besser hin und hätte ebenfalls ein Volumen von ca. 36l und hätte eine Gesamttiefe von nur 256mm.

Dazu hätte ich noch eine andere Frage: Ich hatte noch dieses tolle Thema mit einem sehr schicken Gehäuse gefunden:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-6282.html
Angenommen ich würde dieses Gehäuse für die JBL 1210 (1214 oder Gx1200 gibt es ja nicht mehr in DE) nutzen, wie weit könnte ich die Chassis in die Ecke verlegen? Je mehr das Chassis in der Mitte liegt, desto besser könnte ich die Subwoofer letztlich stellen.

Wir werden keine Pegelorgien feiern, aber eine gewisse Pegelfestigkeit sollte schon gegeben sein. Auch die Tiefe ist nicht ganz uninteressant, wobei ich natürlich auch weiß, dass ich keine 20Hz erreichen werde. Es werden zu 99% Filme gesehen, schätze ich. Stereo spielt kaum eine Rolle in meinem Kino.

Vielleicht könnten ja ein paar Leute mal ihre Erfahrungen teilen?

Liebe Grüße und einen schönen restlichen Sonntag.

Kay*
Inventar

#2 erstellt: 15. Mrz 2020, 20:25

Hat schon mal jemand die Mivoc AW3000 in deutlich flacheren CB Gehäusen genutzt?

habe ich nicht,
aber dein Vorhaben stellt überhaupt kein Problem dar
(ich hätte gleich etwas grösser gebaut,
bestenfalls so, dass eine Änderung auf BR möglich wäre)

wie weit könnte ich die Chassis in die Ecke verlegen?

dito,
kein Problem bei den Wellenlängen

eine gewisse Pegelfestigkeit

da DSP nötig, Limiter möglich

(je mehr Verzicht auf Tiefgang, desto lauter,
also "einstellbar" = flexibel im Rahmen der Chassis)

sakly
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 18. Mrz 2020, 20:21

Ich habe 3,25x5,8m und nutze 8x8", also in etwa die gleiche Fläche wie 4x12" (etwas weniger sogar). Der Raum ist allerdings nur 1,85m hoch, wird sich aber nicht so stark auswirken im Unterschied, denke ich.
Ich komme mit <2mm Hub auf ~100dB bis 20Hz, entzerrt natürlich. Höre damit allerdings nur Musik.
Die Präzision kommt durch das DBA, nicht durch die Subs.

PeterJH
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 23. Mrz 2020, 12:24

Rangefinder (Beitrag #1) schrieb:

Hallo liebe Leute,

Was mir aber an den Versacube nicht gefällt, ist die Tiefe von 36,8cm. Die Frage wäre nun also: Hat schon mal jemand die Mivoc AW3000 in deutlich flacheren CB Gehäusen genutzt?
Wenn ich die Innenmaße auf 330x500x220mm ändern würde, käme ich deutlich besser hin und hätte ebenfalls ein Volumen von ca. 36l und hätte eine Gesamttiefe von nur 256mm.

Meine hinteren Subgehäuse sind nur 200mm tief, ich sehe da kein Problem für die 220mm

Kay*
Inventar

#5 erstellt: 23. Mrz 2020, 16:00

ich habe es mal gesehen, dass jemand Billy-Regale mit 220cm Höhe, 60cm Breite und 28cm Tiefe
auf SW-Box umgebaut hat

Mankra
Inventar

#6 erstellt: 23. Mrz 2020, 21:03

So ein Billy Regal ist schon sehr labrig. Würde ich nicht als Sub-Gehäuse verwenden.

SBA/DBA bei 380cm Raumbreite sollten es ein 2x3 Gitter pro Wand sein, damit die Bündelung bis 120hz des LFE funktioniert. War z.B. bei mir der Grund, warum ich 6 x 21" verbaut hab. Vom Pegel hätten 4 Stück locker ausgereicht.

20hz nativ sind gar nicht nötig:
Je nach genauer Raumlänge ab ca 30 bis 35hz abwärts trägt der Roomgain hinzu. Optimal ist es, den Frequenzabfall auf den Raum abzustimmen, sprich dass sich Roomgain und FG Abfall ausgleichen.
Damit spielen viele Systeme linear bis weit unter 20hz runter.
Zusätzlich läßt sich, wenn genügend Headroom vorhanden ist, elektronisch der Frequenzgang anpassen.
Die diversen Fertig Subs erreichen ihre tiefen Frequenzen aus den kleinen Gehäuse auch nur durch elektronische Anhebungen.

Rangefinder
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 09. Jun 2020, 10:31

Hier ist ja noch einiges passiert.
Ich bin wegen Hausbau leider nicht mehr dazu gekommen hier weiter zu lesen

.

Mittlerweile habe ich sämtliche Pläne erneut über den Haufen geworfen und danke, dass ich bis auf ca. 40cm Tiefe gehen kann. Somit wären normale Versacube gut zu stellen. Zudem wären die dann sogar klein genug, um wirklich ein 2x3 Gitter zu realisieren.

Die 1/4 Aufteilung bliebe dann gleich, nur kommen noch in die Mitte zwei Subwoofer, oder?

Liebe Grüße

sakly
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 09. Jun 2020, 11:35

Rangefinder (Beitrag #7) schrieb:

Die 1/4 Aufteilung bliebe dann gleich, nur kommen noch in die Mitte zwei Subwoofer, oder?

Nein, die Aufteilung ist dann 1/6 - 1/2 - 5/6.
Der Abstand zur nächsten Spiegelschallquelle muss immer gleich sein.

Andi78549*
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 10. Jun 2020, 16:42

Der Versacube ist unnötig groß. Der AW3000 braucht nicht mehr als 20 Liter. Der sich ergebende Frequenzgang im Freifeld ist völlig egal, sobald Raum und DSP dazu kommen. Es kommt nur auf den Hub und die dafür benötigte Leistung an. Gehäuse schön schwer und stabil bauen.

Grüße Andreas

Rangefinder
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 20. Jun 2020, 22:06

Vielen Dank für die Antworten!
1/6 1/2 5/6 kann ich vermutlich nicht stellen.

Also doch lieber 2x2 Anordnung.

Wie ich eben mit Schrecken feststellen musste, gibt es den AW3000 gar nicht mehr neu zu kaufen.

Gibt es schon eine Alternative im ähnlichen Preissegment, oder muss ich da jetzt erstmal warten?

sakly
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 21. Jun 2020, 06:42

Der Awm 124 ist zwar nicht so günstig, aber bei 4 Stück geht das auch.

Es gibt auch von JBL ein Chassis, das ähnliche Parameter haben soll, wie der CS, der vor 3-4 Jahren extrem gefragt war (gibt es nicht mehr). Lag um die 60-65€, glaub ich. Weiß die Bezeichnung aber nicht mehr.

Kay*
Inventar

#12 erstellt: 21. Jun 2020, 14:29

AW3000 war vor einer Woche noch bei

www.plus-elektronik.de gelistet,
was aber wenig heisst --> anrufen

Bassfreund
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 24. Jun 2020, 06:44

Ich werfe mal den Alpine SWG-1244 in den Raum.

sakly
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 24. Jun 2020, 07:22

Bassfreund (Beitrag #13) schrieb:

Ich werfe mal den Alpine SWG-1244 in den Raum.

Auch gut, nimmt sich preislich mit dem Awm nichts.
Kann man quasi nach Optik entscheiden.

Bassfreund
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 24. Jun 2020, 08:40

Wenn es denn so einfach wäre...

Aufgrund der TSP (Thiele-Small Parameter) des AWM124 dürfte es mit dem UND Tiefbass sehr schwierig werden.
Der Alpine kann das und hat auch einen höheren/mehr xmax.

Aber Du kannst auch gerne selbst mal simulieren.
Lade Dir einfach WinISD und/oder BassCADe runter und gib die TSP aus dem Datenblatt des jeweiligen LS ein und vergleiche im selben Gehäuse.
Dann kannst Du ja mal versuchen, dem AWM124 brauchbaren Tiefbass zu entlocken.

Anleitungen gibt es online zuhauf.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#16 erstellt: 24. Jun 2020, 09:09

Hmm...
Also die Datensätze die ich habe...

Parameter / AWM 124 / SWG 1244
Qts / 0,25 / 0,38
Fs / 30Hz / 28Hz
Vas / 68L / 75L
Xmax / 9mm / 10mm

Ja, eeetwas mehr geht da schon.
Sind aber keine Welten.

Nimmt man den AW 3000 zum Vergleich ist lediglich der MaxSPL ein wenig niedriger aufgrund des geringeren Xmax.
Und für den Preis eines SWG 1244 hätte man zwei AW 3000 bekommen können.
Werden ja leider nicht mehr vertrieben...

sakly
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 24. Jun 2020, 09:19

Ich sehe das so wie Reference, kein großer Unterschied.
DSP ist sowieso geplant, da spielen Abhängigkeiten vom Gehäuse keine Rolle. Letztlich entscheidet hier dann das Verschiebevolumen, was nahezu gleich ist.

Bassfreund
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 24. Jun 2020, 09:55

Qts ist ein sehr großer Unterschied.
Wie bereits erwähnt schlage Ich vor, das Ganze mal zu simulieren.
Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.

sakly
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 24. Jun 2020, 14:51

Dann zeig doch bitte dein Bild und erkläre, warum das so ein großer Unterschied ist und wie dieser sich dann bei der praktischen Nutzung auswirkt.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#20 erstellt: 24. Jun 2020, 14:58

Würde mich jetzt auch interessieren

Bassfreund
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 24. Jun 2020, 16:45

Wie gesagt bei Interesse einfach mal simulieren.
Wenn das Interesse groß genug ist, dürfte das ja kein Problem sein.

sakly
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 24. Jun 2020, 16:57

Ich schaffe diese Abschätzung sehr gut ohne Simulation.
Dass eine Simulation da Unterschiede zeigen wird, ist mir klar. Die sind für den Betrieb in der Praxis aber irrelevant.

Ich bat dich ja darum an Hand deiner Simulation, die du offensichtlich bereits durchgeführt hast, zu erläutern, wo der große Unterschied in der Praxis relevant ist. Da du dazu augenscheinlich nicht in der Lage bist (oder einfach nicht willst), weiß ich nicht, warum du diese Aussage dann zum besten gibst.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#23 erstellt: 24. Jun 2020, 17:41

Dem ist nichts hinzuzufügen

Bassfreund
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 25. Jun 2020, 07:19

sakly (Beitrag #22) schrieb:

Ich schaffe diese Abschätzung sehr gut ohne Simulation.
Dass eine Simulation da Unterschiede zeigen wird, ist mir klar. Die sind für den Betrieb in der Praxis aber irrelevant.

Wenn in der Praxis alles dasselbe ist, wie Du behauptest, warum hast Du dann diesen Thread überhaupt angefangen?
Du hättest dann einfach einen x-beliebigen LS nehmen können.
Sind ja alle gleich

Reference_100_Mk_II
Inventar

#25 erstellt: 25. Jun 2020, 08:32

Es hat doch gar niemand behauptet, dass alle Subwoofer-Chassis der Welt gleich sind?!

Hier geht es um zwei mivoc und ein Alpine Chassis.
Und diese drei verhalten sich, bis auf den MaxSPL wegen unterschiedlichem Xmax, in geschlossenen Gehäusen fast gleich.

Oder anders herum: der Unterschied zwischen ihnen ist nicht so groß, dass man sagen könne, dass eines so unfassbar viel besser ist als ein anderes Chassis ist.

SWG 12444 - grün
AWM 124 - rot
AW 3000 - blau
Jeweils 45L CB

Weitere 12" Chassis mit CB-tauglichen Parametern (Verfügbarkeit & Preis nicht geprüft):
- Audio System R 12
- BMS 12N630
- GRADIENT MDS 12DVC
- Hertz HX 300
- Infinity Reference 1260w
- Kenwood KFC-W112S (etwas wenig Xmax, soll aber nur 42€ beim großen, gelben A kosten)
- MONACOR Blackbass 12
- MONACOR Sonic-12 MK2

Ausgesucht nach folgenden Kriterien:
Fs min: 0 / Fs max: 35
Qts min: 0 / Qts max: 0,5
Vas min: / Vas max: 100
EBP min: 0 / EBP max: 80
Sd min: 450 / Sd max: 600

[Beitrag von Reference_100_Mk_II am 25. Jun 2020, 09:00 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 25. Jun 2020, 09:04

Danke, Reference.

@Bassfreund: das, was du schreibst, ist deine Interpretation meiner Sätze, nicht das, was ich geschrieben habe. Reference hat es ja erklärt.
Jetzt könntest du natürlich sagen, dass der SWG ja viel besser ist, weil der in gleichen Gehäuse 4dB mehr bei 50Hz schafft, als ein AWM.
Das widerlegt letztlich nur deine Aussage, da der Tiefbass im Verhältnis beim AWM sogar besser ist, in Summe nur der Pegel niedriger, als beim SWG.
Letztlich alles pups in der Praxis in diesem Fall. Es kommt ein DSP zum Einsatz, der den FG entzerrt und ob ich jetzt 20 oder 30Watt brauche, um einen bestimmten Pegel zu erreichen, ist bei heutigen Endstufen völlig unerheblich. Im Rudel von min 4 Stück, wie es hier der Fall ist, ist auch ein Unterschied von 1mm X-max sowas von unerheblich, in diese Region kommst du nicht mit 4x12", wenn du nicht abartig laut hörst (deutlich über 110dB müssten es dann schon werden).

Sowas in der Art hätte ich jetzt von dir als sachliche Erklärung erwartet, um deinen Standpunkt zu erklären. Kam aber nur blabla.

PS: ich habe diesen Thread nicht gestartet. Ich bin Bass-mäßig schon ganz gut unterwegs 😉

Kay*
Inventar

#27 erstellt: 26. Jun 2020, 13:56

Bassfreund (Beitrag #24) schrieb:

Du hättest dann einfach einen x-beliebigen LS nehmen können.

man muss sich überlegen
wie tief
wie laut max
wie gross Kiste
welcher Raum/ Aufstellung/ Hörplatz

das hatte man dir schon oben erklärt

man kann (fast) jeden x-beliebigen LS nehmen, muss dann aber
die Konstruktion den Anforderungen anpassen
oder die Anforderungen modifizieren

p.s.
low budget wäre für mich nur der 3000er,
dafür wird man einen gleich preisgünstigen Ersatz finden müssen

Die Politik von Mivoc würde mich schon interessieren ...

sakly
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 26. Jun 2020, 14:37

Low Budget ist ja für jeden was anderes. Für 4 gescheite 12" 300€ finde ich noch ziemlich low, wenn man bedenkt, was man als Alternative von Herstellern dafür bekommt.
Zudem kann man dann erstmal über diese Dinge wie tief, laut, Konzept, es denn werden soll. Kaufen, dann ist alles fertig und man muss nehmen, was das Teil kann (oder auch nicht).

Rangefinder
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 07. Feb 2021, 16:19

Schönen guten Tag,
hier hat sich ja ganz schön was getan!

Leider war ich sehr mit meinem Haus beschäftigt, sodass ich hier nicht groß schreiben konnte.
Mein Budget für das Kino und vor allem für das DBA hat sich in der Zwischenzeit auch merklich verringert. Ich werde also einen Kompromiss finden müssen.

Nach vielem Lesen und vor allem auch nach dem Studieren dieses

Artikels habe ich nun zwei eventuelle Varianten gefunden:

Weniger Treiber, dafür hochwertiger:
Ich würde je vorne und hinten zwei Alpine SWG1244 in 70l CB parken und auf Mitte der Raumhöhe anbringen. Die Alpine scheinen einen ganz guten Ruf zu haben.

Mehr Treiber, dafür weniger hochwertig:
Die Kenwood KFC-W112S könnte ich 8x für weniger als die vier Alpine bekommen.
In 45l CB simuliert scheinen die Kenwood sogar noch besser als die Alpine zu sein?
Simulation habe ich angehängt. Vielleicht habe ich auch irgendetwas in den TSP vertauscht?

Die Optik der Chassis ist mir egal, da diese eh hinter der Leinwand, bzw. Akustikstoff verschwinden werden.

Betreiben wollte ich das ganze dann mit einer t.racks 4x4 DSP und einer t.amp (welche wäre sinnvoll?)

Bei einem 4er Gitter hätte ich den Vorteil, dass ich 2 Treiber in Reihe und dann die Pakete parallel schalten kann, um wieder auf meine 4Ohm Impendanz zu kommen, richtig?

Vielleicht kann ja noch mal jemand von euch erfahrenen Nutzern über meine Pläne gucken?

Liebe Grüße bis hierhin erstmal.

sakly
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 07. Feb 2021, 16:42

Wie hoch ist das Budget denn?

Niedriger: 4x Kenwood (bei reichelt für 32€) + t. amp Quadro 500 DSP als 1x2 "Array" vorne und hinten. ~650-700€ mit Kleinteilen und Rohgehäusen.
Höher: gleiche Konstellation mit 2x2-Arrays ~+170€

Im Amp ist der DSP schon drin, also alles, was du brauchst.

Rangefinder
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 07. Feb 2021, 16:51

Das ging aber fix.

Das Budget liegt so um die 700€, also wäre Variante 1 ja eine Punktlandung.
Wenn ich anstatt der t.amp quattro eine t.amp E-1200 und das t.racks 4x4 nehme, bin ich nur minimal über meinem Budget, kann aber 2x2 arrays realisieren.

Müsste doch eigentlich klappen, wenn 1 channel vorne und 1 channel hinten bedient, oder?

Ausbauen/verbessern kann und ich werde ich in Zukunft sowieso noch, mir geht es erstmal darum für die nächsten 2-3 Jahre ein Setup zu fahren, das vom Konzept her passt, aber durch höherwertige Komponenten halbwegs einfach aufgewertet werden kann.

sakly
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 07. Feb 2021, 17:12

Ja, die Kombi geht natürlich auch - und du bekommst mehr Leistung raus. Wäre vermutlich etwas über Budget am Ende, aber die bessere Lösung.
T.racks 4x4 sollte alles nötige mitbringen.

dirky8
Stammgast

#33 erstellt: 08. Feb 2021, 12:57

Hallo,

Alles richtig was @sakly so sagt.

Was ich aber noch mit auf den Weg geben will aus Hörerfahrung. Habe selber ein DBA aus 4x15 gehört das mit DSP entzehrt wurde. Dazu sind es recht hochwertige Chassis gewesen. Preislich über meinen Peerless (250€Stk).

Es macht dann schon noch einen Unterschied von welchen qualitativen Level man startet. Es ist nun mal Feinmechanik.

Dazu noch zu Gehäuse. Geometrie ist völlig egal. Die Gehäusegrösse nicht unbedingt. Auch wenn das vllt so gelesen wird. Hier ch wieder. Vorher berechnen macht Sinn um einfach vllt aus den CB ein BR zu machen. Wobei ich Stand heute nie wieder BR haben will.
Hab gestern meine neuen CB bei Zimmerlautstärke mal kurz gehört. Hammer. Ohne neu einmessen. Das kommt heute. Auch hilft es wahrscheinlich wenn man nicht zu klein baut. Wenn die Dinger eh in der Wand verschwinden ist man ja nicht Limitiert.

stoneeh
Inventar

#34 erstellt: 08. Feb 2021, 13:42

Rangefinder (Beitrag #31) schrieb:

Wenn ich anstatt der t.amp quattro eine t.amp E-1200 und das t.racks 4x4 nehme

Wo soll der Amp denn stehen? Wenn im gleichen Raum, dann musst du bei der t.amp E-Serie schon ganz gut aufdrehen, dass die Musik den Amp übertönt

- eine Lüfterregelung haben die nicht wirklich.

sakly
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 08. Feb 2021, 14:00

@dirky: hast du denn schon mal ein DBA mit günstigen Chassis unter vergleichbaren Bedingungen gehört, dass du das abschätzen kannst?
Du musst nicht antworten, ich kenne die Antwort bereits 😉

Gehäusegröße sollte so groß sein, dass die Einbaugüte nicht über 0,7 steigt. Wenn die Elektronik Linkwitz - Transformation kann, ist selbst das egal.
BR würde ich für ein Array nicht empfehlen, da die Schallentstehungsorte nicht mehr optimal in die Array - Geometrie passen, ist aber sicher machbar.

@stoneeh, Rangefinder: die Quattros sollen gut geregelte Lüfter haben und durchaus auch im Wohnzimmer zu betreiben sein. Habe ich aber nur gelesen - keine persönlichen Erfahrungen.
Rein technisch sind die Teile wirklich nett, wenn sie das in der Praxis auch halten.

wing787
Stammgast

#36 erstellt: 08. Feb 2021, 14:23

Welchen praktischen Nachteil haben z.B. sehr viele Visaton WS25E, nach Linkwitz entzerrt gegenüber hochwertigen Treibern?

Ich möchte auf die viel zu hohe Güte hinaus: Wer hört die Unterschiede nach einer Linkwitz-Entzerrung gegenüber höherwertigeren Chassis, die weniger entzerrt werden?

MarsianC#
Inventar

#37 erstellt: 08. Feb 2021, 14:30

Jedes Chassis hat seine Grenzen. Entweder man bräuchte zuviel elektrische Leistung oder der maximale Pegel reicht nicht aus, da xmax erreicht wird.
In WinISD sieht man das unter Amplifier apparent load sehr gut. Da geht entsprechend der Grundregel +10 dB = 10-fache Leistung sehr schnell bergauf.

Mehr Verschiebevolumen, mehr bässer. Das sagt aber noch nichts über den Leistungsbedarf aus!

dirky8
Stammgast

#38 erstellt: 08. Feb 2021, 14:39

@sakly

Das ist die falsche Frage. Hier wurde dann die Frage von oben passen. Warum es denn so massive preisliche Unterschiede gibt. Wenn man mal nicht alles über einen Kamm schert und wirklich gute Chassis im Einstiegssortiment gegen wirklich gute im deutlich höherpreisigen Segment nimmt muss es zwangsläufig anhand der Marktregeln hörbare Unterschiede geben. Denn wenn man nichts unterschiedliches hören würde tat es die deutlich teureren Chassis nicht mehr geben. Immer für den vergleichbaren Anwnedungszweck.

Zweitens muss ich zugeben das ich tatsächlich mehrere Leute kenne mit guten dezidierten Heimkinos mit SBA, DBA und auch Wohnzimmerkinos mit mehr wie einem Subwoofer. Dazu haben die alle eine Entwicklung über mehrere Jahre durch.

Und bitte verstehe meinen Posting mit Qualität vs Preis nicht falsch. Keiner hat gesagt das es schlecht wäre mit günstigeren guten Chassis (P/L) so etwas zu realisieren. Das steht da nirgends. Ich würde sogar Behaupten das man als engagierter Hobbyist mit viel Erfahrung und Wissen mit günstigen und guten Chassis bessere Ergebnisse in dem Bereich erreichen kann die erst mit deutlich höheren finanziellen Mittel beim Profi einkaufbar wären. Das steht für mich außer Frage.

Damit kommen wir zum eigentlichen Kern meiner Aussage. Wenn man dann als engagierter Hobbyist mit dem gleichen Wissen in bessere Feinmechanik in Bereichen wo es elektrisch und akustisch Sinn macht investiert sind die Ergebnisse nochmals besser. Das habe ich tatsächlich schon selber gehört und messtechnisch gesehen.

Soviel zu du kennst meine AW schon.

Aber ein Besuch bei dir steht ja noch aus wenn es Wettertechnisch wieder möglich ist. Du weisst ja was ich von dir und deiner Anlage und den reingesteckten Gehirnschmalz halte.

.

So.... jetzt hole ich mal am letzten Urlaubstag meinen Lärmschutz und messe mal neu ein✌

LG Dirk

sakly
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 08. Feb 2021, 14:49

dirky8 (Beitrag #38) schrieb:

Denn wenn man nichts unterschiedliches hören würde tat es die deutlich teureren Chassis nicht mehr geben.

Warum gibt es dann Kupferkabel für 1000€+, die auch gekauft werden?
Das Argument zieht nicht.
Klar sind teurere Chassis oft besser in der Mechanik, bei Klippel-Messungen und so Zeug. Das Gehör ist leider oft nur so schlecht, dass es davon nichts mitbekommt.

Zweitens muss ich zugeben das ich tatsächlich mehrere Leute kenne mit guten dezidierten Heimkinos mit SBA, DBA und auch Wohnzimmerkinos mit mehr wie einem Subwoofer.

Deshalb schrieb ich extra "unter gleichen Bedingungen". Unterschiedliche Räume bieten das nicht.

wing787
Stammgast

#40 erstellt: 08. Feb 2021, 15:13

MarsianC# (Beitrag #37) schrieb:

Jedes Chassis hat seine Grenzen. Entweder man bräuchte zuviel elektrische Leistung oder der maximale Pegel reicht nicht aus, da xmax erreicht wird.

Mehr Verschiebevolumen, mehr bässer. Das sagt aber noch nichts über den Leistungsbedarf aus!

Hallo,
mit deiner Antwort hast du Argumente gegeben, die in diesem Fall nicht ziehen.
1. Bei einem DBA oder SBA ist im Vergleich zu normaler Beschallung (ein Subwoofer) ausreichend Verschiebevolumen vorhanden.
2. Elektrische Leistung spielt auch nur eine kleine Rolle, da wir hier für PA-Verstärkern reden.
--> Der Maximalpegel sollte ordentlich sein!
3. Den x-max kann man in Grenzen durch die Linkwitz-Transformation einstellen. Das sollte natürlich sinnvoll gewählt werden.

Nun.. was ist für mich der Unterschied zwischen günstigen und teuren Modellen? Die teuren haben mehr linearen Hub und sind von Haus aus auf mehr ertragbare Leistung ausgelegt. Damit bleibt aber meine Frage bestehen: Welchen Nachteil haben "günstige" Chassis, wenn sie solchen Mengen eingesetzt werden und folglich nur schwer bis an die mechanische und elektrische Bestbarkeit getrieben werden?

dirky8
Stammgast

#41 erstellt: 08. Feb 2021, 15:20

@sakly

Ich weiss schon was du geschrieben hast und auch wie du es gemeint hast. Das Argument unter gleichen Bedingungen hab ich dir ja beschrieben und gesagt das ich es schon und gehört und gesehen habe. Der Part bezieht sich darauf.
[quote]
Zweitens muss ich zugeben das ich tatsächlich mehrere Leute kenne mit guten dezidierten Heimkinos mit SBA, DBA und auch Wohnzimmerkinos mit mehr wie einem Subwoofer. Dazu haben die alle eine [b]Entwicklung über mehrere Jahre durch[/b].
[quote/]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum hier oftmals so konsequent was anders interpretiert wird. Das "Argument" mit den Kupferkabeln gehört hier einfach nicht her. Wir(ich) rede(n) über Chassis in einem vernünftigen Rahmen und nicht über Voodoo. Das habe ich aber auch so geschrieben. Ich denke meinen Post kann man deshalb nicht missverstehen. Und dabei funktioniert der Markt einfach. Ich rede nicht über 100000 € Boxen oder 20000€€Goldtoiletten für den Hamster.🤣🤣🤣

Mal allgemein....

Es wäre grundsätzlich echt mal was Gutes wenn man sich nett und freundlich ohne ständiges angezweifeln, angezicke einfach austauschen könnte über ein schönes Hobby. Man muss dem anderen nicht immer unterstellen er wäre ein wenig wissender oder wenn er es ist ihm direkt mal zeigen wo der Bertel den Most holt. Ganz ehrlich... man solche jeden Tag "real" um sich. Vllt verbindet man im privaten vllt auch mal das Angenehme mit dem Interessanten.

In dem Sinne✌

LG Dirk

[Beitrag von dirky8 am 08. Feb 2021, 15:36 bearbeitet]

MarsianC#
Inventar

#42 erstellt: 08. Feb 2021, 15:28

Uff, ich will diesen Thread nicht zweckentfremden.
1. Nee, reicht nie. Mit 6x 12" Langhub (EIN Gitter) kommt man jedoch ein Stück weit. Bei üblichen Ansprüchen!
2. Ich rede vom Chassis, da das deine Frage war. Schön wenn ein PA-Trum 1 kW ballern kann, das ist heutzutage kein Thema mehr.
3. Aha, da ist dieses Wort. Sinnvoll. Probier das mit den genannten WS25E mal...

Musik und Film unterscheiden sich extrem in den Anforderungen.
Dark Ambient (geil!) und Orgelmusik braucht natürlich auch gut Reserven, aber selten in dem Ausmaß wie die Forderung nach taktilem Gefühl im Film. Ebenso wird ohne das Wummern der Moden gerne eine Spaßkurve verwendet. Die braucht dann nochmal ordentlich Reserve.

[Beitrag von MarsianC# am 08. Feb 2021, 15:30 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 08. Feb 2021, 15:31

Es geht hier nicht um Anzweifeln. Schön, wenn du viele Kollegen mit DBAs und SBAs kennst, aber die Systeme sind nicht vergleichbar im Sinne der Fragestellung. Denn die stehen alle in unterschiedlichen Räumen, die um Potenzen größere Einflüsse haben, als die Chassis - Qualität (solange diese nicht ganz unterirdisch ist - 5€ - Chassis von Pollin oder sowas). Ja, Raumunterschiede gelten auch für DBAs. Zudem sind alle Systeme unterschiedlich abgestimmt, auch hier keine Möglichkeit zu erkennen, worauf der subjektiv wahrgenommene Unterschied dann beruht. Darauf war meine Antwort bezogen.

Das mit den Kupferkabeln sollte nur zeigen, dass der Markt sinnlose Elemente eben nicht wegregelt. Das hast du ja so hingestellt.
Die Kabel zeigen deutlich, dass das sogar dann nicht passiert, wenn objektiv messtechnisch nachweisbar ist, dass es keinen Unterschied geben kann.
Gleiches gilt auch für Kupferkabel für 10€/m, dann nimm halt diese als Beispiel.

stoneeh
Inventar

#44 erstellt: 08. Feb 2021, 15:40

sakly (Beitrag #35) schrieb:

@stoneeh, Rangefinder: die Quattros sollen gut geregelte Lüfter haben und durchaus auch im Wohnzimmer zu betreiben sein. Habe ich aber nur gelesen - keine persönlichen Erfahrungen.
Rein technisch sind die Teile wirklich nett, wenn sie das in der Praxis auch halten.

Passt auch alles in der Praxis so. Ich hatte die Quattro 500 bereits hier, wie so gut wie jeden anderen t.amp. Lüfter durchwegs leise bis unhörbar, Features funktionieren wie man es sich wünscht, Leistung (soweit subjektiv beurteilbar) wie angegeben, ansonsten auch nix negatives (insb. keine hörbaren Signalverfälschungen wie bei vielen anderen Billig-Digital-Amps).
Der Threadersteller scheint sich ja inzwischen schon auf dedizierte Amps mit externem DSP festgelegt haben. Da wird's dann etwas schwieriger was leises zu finden; aus dem Stegreif fällt mir nichts im niedrigen Preisbereich ein.

wing787 (Beitrag #40) schrieb:

1. Bei einem DBA oder SBA ist im Vergleich zu normaler Beschallung (ein Subwoofer) ausreichend Verschiebevolumen vorhanden.

Kommt drauf an was man unter "Heimkino" versteht. Die Diskussion kam in einem ähnlichen Thread vor einer Weile schon mal. Wenn man nur den Effektbass bis ~40 Hz will, reicht das Verschiebevolumen auch eines DBAs in der kleinstmöglichen Ausführung sicher. Wenn man aber den Infraschall, der im Tonmaterial in vielen Filmen unerwartet reichlich vorhanden ist, voll erleben will, ist man schnell bei "die ganze Wand voll Chassis" angekommen.

Das notwendige Verschiebevolumen für einen konstanten Pegel ändert sich nicht linear mit der Frequenz, und das menschliche Gehör wird mit niedrigerer Frequenz deutlich unempfindlicher. Selbst der Druckkammereffekt kann das bei weitem nicht ausgleichen.

wing787 (Beitrag #40) schrieb:

2. Elektrische Leistung spielt auch nur eine kleine Rolle, da wir hier für PA-Verstärkern reden.

An der Verstärkerleistung wird's nicht mangeln. Je nachdem wie stark man im Infraschall entzerren muss / will kann aber in der Tat schnell die elektrische Belastbarkeit des Chassis die Grenze werden, bevor der maximalen Membranauslenkung.

wing787 (Beitrag #40) schrieb:

Nun.. was ist für mich der Unterschied zwischen günstigen und teuren Modellen? Die teuren haben mehr linearen Hub und sind von Haus aus auf mehr ertragbare Leistung ausgelegt. Damit bleibt aber meine Frage bestehen: Welchen Nachteil haben "günstige" Chassis, wenn sie solchen Mengen eingesetzt werden und folglich nur schwer bis an die mechanische und elektrische Bestbarkeit getrieben werden?

MMn keine. Ich würde beim DBA in der Tat zuerst an Verschiebevolumen pro € denken, bevor Grösse und Anzahl der Chassis.

wing787
Stammgast

#45 erstellt: 08. Feb 2021, 15:43

MarsianC# (Beitrag #42) schrieb:

Ach komm, lass uns das Thema einfach mal zweckentfremden. Ich gehe dir sicher auch nicht an die Gurgel und will mich auch nicht besserwisserisch hin stellen. Meine Frage ist wirklich ernst gemeint!
1. Gut, die Pegelansprüche können doch sehr unterschiedlich sein. Ich habe in meinen Gedankenspielen einen 9 m² Raum (mein Hobbykeller). Und dort ein SBA mit 4x 10" oder 6x10". 4x 10" sollte eigentlich für die erforderliche oberer Grenzfrequenz ausreichen. Ich rede übrigens von einem Musik-Raum, Heimkino geht wohl in so einem kleinen Zimmerchen nicht.
2. Da sind wir uns einig!
3. Das schöne ist ja nach Linkwitz, dass ich mir die Einbaugüte und Einbaufrequenz nach belieben einstellen kann. Nachdem ich das getan habe, würde ich erst auf den Raum entzerren. Das ich nach Linkwitz nicht 0,707 bei 20Hz einstelle, würde ich als sinnvoll beschreiben. Gegen 30-35 Hz (das müsste man testen) hätte ich aber nichts einzuwenden.

Ich freue mich über eine interessante Diskussion- das ist wirklich weder böse noch besserwisserisch zu bewerten!
@ Dirk: WIe sind bzgl. des Umgangstons einer Meinung. Ich entschuldige mich, wenn meine letzten Post zu aggressiv waren.

MarsianC#
Inventar

#46 erstellt: 08. Feb 2021, 15:48

Dann mach einen Thread dazu auf und wir führen die Diskussion gerne dort fort.
Gerade in kleinen Räumen ist guter Bass für Musik schwierig, da die Wellenlängen in Relation zu den Raumabmessungen bekanntlich echt sportlich werden.
Sakly kann dir sicherlich mit Rat zur Seite stehen - ich denke er hat jetzt dann mehr Beratungserfahrung in Sachen DBA für Musik als das restliche Forum zusammen

Keller und SBA - Thema Schimmel. Plus in 9 m² nochmal gut 40 cm (eher 50 cm) opfern wird schon sehr kuschelig.

[Beitrag von MarsianC# am 08. Feb 2021, 15:49 bearbeitet]

dirky8
Stammgast

#47 erstellt: 08. Feb 2021, 15:55

Das ist genau das was ich meine... ich rede von sich vllt zu überlegen elektrisch/feinmechanisch bessere Chassis zuzulegen um von dem Punkt an mit bessere Ausgangsbedingungen zu starten und hier geht's schon wieder komplett in die andere Richtung. Das alles andere wichtiger ist! Nein. Das passende Chassis für den richtigen Anwendungsbereich in einem halbwegs akkustisch passende Raum mit passender Elektronik in der Kette. Das ist wichtig.

Das der Raum grosse Einflussfaktoren hat ist bekannt steht aber hier nicht zu Debatte. Und nochmal. Wenn ich schrieb die Kinos der Leute haben sich entwickelt meine ich nicht das ich Kino/Wohnzimmer A und B mit den Chassis A und B gehört habe.

Entwickeln heißt ich habe in Kino A Chassis A und B gehört.

Diese Nummer mit dem ist alles egal nur der Raum zählt wurde bedeuten ich kann mir sonst was holen und muss nur die passende Elektronik in den passenden Raum stellen. Ich überspitze jetzt auch mal. Sry aber so einfach ist es einfach nicht.

Gute Feinmechanik und gute Elektronik in einem anständigen Raum mit guter durchdachter Aufstellung sowie akustischen sinnvollen Massnahmen. Alles in der Wiedergabe Kette sollte passen für ein optimales Erlebnis.

Ich denke und weiss da ist nichts aber garnichts falsches na meinem Geschriebenen ist. Es ist auch nichts falsches daran in einem technisch sinnvollen Bereich mehr Geld zu investieren und einfach technisch bessere Vorraussetzungen zu haben. Wenn danach alles unpassend ist kann ich auch nichts dafür. Das ist aber auch nicht Bestandteil meiner Aussage gewesen. Ich rede von kompletten mehr oder weniger durchdachten Konzepten.

Da ist jetzt auch mein letzter Satz dazu. Sry aber ich denke mehr hab ich dazu nicht zu sagen.

In dem Sinne... ich muss messen.

Dirk

sakly
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 08. Feb 2021, 16:19

Es ging doch um den Vergleich von günstig zu teu(r)er. Den Vergleich kann man eben nur machen unter gleichen Bedingungen, damit man die Unterschiede eben auf die unterschiedlichen Chassis zurückführen kann. Das geht defacto nur mit einem Blindtest und Umschaltung. Bei Arrays wohl kaum vorstellbar.
Dass Chassis sich technisch (und sogar messtechnisch) unterscheiden, bestreitet dabei keiner. Auch nicht, dass das teurere technisch besser sein kann. Es ging aber um die Hörbarkeit zwischen A und B und das stelle ich eben in Frage - mehr nicht.

@wing787: bei 19m^2 mit 8x8" vorne als 2x4-Array erreiche ich spielend 100dB@20Hz am Hörplatz. Die Chassis machen da 1-2mm Hub und sind mit 12dB@25Hz entzerrt.
Ich starte die Messung immer bei 15Hz, selbst da sieht man kaum Abfall - man hört das natürlich nicht mehr.
Ich habe noch nie eine Messung für max Pegel gemacht, ich höre maximal ~95dB(A) am Hörplatz. Da zuckt das Array nur 🤷‍♂️

ehemals_Mwf
Inventar

#49 erstellt: 08. Feb 2021, 19:14

sakly (Beitrag #39) schrieb:

... Klar sind teurere Chassis oft besser in der Mechanik, bei Klippel-Messungen und so Zeug. Das Gehör ist leider oft nur so schlecht, dass es davon nichts mitbekommt. ...

Das lässt sich auch Positiv drehen ...

:

... das Gehör ist so intelligent (Evolutions-getrieben) dass es sich auf Wichtiges, Informatives, Bewegendes konzentriert,
es lässt sich von kleinen Abweichungen nicht unnötig ablenken.

Klirr /IM (*) klingen nicht per se schlecht,
sind in natürlichen Instrumenten, Musik, vielen Geräuschen, selbst in unserem Gehörapparat
reichlich enthalten,
werden in der Musikproduktion gerne zugesetzt, quasi zum Abschmecken ...

----------------------
(*) = hier z.B. ein einfacherer /billigerer = unsymmetrischer Antrieb, dito Federsystem (Sicke, Zentrierung)
= mehr K2, von Goldohren und Musikern durchaus geschätzt ...

[Beitrag von ehemals_Mwf am 08. Feb 2021, 19:26 bearbeitet]

Rangefinder
Ist häufiger hier

#50 erstellt: 08. Feb 2021, 22:08

Hui,
hier hat sich ja schon wieder einiges getan...

Also zum t.amp: Sämtliche Technik wie Receiver, Verstärker, Beamer werden in einem separaten Technikzimmer untergebracht. Ergo ist die Geräuschkulisse tatsächlich ziemlich egal.

Heftige Pegel-Orgien feiern wir sowieso (noch) nicht, da a) der Junior über dem Kino schläft und b) wir die obere Etage des Hauses noch vermietet haben. Mir geht es beim DBA vor allem um einen homogenen Bass ohne Moden und ggf. noch um weniger Auswirkungen auf das Gemäuer (siehe a) und b)).

Ein SBA kommt für mich aufgrund der Schimmel Problematik definitiv nicht infrage! Entweder wird es ein DBA, oder ich muss auf Multi-Sub umschwenken. DBA wäre für mich zumindest auf dem Papier aber wohl die eleganteste Lösung.

Was mir eben tatsächlich ein wenig Sorge bereitet ist die geringe xmax der Chassis, aber das Verschiebevolumen müsste doch dennoch besser sein, als mit nur 2x Alpine SWG, oder bringe ich da nun etwas durcheinander.

Was ich noch mal hervorheben möchte: Es ist definitiv geplant das Kino innerhalb der nächsten 4-5 Jahre noch mal "umzukrempeln". Bis dahin weiß ich dann auch, welche Bereiche ich überhaupt verbessern muss.Mir geht es jetzt vorerst darum, ein akzeptables Kino mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln zu realisieren.

Ich finde es im übrigen extrem spannend, auf welchem Niveau hier diskutiert wird!!!

MarsianC#
Inventar

#51 erstellt: 09. Feb 2021, 00:46

Wenn ein Umbau nur eine Frage des wann, nicht ob, ist würde ich auf jeden Fall Chassis suchen die auch in Zukunft verfügbar sind. Oder eben wirklich aufs Budget schauen und evt. bereits eine Nachnutzung der Subs andenken.
Pro Gitter sehe ich ein Vd ab 1 l als notwendig an. Allerdings, wenn auf Infrabass verzichtet wird, was angesichts der geschilderten Sitution wohl eine gute Idee ist, sehe ich das nicht ganz so kritisch.
Ich habe knapp 1,75 l (zwei Monopole) in 75 m³ - reicht halbwegs, ohne echten Infrabass! Hab bei 18 Hz eine extreme Auslöschung (Altbau). Wirklich laut fahre ich jedoch nicht (100 dB Spitzen im Film, Musik eher 90 dB). Nachbarn....