Hilfe bei DSP Entzerrung von CB Ultimax

Hallo,

eine gute Erklärung finde ich im Moment auch nicht.
Aber eine Alternative ist immer, erst einmal analog zu bleiben und mit herkömmlichen Geräten zu arbeiten.
Beispiele:

https://www.daytonau...ifier-rack-mountable
https://reckhorn.com...nz-und-raumanpassung





-E.:
https://www.jochensc...sprecher-optimierung
https://www.hifi-sel...makustik-mainmenu-65

Vielen Dank für die Links.

Habe mir jetzt grob mal alles durchgelesen und offenbar macht es wohl am meisten Sinn, wenn ich jetzt einfach mal eine Messung mit REW durchführen ohne jegliche Vorverzerrung, den Frequenzgang des Subs dann interpretiere und dementsprechend Filter setze. Richtig?

Moin,

Ohne die Links verfolgt oder gelesen zu haben, wäre das auch meine erste Empfehlung gewesen. Wenn ich nicht weiß, wo ich stehe, kann ich auch nicht definieren, wo ich hin will.
Der Raum ist ein wesentlicher Faktor bei der Basswiedergabe, es kann durchaus sein, dass der Sub ohne Entzerrung "besser" spielt.
Also erstmal den Ist-Stand ermitteln und dann schauen, was man sinnvoll im minidsp einstellen kann.

Moin,

nach einer schnellen Simulation bekommst Du in einer geschlossenen 70l Box eine Resonanzfrequenz von 32Hz und eine Überhöhung im Frequenzgang von 1,1dB bei 58Hz.

Die Resonanzfrequenz ist ordentlich tief und die Überhöhung nicht dramatisch. Ich könnte mir vorstellen, dass die sogar vorteilhaft sein könnte.

Als nächstes stellt sich die Frage, wie die alten Boxen mit dem neuen Sub zusammenspielen. Bei gleicher Phase addieren sich die Pegel. Bei gegenläufiger Phase löschen sie sich gegenseitig aus. Sub und alte Boxen haben beide nicht-lineare Phasenverläufe. Damit bekommt man eine Verstärkung bei einigen Frequenzen und eine (teilweise) Auslöschung bei anderen Frequenzen. Dabei spielen 2 Dinge eine Rolle:

- Aufstellung: Steht der Sub unter oder neben einer der beiden alten Boxen?
- Phasenverläufe der alten Boxen. Sind das auch geschlossene Boxen? Resonanzfrequenz?

Ich habe hier vor einigen Wochen auch ein Selbstbauprojekt vorgestellt. Eine geschlossene Box ist leicht zu simulieren und leicht zu bauen. Die Entzerrung und die Frequenzweiche haben mich dann länger beschäftigt. Hier.

Ich würde versuchen, die Frequenzgänge einzeln und zusammen zu messen. Dafür solltest Du nach Draussen gehen. Grosser Garten wäre optimal. Balkon immer noch besser als im Raum.

Hallo,
bei "Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik " auf youtube gibts zwei Videos zum GHP Prinzip, ich denke mal mit Kondensator oder DSP kommt aufs selbe raus.
Spätestens wenn man die Simulationsvorgaben verlässt ist eine Impedanz Messung evtl ganz sinnvoll.Da sieht man die Interaktion mit dem Gehäuse wohl genauer.
Ich habe mich da aber immer auf den QTC aus den Sims verlassen und das Volumen auf 0,5 bzw nicht über 0,7 abgestimmt..

LG

Vielen Dank für eure Antworten. So wirklich weiter bin ich noch nicht, außer dass es wohl doch schwieriger ist als gedacht und mein Gedanke wohl auch wie bei @PHoepping war, dass ich "einfach" einen linearen Sub darzustelle und was tolles bekomme.

Also Setup sieht so aus:


Zwei Standlautsprecher Focal Aria 936 mit Bassreflexöffnungen. Es ist erstmal nur ein Subwoofer, ein zweiter soll irgendwann dazukommen. Eventuelle Besonderheit, dass die Membran in unterschiedliche Richtungen zeigen.

Leider ist es für mich absolut nicht möglich die LS draußen zu messen. Der Balkon ist gerade so groß, dass die LS drauf passen, Messeq würde dann vielleicht 10cm entfernt stehen und es ist komplett mit Beton ummauert. Garten mitten in der Großstadt sehr schwierig. Muss also in der Wohnung irgendwie funktionieren.

Werde mir mal die Erklärvideos anschauen und den Thread durchlesen, bin aber tatsächlich verwirrter als vorher bei einem kurzen überfliegen des Threads :/

Wenn du über ein KFZ verfügst, raus in die Pampa mit dem Zeugs. Als mobile Stromversorgung kann sowas hier dienen: https://geizhals.de/...121066-a1806227.html

Ansonsten (kombinierte) Nahfeldmessung, wie zB hier erklärt: Link. Wenn du dich dafür entscheidest, bitte die Lautsprecher für die Messung Richtung Raummitte befördern, um Raummoden zu minimieren (ja, die schlagen auch bei der Nahfeldmessung oft genug signifikant durch). Aja, geht auch in ARTA - bei Bedarf mich um Anleitung fragen.

Danke für den Link, die Nahfeldmessung kann ich laut Anleitung aber nur für Bassreflex und Transmissionline nutzen, mein Sub ist jedoch geschlossen. Funktioniert das trotzdem oder dann unpraktikabel? Weiteres Problem ist wohl, dass die Standlautsprecher nicht nur die zwei kleinen Bassreflexöffnungen an der Front haben, sondern auch eine größere die nach unten zeigt und nicht messbar wäre.

Da sehe ich 2 ziemlich imposante Standboxen. Ich bin etwas überrascht, dass die nicht genug Bass bringen. Aber ich kenne diese Boxen nicht.

Und ich sehe einen riesigen Flachbildschirm. Da dürfte der Ton bei Filmen auch eine Rolle spielen. Ich könnte mir vorstellen, dass der Subwoofer etwas mehr Bums bei Explosionen bringen soll.

Transport ins Grüne dürfte schwierig sein. Eine USV würde auch nur für ein paar Minuten Strom liefern können. Dann ist der Akku leer. Ich habe bei meinem Projekt an vielen Tagen stundenlang experimentiert.

Vermutlich sollen die Focal keinen Hochpass bekommen. Lediglich der Subwoofer bekommt einen Tiefpass.

Du hast eine ziemlich ähnliche Konfiguration wie ich. Der Unterschied ist, dass bei Dir die Frequenzen deutlich tiefer sind.

Focal und Sub dürften beide eine Resonanzfrequenz von 32Hz haben. Die Bassreflexbox ist dabei ein akustischer Hochpass 4. Ordnung. Die geschlossene Box ein Hochpass 2. Ordnung.

Ich benutze die Software zum t.racks DSP Mini 4x4 zur Simulation von Phasenverläufen. Von den Boxen alleine ohne Frequenzweiche würde ich diese Phasenverläufe erwarten:


Diese Filter sind nicht als Vorschlag zur Programmierung im DSP gedacht. Damit simuliere ich nur die akustischen Eigenschaften der Boxen.

Wenn ich für den Sub einen Tiefpass 2. Ordnung bei 50Hz aktiviere:



Wenn ich für den Sub noch den Allpass aktiviere:



Frequenz und Güte des Allpass habe ich durch ausprobieren auf maximalen Gleichlauf der Phasen optimiert. Damit sollten sich beide Boxen bei 32Hz optimal ergänzen. Frequenz und Güte der Filter muss man natürlich mit den echten Boxen ausprobieren und optimieren. Bei >70 Hz würde ich erwarten, dass der Sub vielleicht ein paar Auslöschungen verursacht. Ab 100Hz dürfte er keine große Rolle mehr spielen.

Der Tiefpass 12dB pro Oktave für den Sub ist vermutlich nicht optimal. Da würde man lieber steiler trennen. Aber dann laufen die Phasen auch schneller auseinander. Ich habe es mal ausprobiert. Und weil Du vermutlich den Tiefbass zusätzlich anheben willst, habe ich ein Low Shelf mit +6dB aktiviert:



Die Phasen laufen schneller auseinander. Aber wegen der steileren Trennung spielen die Boxen in einem kleineren Frequenzbereich zusammen. Ich habe wieder am Allpass gedreht. Ab >70Hz ist die Focal ziemlich alleine. Aber im Bereich von 40 bis 70 Hz würde ich ein paar Auslöschungen erwarten. Ausprobieren!

Vermutlich hat der MiniDSP eine ähnliche Software. Die Software zum t.racks DSP Mini 4x4 kann man von den Webseiten von Thomann herunter laden.

Mir ist es mit REW nicht gelungen, brauchbare Phasenmessungen zu machen. Änderungen der Filter hatten immer unerwartete Effekte. Erst als ich die Phasenverläufe simuliert habe, wurde mir klar, was da passiert und welchen Parameter der Filter ich in welche Richtung verstellen muss.

Ach so, noch etwas:

Nahfeldmessungen messen immer nur 1 Box. Da würde ich keine Überraschung sondern nur eine Bestätigung des simulierten Frequenzgang erwarten.

Ich würde 1 Focal und den Sub dicht in der Raummitte zusammenstellen. Das Mikro davor auf den Boden legen. Und dann alles zusammen mit allen Decken, die Du hast, abdecken. Das kommt der Freifeldmessung so nahe wie es im Raum eben geht.

Dabei würde ich messen:
Focal alleine
Sub alleine
Beide zusammen

Peaks und Löcher, die beiden Messungen mit nur einer Box bei der gleichen Frequenz auftreten sind Raummoden. Neue Löcher bei der Messung mit beiden Boxen sind das Ergebnis von unterschiedlichen Phasenverläufen. An denen kann man mit gezielten Änderungen der Filter arbeiten.

Du hast absolut recht mit deiner Vermutung. Der (die) Subwoofer sind wirklich zu 100% nur für Film gedacht. Die Standboxen laufen im Musikbetrieb immer 2.0 und das reicht mir auch absolut aus
Auch bei Filmen macht es ohne Subs Spaß, aber ich möchte dann halt doch noch ein bisschen tiefer
Deshalb denke ich auch, dass er maximal bis 60 - 80 Hz mitspielen muss, darüber machen die Focal schon genug

Vielleicht ist hier auch ein kleines Missverständnis. Lediglich die Subs laufen über den MiniDSP und hängt am LFE Channel, die Front ist nur am AVR angeschlossen und würde lediglich über XT32 dann korrigiert werden. Die Phase kann ich dementsprechend nur vom Sub ändern, wenn ich es richtig in Erinnerung habe kann ich die Phase der Focal über den AVR nicht ändern. Lediglich 180° wären durch vertauschen der Kabel möglich.

Aktuell warte ich sowieso noch auf das miniDSP, soll wohl morgen oder Mittwoch geliefert werden, bis dahin mache ich einfach mal Messungen am Hörplatz mit den Frontlautsprechern, um mich ein bisschen mit REW vertraut zu machen und zu sehen was links/rechts/Summe so passiert in meinem Raum.

Die Bilder von dir schaue ich mir gleich an sobald ich zu Hause bin und lese die ganzen Begriffe mal nach, bei einigen kenne ich nicht die genauen Bedeutungen.

Habe mal die erste Messung von der Front gemacht.

Ist definitiv interessant zu sehen, wie sich die Frequenzläufe summieren.

Rot/grün: Links/Rechts
Blau: Summe


Interessant hätte ich jetzt noch eine Messung mit XT32 gefunden, daran habe ich aber nicht gedacht.
Genau verstehe ich allerdings nicht, weshalb ich nicht an der vorgesehenen Position die Einmessung vornehmen kann.

Wenn ich bspw die Einmessung mit XT32 für die Front ohne Sub machen würde, hätte ich doch am Hörplatz den "idealen" Verlauf. Danach könnte ich den Sub anschließen und Sub einzeln und Sub + Front einmessen und schauen wie die Summe aussieht. Anhand von dem Ergebnis und dem Einzelergebnis des Subs könnte ich dann die unterschiedlichen Filter setzen, um ein gutes Ergebnis zu erhalten oder wo ist hierbei mein Denkfehler beziehungsweise weshalb würde dies zu vielen Schwierigkeiten führen ohne Freifeldmessung?

Skizzl (Beitrag #9) schrieb:

Danke für den Link, die Nahfeldmessung kann ich laut Anleitung aber nur für Bassreflex und Transmissionline nutzen, mein Sub ist jedoch geschlossen. Funktioniert das trotzdem oder dann unpraktikabel? Weiteres Problem ist wohl, dass die Standlautsprecher nicht nur die zwei kleinen Bassreflexöffnungen an der Front haben, sondern auch eine größere die nach unten zeigt und nicht messbar wäre.

Beim geschlossenen Sub funktioniert die Nahfeldmessung nach dem selben Prinzip, nur einfacher - du misst nur an der Dustcap, brauchst nichts summieren, und überträgst dann via Software (Korrektur der Schallwandgrösse) die Response ins Fernfeld.

Ja, in der Tat, die kombinierte Nahfeldmessung der Standlautsprecher wird dann schwer bis unmöglich.