DIY Subwoofer, 18 Zoll, ca. 115l netto, Bassreflex

An der Tuningfrequenz des BR geht dieser ca. so laut wie vier gleichwertig bestückte CB. Wunder dich also nicht wenn dein alter Sub trotz viel Verschiebevolumen untenrum nicht das liefert was du dir vll. gewünscht hättest.

Generell ist CB nur Klangfetischisten zu empfehlen, und auch nur dann sinnvoll wenn der Rest der Technik sehr hochwertig bzw. hochoptimiert ist. Ansonsten ist CB noch in Sonderfällen wie DBA, wo sowieso entzerrt wird plus untenrum der Druckkammereffekt mithilft, sinnvoll.


Zum Zwecke der eindeutigen / nachweislichen Klärung von häufigen Fragestellungen bzw. Standardisierung von Vorgehensweisen habe ich über die Jahre eine Fülle von Fachartikeln / Anleitungen publiziert. Diese sind in meiner Signatur zu finden. Hier das für dich relevante:

Mehr Details zu CB vs BR: Entzerrte CB - messtechnische Ergründung, Tapped Horn vs. Bassreflex vs. Closed Box - messtechnische Aufarbeitung
Anleitung zu einem sinnvollen Messaufbau (hat bei deinem alten Build / Report nicht gepasst): Messen in ARTA für Anfänger
Ausführungen zu erforderlicher BR-Port-Querschnittsfläche (mit 200cm² beim 18" deutlich zu klein angesetzt): BR-Portfläche vs. Wirkungsgrad & Max. SPL
Korrekte Berechnung der Tunnellänge (beim Rechteck-Wand-/Bodenport in WinISD nicht möglich): Korrekte Berechnung der BR-Portlänge; 3 Simulationsprogramme vs. Messungen von 11 Lautsprechern


Wenn danach Fragen verbleiben beantworte ich diese gerne hier. Wenn nicht und alles geklärt wurde wünsche ich einfach nur viel Spaß & Erfolg - und gerne vom fertigen Produkt berichten!

Hallo Stoneeh,
gut das ich gefragt habe und herzlichen Dank für die informative Antwort. Da wäre wieder etwas herausgekommen, dass nicht den Erwartungen entsprochen hätte.

Ich gehe nochmal in die Planung ganz von Anfang an. Wenn ich da einen Plan habe, melde ich mich hier nochmal.

Vielen Dank
Paul.

Hallo Stonee,
nochmal vielen Dank.

Ich habe versucht, mit Boxsim das Gehäuse zu entwerfen. Es ist wirklich interessant, was wie in die Abstimmfrequenz eingeht. Damit bin ich zu diesem Gehäuse gekommen:



Die Innenmaße des Gehäuse HBT: 61,5 * 47 * 38cm
Der BR-Kanal ist 44cm breit, 10cm hoch und endet 10cm vor der Rückwand. Ich habe die Breite für 2 Verstrebungen abgezogen. Alle Bretter in 15mm Multiplex mit diversen Verstrebungen.

Bruttovolumen: 109,8L



Boxsim berechnet für diese Abmessungen eine Abstimmfrequenz von 46,8Hz. Wenn ich auf explizite Volumensangabe umschalte und geschätzte 6L für den Treiber und Streben abziehe, steigt die Abstimmfrequenz auf 48Hz.

Wenn ich den Bassreflexkanal bis zur Rückwand mit einem harten Schaumstoffblock ausfülle und verschliesse, ergibt sich ein Volumen von etwa 90L

Ich habe das in WinISD für 18NLW9400 und 18LW2420 simuliert. Für den 18NLW9400 habe ich 6L für Treiber und Streben abgezogen. Beim 18LW2400 mit dem Ferritmagneten 1L mehr:



Der 18LW2420 hat bei dieser Abstimmung einen Buckel von ca. 1,5dB. Wenn ich den weg haben will, muss ich auf ca. 42Hz abstimmen. Ich bin unsicher, ob sich das lohnen würde.
Der 18NLW9400 hat in der Closed Box Konfiguration einen sehr niedrigen Q-Wert. Würde das trocken und präzise klingen? Oder wäre da der 18LW2420 mit Q = 0,65 besser? Mein aktueller Subwoofer hat einen Q-Wert so um die 0,9 und ich finde, das klingt gut.

Preislich tut sich das nicht viel. Der 18NLW9400 ist einige kg leichter und das wäre schon ein gewisser Vorteil. Der 18LW2420 ist ein aktuelles Modell. Wenn ich den tiefer abstimmen wollte, dann könnte ich vielleicht den BR-Kanal am Ende aufkanten:



Da bin ich bei den Simulationen leider nicht zu wirklich überzeugenden Ergebnissen gekommen. Erst wenn ich mehr als 15cm einsetze, sinkt Fb deutlich.

Es wäre echt super nett, wenn Du darauf nochmal einen Blick werfen würdest.

Viele Grüße,
Paul.

Port ums Eck geht schon. Kürzlich erst selbst wieder bei einem Gehäuse implementiert:



Ich hatte das auch schon ohne "45°-Umlenkung" im Eck probiert, und ebenso keine relevante Verschlechterung zum geraden Port festgestellt. Aber wenn's irgendwie geht, bau trotzdem eine Umlenkung rein. Kostet ja nix, und strömungstechnisch isses definitiv günstiger - und wenn's nur ein paar wenige % Performance bringt.

Dass das innere Portende ausreichend Distanz zur Gehäuserück bzw. -oberseite hat hast du eh von dir aus beachtet. Das ist wichtig - sonst hast da ne Engstelle wo Kompression auftreten wird - keine Spekulation, ebenfalls in der Praxis bereits getestet / erlebt.

Die Dämmwolle am Bild ignorieren. Das ist ein Fullrange-Lautsprecher, und die Bedämpfungen sind für die Unterdrückung von Resonanzen im Mittelton. Das Problem hast du beim Subwoofer nicht, da du ja weit vorher trennst. Bzw., manchmal kann sich Dämmwolle bzw. Noppenschaum o.ä. im Sub besser (satter) als ohne anhören. Kannst ja experimentieren. Aber definitiv nichts in den Port.


Zum simulierten Frequenzgang.. nimm die WinISD Simu nicht allzu ernst. Die wird sich nicht 1:1 in die Realität übertragen. Bei der CB eher noch.. beim BR wird's definitiv ein Eck daneben liegen. Gewisse Variablen, wie die Portquerschnittsfläche, berücksichtigt WinISD dafür ja nichtmal. Ebenfalls verwendest du Hersteller-TSP, die sich von denen deines Lautsprechers wahrscheinlich ein Eck unterscheiden werden. Schwingspuleninduktivität hast du auch nicht mitsimuliert.
Wenn beim BR tatsächlich ein leichter Buckel untenrum ist wirst du den zudem 1. wahrscheinlich nicht mal merken 2. kannst ihn bei Bedarf einfach weg-EQen.

Tuning beim BR würd ich bei 40 +/- 3 Hz ansetzen. Schlichte Praxiserfahrung von viel Musik hören mit vielen Kisten mit verschiedenem Tuning. Mit 46 oder 48 Hz wirst definitiv nicht glücklich.. das wird dann ne reine Nutzbasskiste.

Verschiedene qtc bei CB bei hatte ich mal bei einem 12" Kickbass Projekt getestet:



Das Testgehäuse (links solo bei GP-Messung, rechts im 4 Wege Testsystem) hatte eine verschiebbare Rückwand. So konnte ich Volumen von 25, 35 und 50l testen, die grob qtc von 0,6, 0,7 und 0,8 entsprachen. Mir war kein hörbarer Unterschied aufgefallen. Vll. eine ganz leichte Nuance.. aber sicher nicht was ich im Blindtest erkennen würde. Also zu dem Punkt würd ich mir weniger Gedanken machen.

Richtig entzerrt gehört die CB halt. Als Filter bietet sich die Linkwitz-Transformation an (kann in WinISD simuliert werden). Zweite Wahl wäre ein Lowshelf.

Hallo Stonee,
danke.

Das klingt als würdest Du dem 18LW2420 gegenüber den Vorzug geben. Stimmt das?

Ich werde mich nochmal in Boxsim vertiefen und eine Fb in der Nähe von 40Hz anpeilen.

Viele Grüße
Paul.

Hallo,
ich habe jetzt den 18LW2420 für EUR 318 bestellt.

Bei weiteren Vergleichen schneidet er doch um einiges besser ab als der 18NLW9400.

Für das geplante Volumen kommt der 18LW2420 in etwa auf die Bass-Reflex-Abstimmung QB3. Für den 18LW9400 schlägt WinISD wesentlich kleiner Volumen vor. Auch bei der Gruppenlaufzeit sieht der 18LW2420 besser aus.

Ich will die Box so bauen, dass ich die Länge des Reflexkanal verändern kann. Die Aufkantung bzw. der Knick wird erst mal nur genagelt. Dann kann ich bei niedrigen Lautstärken testen und messen. Nach der Simulation würde ich eine Abstimmung bei 40-41Hz anstreben.

Ich will als nächstes versuchen, ein Gehäuse in CAD zu konstruieren. Gestern habe ich Solid Edge installiert. Mal sehen, ob ich damit klar komme.

Viele Grüße
Paul

Hallo!

So, der Treiber Eighteensound 18LW2420 ist heute eingetroffen.

Ich habe von Hand auch eine Skizze gemacht und eine Liste für den Holzzuschnitt.

Welches Holz ist in Bezug auf Gewicht und Festigkeit das beste? Gewicht ist wichtig, weil das gesamte Material wieder ins Fluggepäck muss.

Bisher hatte ich geplant, Multiplex Birke 15mm einzusetzen. Aktuell finde ich aber für Buche 15mm online bessere Preise. Buche ist allerdings knapp 15% schwerer. Pappel ist weniger fest aber dafür ca. 30% leichter als Birke. Zum Ausgleich für die geringere Festigkeit könnte ich die Platten etwas dicker machen lassen und hätte trotzdem noch einen Gewichtsvorteil.

Würde ein Materialmix Sinn machen? Bei der Schallwand und den Verstrebungsplatten könnte ich Buche nehmen. Da ist wenig Fläche 'drin und ich bekäme mehr Festigkeit.

Was würdet ihr empfehlen?

Viele Grüße
Paul.

Ich bin ein großer Fan von Materialmix, da jedes Material resonanzseitig eigene Spezifika aufweist, und ein Mix jeder "Einzellösung" gegenüber überlegen ist.

Das kann man machen, indem man z.B. den BR-Kanal und die innere Längs- und Querversteifung aus z.B. günstigerem MDF macht, oder die komplette Box aus einem Materialmix herstellt.

Ich machte das zuletzt bei meiner High-End PA AMT, bei der ich 18 mm Buche Multiplex mit 12 mm Spanplatte roh zu einem 30 mm starken "neuen Brett" verklebte, s. hier: http://www.hifi-foru...m_id=205&thread=1139

Ferner würde ich zu Buche MPX im Vergleich zu Birke MPX greifen, das gilt auch wegen der höheren Masse, als günstiger für den Lautsprecherbau.
Mit beiden Matrialien hatte ich bisher sehr gute Erfahrungen, und MPX ziehe ich MDF vor - ich Bassbereich, insbesondere bei Subwoofern, spielt das m.E. aber eine deutlich geringere Rolle, denn MPX spielt seine Vorteile gegenüber MDF vor allem im Grund- und Mitteltonbereich aus.

Beste Grüße,
Alexander

Vorteile von exotischen Materialen bzw. Materialmixes lassen sich ausschließlich in praxisfernen Tests, wie zB akustischen Messungen oder Messungen mit Bewegungssensor direkt an den Gehäusewänden, und meist dazu noch mit leerer Box (d.h. ohne Dämpfungsmaterial), feststellen.
Dämmwolle unterdrückt wirksam auch bei sehr simplen Gehäusen jegliche Resonanzen, und minimalste Überbleibsel werden, wenn man realitätsnah misst, d.h. im Fernfeld, entsprechend der Hörposition, vollkommen vom DIrektschall der verbauten Chassis übertönt.

Zur Dokumentation hier zwei Quellen mit Messungen, in denen zu sehen ist dass mit reiner Bedämpfung von sehr simpel aufgebauten Gehäusen im Fernfeld ein essentiell perfektes Ausschwingverhalten (d.h. Freiheit von Resonanzen) zu erzielen ist: https://www.visaton....mpfung-von-gehaeusen , https://www.diy-hifi...iewfull=1#post313742


Zum Punkt der Bewegung der Gehäusewände in Hinblick auf Verluste / Maximalpegel: ich habe in der Vergangenheit Maximalpegelmessungen von unverstrebten Spanplattengehäusen vs. umfangreich verstrebten Multiplexgehäusen, bestückt mit Chassis im Kilowatt-Bereich, durchführt, in welchen sich essentiell kein Unterschied feststellen ließ.


Zur konkreten Frage (@ Phoepping):

Ich würd das leichteste und günstigste verfügbare MPX in 15mm nehmen. Wir haben hier zB grad ein tolles 15mm Kiefer MPX um ~30€/m² im hiesigen Baumarkt, aus welchem ich aktuell mehrere Builds (so auch einen PA-Subwoofer) stehen habe. Das funktioniert schon ohne Verstrebungen gut. Aber, schlicht weil es nichts kostet (Einkaufspreis als auch Gewichtsunterschied irrelevant) würde ich immer eine Verstrebung mit einbauen.

Beispiele:



Eine simple Kreuzstrebe aus Dachlatten o.ä. würds aber auch bereits tun. Der einzige Fehler den du wirklich beim Gehäuse begehen kannst ist zuviel Zeit und Geld zu investieren.

@ stoneeh:

Seit den BBC Forschungen in den 1960er und 1970er Jahren weiß man, wie entscheidend bei Lautsprechergehäusen der Wand- bzw. Gehäuseaufbau ist.
Seinerzeit favorisierte man, wie heute noch Harbeth z.B., relativ dünne MPX-Gehäusewände mit relativ dicker Bitumenbeschichtung.

Dass es noch besser geht konnte man u.a. in vielen Berichten in Hobby HiFi und Klang & Ton der letzten Jahrzehnte immer wieder nachlesen.
Auch diese Erkenntnisse sind nicht neu, und wurde hier im Forum öfter schon diskutiert.

Klar, eine solide Längs- und Querversteifung ist Pflicht!
Das Bekleben innen mit Bitum und Damping10 bzw. Damping 30 dient auch zur Dämmung der Gehäusewände (und ist strikt zu unterscheiden von der Bedämpfung der Gehäuse mit z.B. Bodum, Noppenschaumstoff, Schafwolle oder Sonofil).

Auch diese Untersuchungsergebnisse wurden hier schon gezeigt:



Ich hatte das Glück schon vor Jahren mal bei der High-End (noch im Hotel Kempinski in Neu-Isenburg) den direkten Vergleich der damaligen WBE Audio Sandwitch und der WBE Audio Little Witch hören zu können, die beide absolut identisch waren: Identische Seas Excel Chassis, Innenvolumen, Schallwandabmessungen, Frequenzweiche, etc.

Der EINZIGE Unterschied lag im Gehäuseaufbau:
Die Sandwitch war allseitig "MDF-Sand-MDF" im Aufbau, damit sauschwer und extrem resonanzarm, die Little Witch war konventionell mit dickwandigem Holzgehäuse aufgebaut.
Der direkte Hörvergleich zeigte vor allem die Unterschiede vom Oberbassbereich über den Grundtonbereich bis hin zum Mitteltonbereich klar auf....

Jeder kann für sich den Test machen, wenn man den Aufwand nicht scheut:
Vor etwa 30 Jahren verglich ich ein kompaktes Standard-2-Wege-Gehäuse aus 22 mm MDF mit einem 24 mm Birke MPX Gehäuse und einem aus 12 mm und 13 mm zum 25 mm starkem MDF-MPX-Sandwich verarbeiteten Material.
Drei Mal der selbe TMT, drei Mal der selbe HT, identische Weichen, die Schallwände alle mit identischen Abmessungen (ein Paar der Lautsprecher habe ich behalten, die überzähligen Chassis und Weichenbauteile gab ich meinem DIY-Händler zurück, der mich bei diesem für ihn auch interessanten Experiment unterstützte).

Das Ergebnis war eindeutig, der Mehraufwand m.E. gering.
Und ich bin auch gerne konsequent....

Schönen Abend,
Alexander

Alexander: nichts für ungut, aber dein Post besteht hauptsächlich aus leeren Behauptungen ohne Quellenverweise. Was soll ich oder Mitlesende damit anfangen?

Wenn fachliche Diskussion gewünscht ist, und auf Erkenntnisse anderer verwiesen wird, müssen diese für die Diskussionpartner bzw. die Öffentlichkeit einsehbar sein. D.h. bitte konkret auf die Facharbeiten / Papers von BBC, K&T und co., die du ansprichst, verweisen. Idealerweise ebenfalls die konkret relevanten Textstellen in diesen Arbeiten zitieren.

Auch ein "wurde schon diskutiert, brauchen wir nicht mehr besprechen" taugt übrigens nicht als Argument bzw. Beleg. Öfters als nicht werden Fragestellungen eingangs gar nicht richtig überprüft, danach aber von allen falsch nachgelabert. Alteingesessene Forenweisheiten sind mit sehr viel Vorsichtung bzw. kritischer Betrachtung zu genießen.


Ich gehe kurz auf den einzigen nennenswerten Infohappen ein, den du bereitgestellt hast - diese Grafik:



Zuerst: für die korrekte Interpretation von Messwerten ist die Beschreibung des Versuchs (was soll gemessen / überprüft werden?), des Messaufbaus / der Methodik, und idealerweise noch der Messumgebung und verwendeten Hardware erforderlich. Nichts davon stellst du bereit. Somit eigtl. bereits wertlos.

Aber, damit wir nicht bei diesem enttäuschenden Fazit aufhören - ich kenne diese Messergebnisse, und weiß woher sie stammen. Und zwar sind das grafisch etwas anders präsentierte Exporte der hier gewonnenen Daten: http://www.picosound.de/D_gehmat.htm

Was wurde in dem Link untersucht? Das Verhalten von verschiedenen bzw. verschieden beschichteten Holz-Platten, angeklopft mit einem Stößel.

Das hat aber wirklich rein gar nichts damit zu tun, was in einem kompletten Lautsprechergehäuse, mit Anregung durch den verbauten Lautsprecher, geschieht - selbst wenn man vernachlässigt, dass dieses sowieso mit Dämpfungsmaterial ausgestattet seit würde, welche jegliche Resonanzen im Ansatz unterdrückt, und auch sonstige etwaige Bewegungen der Wände so abdämpft, dass diese im Fernfeld (= an der Hörposition) nicht mehr feststellbar sein würden.


Hier noch zwei weitere Beispiele für praxisferne Messungen / Messreihen zum Einfluss von Gehäusematerialen: Waveguide Audio (Messung mit Bewegungssensor an den Gehäusewänden), Nubert (Seite 4; akustische Messungen an der Gehäuse-Seitenwand).

Schlüsse lassen sich auch aus diesen nicht ziehen, da keine praxisnahe Messung - niemand von uns hört mit dem Ohr an der Seitenwand. Selbst die in der Nubert-Messung festgestellten Unterschiede im Bereich von 10 dB mögen zuerst mal beeindruckend wirken - sagen aber überhaupt nichts aus, wenn der von der Gehäusewand abgegebene Schall nochmal um dutzende dB von dem Direktschall der Lautsprechermembran übertönt wird.


Bei den von dir angesprochenen Hörtests müssten wir ebenfalls wissen, ob denn in den genannten Gehäusen zuvor Dämpfungsmaterial eingebracht wurde. Ich nehme stark an nein.
Ohne dieses schwingen sich unkontrolliert Resonanzen auf, und dann gibt's natürlich hörbare und messbare Unterschiede zwischen verschiedenen Gehäusematerialen und deren verschiedenen akustischen Verhalten. Ist / wär aber natürlich totaler Blödsinn, auf eine Bedämpfung zu verzichten, und den Mangel dieser via ungleich aufwendigerer und teurerer Gehäusematerialen/-konstruktion zu kompensieren versuchen.


Ich zitiere zu Schluss nochmal die Kernaussage meines vorigen Posts, auf dass sie durch Wiederholung einsinkt:

stoneeh (Beitrag #10) schrieb:

Zur Dokumentation hier zwei Quellen mit Messungen, in denen zu sehen ist dass mit reiner Bedämpfung von sehr simpel aufgebauten Gehäusen im Fernfeld ein essentiell perfektes Ausschwingverhalten (d.h. Freiheit von Resonanzen) zu erzielen ist: https://www.visaton....mpfung-von-gehaeusen , https://www.diy-hifi...iewfull=1#post313742

Also - mit geringstem Aufwand ist bereits das messbare Optimum zu erreichen. Mehr als optimal geht's nicht, und deswegen ist Mehraufwand sinnlos. Belegte Tatsache. Es wäre schön wenn diese Randdiskussion damit gegessen ist.

Zitat:
"Wenn fachliche Diskussion gewünscht ist, und auf Erkenntnisse anderer verwiesen wird, müssen diese für die Diskussionpartner bzw. die Öffentlichkeit einsehbar sein. D.h. bitte konkret auf die Facharbeiten / Papers von BBC, K&T und co., die du ansprichst, verweisen. Idealerweise ebenfalls die konkret relevanten Textstellen in diesen Arbeiten zitieren."

Sorry, das ist alles seit Jahrzehnten Commen Sense.
Wen es interessiert, der bemühe hierzu die Suchmaschine selbst.

Ich weiß nicht, worauf Du mit Deinem Hinweis auf "Dämpfungsmaterial" abzielst, Zitat: "...dass dieses sowieso mit Dämpfungsmaterial ausgestattet seit würde, welche jegliche Resonanzen im Ansatz unterdrückt, und auch sonstige etwaige Bewegungen der Wände so abdämpft, dass diese im Fernfeld (= an der Hörposition) nicht mehr feststellbar sein würden."

Daher zur Klarstellung:
Die Bedämpfung innen im Gehäuse mit Schafwolle, Polyesterwatte (z.B. Sonofil), Noppenschaumstoff hat NICHTS mit der Dämmung der Gehäusewände, sprich das Reduzieren des Mitvibrierens/Mitschwingens der Gehäusewände zu tun.
Zuletzt mehrfach wies Jan Timmermanns in der Hobby HiFi (z.B. in der Ausgabe 05/2020, S. 52 und S.75) darauf hin, dass von den Bedämpfungsmaterialien NUR Werkstoffe wie z.B. Damping 10/Damping 30, das vollflächig auf die Gehäusewände innen geklebt wird, neben der bedämpfenden Wirkung auch eine dämmende Wirkung hat!


Zu meinen Testaufbauten von vor rd. 30 Jahren:
Natürlich war in jeder der Boxen die identische Mende Schafwolle locker gezupft verteilt, mit Ausnahme um den BR-Port und mit Ausmahme des Bereichs unmittelbar hinter dem TMT (um optimalen Airflow und und optimale BR-Funktion sicher zu stellen).
Wie sollte man auch eine Box komplett ohne Bedämpfung hören wollen oder hören können.... das klingt nicht gut!

Zitat:
"Also - mit geringstem Aufwand ist bereits das messbare Optimum zu erreichen. Mehr als optimal geht's nicht, und deswegen ist Mehraufwand sinnlos. Belegte Tatsache."

Damit stehst Du sehr allein da!
Die Resonanzarmut von Gehäusewänden kann man sehr schön auch ohne jegliches Equipment selbst erfühlen:
Einfach mal eine Handfläche auf eine Seitenwand einer Box legen:
Spürst du Vibrationen, selbst geringste Vibrationen, ist dies parasitär, und aufgrund der großen Oberfläche der Wände im Vergleich zur Membranfläche eines TMT oder TT sind selbst geringste Vibrationen messbar & hörbar.
Und sie tragen nicht zur Steigerung der Klangqualität bei!

Es kann sich hierzu jeder nach eigenem Interesse informieren.
Der Glaube, dass etwas Bedämpfungsmaterial in der Box dieses Thema löst, ist, vorsichtig formuliert, Wunschdenken.
Du kannst gerne so verfahren - wenn ich mir das alleine hier im DIY-Bereich so ansehe, bist du da eine Einzelmeinung.

So long,
Alexander

trilos (Beitrag #13) schrieb:

Ich weiß nicht, worauf Du mit Deinem Hinweis auf "Dämpfungsmaterial" abzielst, Zitat: "...dass dieses sowieso mit Dämpfungsmaterial ausgestattet seit würde, welche jegliche Resonanzen im Ansatz unterdrückt, und auch sonstige etwaige Bewegungen der Wände so abdämpft, dass diese im Fernfeld (= an der Hörposition) nicht mehr feststellbar sein würden." Daher zur Klarstellung: Die Bedämpfung innen im Gehäuse mit Schafwolle, Polyesterwatte (z.B. Sonofil), Noppenschaumstoff hat NICHTS mit der Dämmung der Gehäusewände, sprich das Reduzieren des Mitvibrierens/Mitschwingens der Gehäusewände zu tun. Zuletzt mehrfach wies Jan Timmermanns in der Hobby HiFi (z.B. in der Ausgabe 05/2020, S. 52 und S.75) darauf hin, dass von den Bedämpfungsmaterialien NUR Werkstoffe wie z.B. Damping 10/Damping 30, das vollflächig auf die Gehäusewände innen geklebt wird, neben der bedämpfenden Wirkung auch eine dämmende Wirkung hat! ... Die Resonanzarmut von Gehäusewänden kann man sehr schön auch ohne jegliches Equipment selbst erfühlen: Einfach mal eine Handfläche auf eine Seitenwand einer Box legen: Spürst du Vibrationen, selbst geringste Vibrationen, ist dies parasitär, und aufgrund der großen Oberfläche der Wände im Vergleich zur Membranfläche eines TMT oder TT sind selbst geringste Vibrationen messbar & hörbar.

Dass das von mir geschriebene, trotz den entsprechenden Belegen, nicht einsinkt, ist offensichtlich. Mit dem Inhalt dieses Zitats kommen wir aber gsd. der Ursache etwas näher.

Du glaubst also, dass die Dämmung eines Gehäuses notwendig bzw. von nennenswertem Vorteil ist. Insb. der letzte Satz, dass gefühlte / gemessene Vibrationen der Gehäusewände einen nennenswerten Einfluss hätten, ist aufschlussreich. Ähnliches hattest du ja bereits in deinem Post zuvor angeschnitten, und hatte ich absichtlich nicht weiter kommentiert - da für jedermann überprüfbar irrelevant.

Erstmal, natürlich - fühlbare Schwingungen der Gehäusewände treten bei Gehäusen, die nicht grad aufwendigst verstrebt sind und/oder echt dicke Wände haben, auf. Grundsätzlich sind diese natürlich auch unerwünscht. Wo du dich, und, wenn man sich die diversen Builds in DIY-Communities ansieht, viele andere, verhaschpelst, sind die Größenordnungen. Du nimmst an dass das Gehäuse, da größere schallabstrahlende Fläche als die Lautsprecher, die drinstecken, nennenswerten SPL produziert. Du übersiehst aber, dass dieses keinen nennenswerten Hub ausübt! Somit ist das Verschiebevolumen, welches für den SPL ausschlaggebend ist, beim Lautsprecher gegenüber dem Gehäuse ungleich größer.


Auch an diesem Punkt lieferst du nur eine Annahme / Behauptung - nicht mal den Ansatz / Versuch eines Belegs. In der Tat wurde deine Annahme bereits ebenfalls mit den von mir zuvor verlinkten Messwerten widerlegt - auch von den Gehäusewänden abgestrahlter Noise würde sich via Unregelmäßigkeiten im Wasserfalldiagramm zeigen - die sich, nochmal, auch in sehr simplen, nur leicht verstrebten und bedämpften Gehäusen, nicht nachweisen lassen.

Ich liefere an dieser Stelle einen weiteren Gegenbeleg zu deiner Behauptung, der ebenso von jedermann selbst reproduziert werden kann:

Verglichen wird eine Simulation mit einer akustischen Fernfeldmessung. Die Simulation erfolgt mit gemessenen TSP & exakt simuliertem Schallwandeinfluss in VituixCAD - sehr hohe zu erwartende Genauigkeit. Proband ist eine mit einem 6" Tiefmitteltöner bestückte CB; Gehäuse ausgestattet mit reichlich Dämpfungsmaterial, aus unverstrebter 22mm Spanplatte.
Die Simulation in VituixCAD berücksichtigt etwaige Gehäusebewegungen und Schallabstrahlungen durch diese prinzipbedingt nicht. In der akustischen Fernfeldmessung werden letztere vollumfänglich erfasst. Der Unterschied zwischen Messung und Simulation wird also Gehäuseeinflüsse aufzeigen.

Ergebnis - rot Simulation, schwarz Messung:



Wir sehen eine extrem nahe Deckung der Simulation (exkl. Gehäuseeinfluss) zur akustischen Messung (inkl. Gehäuseeinfluss) - keine Abweichung, die oberhalb der Hörschwelle liegt. Die einzige nennenswerte Ausnahme bildet der Schlenker zwischen 500 und 1000 Hz, welcher auf eine mangelnde Fasung des Schallwandausschnitts (Ref.: TroelsGraven - chamfering driver holes) und/oder einer Sickenresonanz (welche beim Treiber dieser Größe in diesem Frequenzbereich zu erwarten ist) zurückzuführen ist, und mit dem hier untersuchten nichts zu tun hat.

Also, wiederum: es gibt bereits beim sehr simplem Gehäuseaufbau über den Bass- & Mitteltonbereich keinen Schallaustritt über die Gehäusewand, der über die Messtoleranz hinaus geht.


Zu deinem Hörversuch nochmal: dieser würde, wenn du wen überzeugen wollen würdest, vollumfänglich dokumentiert gehören. Für 100%ige Aussagekraft würde die Response der Varianten messtechnisch dokumentiert gehören, und darauffolgend versucht die messtechnisch feststellbaren Unterschiede, falls vorhanden, mit einem etwaigen gehörten Unterschied in Einklang zu bringen. Ebenfalls hat sich der ABX-Blindtest als Standard etabliert.
Es ist stark anzunehmen dass, wenn Unterschiede gehört wurden, diese auch messtechnisch feststellbar (Ausreißer im Frequenzgang und/oder Ausschwingverhalten) sind. Mangels dessen ist anzunehmen dass der gehörte Unterschied sich nicht im Blindtest reproduzieren ließe.


Wiederum, die Fragestellung ist und war, via den entsprechenden Belegen, erledigt. Es wäre sinnvoll wenn du die Zeit, die du für die Zirkelschlüsse und Mental Gymnastics in deinen vorigen Posts aufgewendet hattest, investieren würdest, um schlicht die fachlichen Zusammenhänge zu verstehen.


Um wieder konkret aufs Thema zu kommen, auch in Rücksichtnahme darauf dass manche bei zu fachlich deftiger Diskussion einfach nicht mitkommen, und auf Autoritätsargumente besser ansprechen - hier wie es die "Profis" machen:

V.l.n.r. (von mir angefertigte) Bilder des Innenlebens von PA-Subwoofern ähnlich dem hier geplanten, von JBL, Seeburg, L'Acoustics:



Wie man sieht, auch kommerzielle Hersteller arbeiten genau wie von mir empfohlen bzw. in Post #10 illustriert - MPX-Gehäuse, mit leichter Verstrebung (Kreuzstrebe o.ä.), und ggfalls. einer Lage Dämpfungsmaterial. Dieser simple Aufwand reicht für Performance auf höchstem Niveau.

Du kannst es drehen und wenden, wie du willst.
Es hilft nur nichts, da zigfach in den letzten Jahrzehnten dokumentiert.

Deine Aussage "Dieser simple Aufwand reicht für Performance auf höchstem Niveau." mit dem Hinweis die gewerblichen Hersteller täten auch nicht mehr, greift nicht.
Denn 1. stimmt das nur zum Teil, nämlich insofern, dass viele Hersteller, gerade im günstigen VK-Bereich, schlichtweg aus Kostengründen nicht mehr tun können oder wollen, und 2. gibt es jede Menge Hersteller, die dem Thema Gehäusekonstruktion sehr viel Aufmerksamkeit widmen.
Eine Aufzählung dieser Hersteller erspare ich mir, wir kennen sie alle, die wir HiFi- und DIY-interessiert sind.....

Deine Behauptung "Dieser simple Aufwand reicht für Performance auf höchstem Niveau." würde ich dahingehend abändern:
Dieser simple Aufwand reicht für Performance auf gehobenem Niveau.
Denn genau das entspricht -nicht nur- meiner Erfahrung mit diesem Themenkomplex.

Beste Grüße,
Alexander

P.S.:
Vielleicht hilft dir das Gegenbeispiel:
Es gab und gibt LS-Hersteller, die die Gehäusevibrationen mit einberechnen (das Gehäuse als "Klangkörper", ähnlich eines Gitarrenkorups).
Redheko aus Frankreich propagierte das, aber auch Spendor, Rogers und Harbeth, die argumentieren, dass es (zu) großen Aufwandes bedarf, ein Gehäuse möglichst "tot" zu bekommen, und sie daher ein kontrolliertes Mitschwingen zulassen bzw. dahingehend das Gehäuse auslegen/tunen.
Dort soll dann v.a. der Mitteltonbereich möglichst neutral sein, und im Bassbereich nimmt man dann Gehäusemitschwingen in Kauf.
Zumindest bei Zimmerlautsärke und max. leicht gehobenen Pegeln klappt das ganz gut, wenn jedoch mehr Pegel gefahren werden soll, wird es schnell "mulmig".
Ich kenne das aus eigener Betrachtung, hatte ich doch mal in den späten 1980er Jahren eine Rogers Studio 1a und eine Heybrook HB3/II.

Ich kann wohl nichts neues oder überzeugendes zu Eurer Diskussion beitragen, frage mich aber, ob Ihr hier nicht Äpfel mit Birnen vergleicht. Oder ich habe ein falsches Verständnis, was ausdrücklich der Fall sein kann!

Meine Frage: Muss man nicht nach Subwoofer- und "normalen" Lautsprecher-Gehäusen unterscheiden? Ich war bis dato davon ausgegangen, dass es bei Subwoofer-Gehäusen tatsächlich ausreicht, diese ordentlich zu versteifen.

Dieses "Gehäuse- bzw. Wand-Beruhigungs-Prinzip" lässt sich aber nicht, so mein Verständnis, auf "normale" Lautsprecher-Gehäuse übertragen. Denn durch die Versteifung werden die Gehäuse-/ Wandresonanzen in höhere Bereiche verlagert, was dann bei "normalen" Lautsprecher-Gehäusen zu Störungen im Mitteltonbereich führen kann (was beim Subwoofer egal ist, weil die Resonanzen außerhalb des Frequenzbereichs eines Subwoofers liegen).

Daher war ich bisher davon ausgegangen, dass ein Material-Mix bzw. Sandwich-Aufbau bei "normalen" Lautsprecher-Gehäusen das Mittel der Wahl ist*, bei Subwoofern dagegen ein ordentliches Versteifen.

* Daher versuche ich mich aktuell an einem Sandwich-Aufbau à la DUO-DXT von Hifi-Selbstbau (18 mm MPX, ausgefräst auf 6 mm, darin "schwimmend verlegt" 5 mm Bitumen und 1 mm Alu; mit Ausnahme des runden "Deckels", dort wird's einfach nur draufgeklebt und nicht ausgefräst).

Obwohl ich gerade erst den Korpus fertig gemacht habe, ist der "Klopf-Unterschied" gegenüber dem Originalgehäuse bereits so deutlich, dass es selbst meine Frau sofort rausgehört und kommentiert hat: "Yours sounds more like knocking on a rock, the other one sounds more like wood".

Ob man das am Ende auch bei der Musik raushört? Ich weiß es nicht, bin aber zuversichtlich ... zur Not vertraue ich auf den psychoakustischen Effekt, der mir das sicherlich vorgaukeln wird ...

trilos (Beitrag #15) schrieb:

Es hilft nur nichts, da zigfach in den letzten Jahrzehnten dokumentiert.

Und weiter kein einziges mal schlüssig, messtechnisch oder via Blindtests, praxisnah, am realen (bedämpften) gesamten Lautsprecher, im Fernfeld, an der bzw. entsprechend der Hörposition.

Diverse Anekdoten und Forenmythen sind weiterhin kein Beleg, und deine Zirkelschlüsse ("ich muss es nicht belegen, weil es schon belegt ist, und die vermeintlichen Belege muss ich gar nicht direkt nennen, weil sie eh jeder kennt") sind weiterhin keine Argumentation und haben mit fachlicher Wahrheitsfindung nichts zu tun.

Es ist dir nicht möglich auf Quellen, die deine Behauptungen stützen würden, zu verweisen, weil was du zu propagieren versuchst schlicht nie bewiesen wurde. Einschlägige Messserien, die Unterschiede zeigen (u.a. auch die von mir genannten von HiFi-Selbstbau, Waveguide-Audio, Nubert, ...), sind, wie schon behandelt, isolierte Betrachtungen, die nicht in eine Praxisanwendung übertragbar sind - und die Messserien, die praxisnah untersuchen, können keine Unterschiede von sehr simplen zu sehr komplexen Gehäusematerialen & -konstruktionen aufzeigen.

trilos (Beitrag #15) schrieb:

Deine Aussage "Dieser simple Aufwand reicht für Performance auf höchstem Niveau." mit dem Hinweis die gewerblichen Hersteller täten auch nicht mehr, greift nicht. Denn 1. stimmt das nur zum Teil, nämlich insofern, dass viele Hersteller, gerade im günstigen VK-Bereich, schlichtweg aus Kostengründen nicht mehr tun können oder wollen und 2. gibt es jede Menge Hersteller, die dem Thema Gehäusekonstruktion sehr viel Aufmerksamkeit widmen.

Alle der gezeigten Produkte sind im gehobenen Preisbereich angesiedelt - der L'Acoustics Lautsprecher ist Referenzklasse.

Was die Hersteller, die in dem Bereich deutlich mehr Anstrengungen unternehmen, angeht: es gibt hier ein ganzes Unterforum für vermeintlich klangfördernde Maßnahmen, deren beworbenen Vorteile sich messtechnisch oder im Blindtest nicht nachweisen lassen - siehe Kontroverse HiFi-Themen (ehemals HiFi-Voodoo). Via dem entsprechenden Marketing nutzloses dem Konsumenten überteuert verkaufen ist leider im HiFi gang und gebe, und ist, wiederum, nichts das deine Behauptungen stützen würde.

trilos (Beitrag #15) schrieb:

Es gab und gibt LS-Hersteller, die die Gehäusevibrationen mit einberechnen (das Gehäuse als "Klangkörper", ähnlich eines Gitarrenkorups). Redheko aus Frankreich propagierte das, aber auch Spendor, Rogers und Harbeth, die argumentieren, dass es (zu) großen Aufwandes bedarf, ein Gehäuse möglichst "tot" zu bekommen, und sie daher ein kontrolliertes Mitschwingen zulassen bzw. dahingehend das Gehäuse auslegen/tunen. Dort soll dann v.a. der Mitteltonbereich möglichst neutral sein, und im Bassbereich nimmt man dann Gehäusemitschwingen in Kauf. Zumindest bei Zimmerlautsärke und max. leicht gehobenen Pegeln klappt das ganz gut, wenn jedoch mehr Pegel gefahren werden soll, wird es schnell "mulmig".

Korrekt. Bei Musikerboxen, zB Gitarrenverstärkern, wird das ganze noch auf einem ganz anderen Niveau betrieben. Dort werden bewusst akustisch aktive Materialen gesucht, die eine bestimmte (gewünschte) klangliche Beeinflussung produzieren.

Ändert nichts daran dass die grundsätzlich unterschiedlichen akustischen Eigenschaften verschiedener Materialen, fertig verbaut in einem (praxisgerecht mit Dämpfungsmaterial bestückten) Lautsprechergehäuse, keine Relevanz mehr haben - da etwaige Resonanzen vom Dämpfungsmaterial im Ansatz unterdrückt werden, und somit die Gehäusewände gar nicht mehr angeregt werden - und das von dir angesprochene, an den Gehäusewänden vll. tastbare Überbleibsel so vom Direktschall der Membran übertönt wird, dass es, an der Hörposition schlicht nicht mehr feststellbar ist.

Das legen die gezeigten bzw. verlinkten Messwerte im Fernfeld (entsprechend der Hörposition) klar dar. Du müsstest das dargelegte halt auch zu verstehen versuchen bzw. anerkennen. Mangels dessen gibt's keine Diskussionsbasis - wenn Fakten nicht angenommen werden, ist eine Diskussion obsolet.


Wie dem auch sei, niemand kann gezwungen werden sein Weltbild aufzugeben; und meine Zeit ist für fachliche Diskussion, Argumentation, Beweisführung reserviert. Überzeugung via Rhetorik kann in der Politik verbleiben - in einem Fachforum sollten die bloßen Fakten reichen.
Für den Threadersteller und die Allgemeinheit ist der Sachverhalt faktisch dokumentiert. Mehr ist nicht notwendig. Damit verbleibe ich hiermit und klinke mich ggfalls wieder ein, falls von anderen etwas fachlich relevantes, oder auch wieder mal themenrelevantes, kommen sollte.

Hallo Stonee,
die Bilder von Deiner Konstruktion der Versteifung des PA-Subwoofer finde ich überzeugend.

Im GHP-Thread habe ich einige Konstruktionen mit riesiger Wandstärke und zahlreichen Platten Innen zur Versteifung bewundert. Das Ergebnis wiegt 90kg. Im Innenraum gibt es Kammern, die nur durch Öffnungen mit dem Hauptvolumen verbunden sind. Das sind akustische Tiefpässe und im Text finde ich dazu keine Berechnungen. Das Volumen der verbauten Versteifungsplatten hatte ich auf 10 oder mehr Liter geschätzt.

Da wäre weniger mehr gewesen. Mehr Netto-Volumen für mehr Bass und weniger Gewicht. Dein Gerüst aus Latten sieht für mich nach einer bewussten Optimierung aus. Maximale Versteifung gegen unerwünschten Verlust von Nettovolumen und zusätzlichen Gewicht. Die Luft kann sich ungehindert im ganzen Gehäuse verteilen.

Alexander:
Die Sandwich-Bauweise ist wohl eher etwas für 2-Wegeboxen. Den Artikel mit dem Klopftest kannte ich und sehe darin einige methodische Fehler. Die punktförmige Anregung ist unrealistisch und es geht ja nicht nur darum, Schwingungen der Außenwand zu unterdrücken. Auch im Innenraum will ich keine Flächen haben, die mitschwingen.

Die Konstruktionsmethode, das Gehäuse als Klangkörper zu benutzen, überschreitet die Berechnungsmöglichkeiten. Da gibt es wohl echte Könner oder Glückpilze. Bis heute weiss niemand, warum eine Stradivari-Geige so gut klingt. Das dürfte für diese Klangkörper zum Teil auch gelten.

Für einen PA-ähnlichen Subwoofer spielt das alles keine Rolle.

Ich habe mich dann doch für MPX Birke und gegen Buche entschieden. Buche ist fester. Man könnte also bei gleicher Festigkeit die Wandstärke reduzieren und ein wenig mehr Nettovolumen gewinnen. Dafür läßt sich Buche nicht so gut verarbeiten. Birke ist saugfähiger und Verbindungen mit Holzleim werden sehr fest. 15mm ist gerade dick genug, dass ich es verschrauben kann.



Bei vielen PA-Boxen habe ich diese Verstrebung mit einem eckigen U-Profil gesehen. Damit läßt sich der Reflexkanal sehr schön abstützen. Im oberen Bereich, wo kein Kanal ist, spare ich durch die runden Aussparungen ca. 1L Nettovolumen und ca. 700g Gewicht. Außerdem erhoffe ich mir, dass sich der Luftdruck ausgehend von dem Treiber möglichst gleichmäßig im ganzen Volumen verteilen kann.

In der Kanalecke habe ich Dreiecksprofile angebracht.



Mein Kanal ist 10cm hoch. In der Ecke habe ich eine Weite von 12cm. Ich denke, dass ist immer noch besser als die Ecke nicht auszufüllen.

Tuning

Einen normalen, geraden Reflexkanal konnte ich mit BoxSim ganz gut simulieren. Den Ergebnissen für die einen Kanal mit 90° Ecke traue ich nicht so recht. Es wird also vermutlich Tuning notwendig sein. Die senkrechte Fläche im Reflexkanal und die jetzt noch fehlende Seitenwand werde ich zunächst nur verschrauben. Dann will ich für den senkrechten Teil des Kanals Längen von 12, 16 und 20cm ausprobieren.

Ich habe mir auch Dacron Flies 5cm dick besorgt. Es wird in allen Hersteller-Bauvorschlägen eingesetzt. Den Sinn verstehe ich allerdings für einen Subwoofer, der bei 100 bis 150Hz getrennt wird, nicht.

Viele Grüße Paul.

@ audio.novize:

M.E. hast Du alles richtig gemacht.

Und klar erwiesen ist, dass gerade im Sachen Subwoofer eine ordentliche Längs- und Querversteifung DAS Mittel der Wahl ist, da es bei Frequenzen von bis ca. 80 Hz nur um die Stabilität und damit Resonanzarmut der Gehäusewände geht.
Und in diesem Bereich nutzen die internen Versteifungen besonders viel, Mitteltonanteile spielen da naturgemäß keine Rolle.


@ PHoepping:

Zitat: "Die Sandwich-Bauweise ist wohl eher etwas für 2-Wegeboxen."

Ja, das stimmt absolut, daher s.o. was ich unmittelbar hier audio.novize zum Thema Subwoofer schrieb.


@ stoneeh:

Es ist schade, dass du in deiner Annahmestruktur gefangen bist.
Recherchiere ruhig selbst etwas zum Thema, wie schon erwähnt in den o.g. Fachzeitschriften, im AES Journal, in den div. Veröffentlichungen der BBC, etc.
Sicher muss ich dir das nicht alles verlinken, du bist der Recherche mächtig.

Da auch ich denke, dass hiermit beiderseits alles gesagt ist, werde ich jetzt weiter Darts gucken....

So long,
Alexander

trilos: fürs nächste mal -> Wissenschaftliches Arbeiten. Quellen, ob nun eigene Daten oder Arbeiten anderer, sind immer explizit anzugeben. Das in den Raum gestellte ist zu verstehen und in den richtigen Kontext zu setzen. Zirkelschlüsse und Mental Gymnastics sind zu vermeiden. Viel Erfolg.


Phoepping: das sieht soweit gut aus. Eine Kreuzstrebe bzw. Konstruktion aus Kreuzstreben hätte ich bevorzugt, weil dadurch die Kräfte nicht nur auf die gegenüberliegende Seite übertragen, sondern auch von der um jeweils 90° versetzten Wand aufgenommen werden, wo das System wirklich keinen Bewegungsspielraum hat. Riesig wird bzw. würde der Unterschied aber nicht sein.

Die 45°-"Umlenkung" im Eck sieht gut aus. Den etwas größeren Portquerschnitt im Eck halte ich für vernachlässigbar.

Zur Simulation des 90° gewinkelten Ports: hatte ich bereits zweimal getestet (u.a. auch an dem in Post #5 gezeigten Zweiwege-Kompaktlautsprecher), und funktioniert (in BoxSim) vergleichbar gut einem nicht gewinkelten Port.

Hallo,
ich habe gestern mal die halbfertige Box und die noch zu montierenden Teile zur Paketwaage geschleppt. Komplett wird nur das Holz etwa 20kg wiegen.

Ich denke gerade darüber nach, ob ich noch etwas ändern kann, um bei akzeptabler Stabilität das Gewicht etwas zu reduzieren. 2-3 KG wären wohl möglich und ich frage mich, ob das den zusätzlichen Aufwand und ein paar Euro für neues Holz lohnt.

Viele Grüße Paul.

Hallo,
das wunderschöne Wochenende ist gerade richtig zum Schreinern auf der Terrasse.

Ich habe eine erste Impedanzkurve mit dem Bassreflexkanal aufgenommen. Noch ohne Knick. Der Knick kommt gleich.

Aber ich hätte noch eine Frage. Bauanleitungen der Treiberhersteller sehen meist Daycron Watte an einige Stellen im Gehäuse vor. Warum? Wo? und Wieviel?

Viele Grüße Paul.

Hallo,
ich habe die Impedanzmessungen gemacht. Eine Seite der Box ist mit ein paar Schrauben befestigt aber nicht eingeklebt. Das gilt auch für ein Stück des Reflexkanals.



Zuerst habe ich nur mit dem Kanal an der Unterseite der Box getestet.

Rote Kurve mit Reflexkanal ohne Knick:
Breite: 44cm
Höhe: 10cm
Länge: 30,1cm
Ende vor Rückwand: 10cm
Volumen: geschätzt 101L

Blaue Kurve mit Reflexkanal mit Knick:
Breite: 44cm
Höhe: 10cm
Länge: 59,5cm
Mit 90° Knick Ende vor Deckel: 30cm
Volumen: geschätzt 101L



Ich bin mir noch immer nicht ganz sicher, wie man den Knick als Kanallänge in der Simulation berücksichtigt. Ich habe mich schliesslich für 1/4 Kreisumfang mit Radius 5cm entschieden.

Vergleich mit der Simulation gerade Reflexkanal 30,1cm


WinISD Impedanz:


In WinISD stehen die beiden Impedanzmaxima bei 20,9 und 76Hz. Das Maximum des Reflexkanals ist das größere Maximum.
In der Messung finde ich die Maxima bei 24 und 78 Hz. Das Maximum des Treiber ist das größere Maximum. Das Minimum sehe ich bei 48Hz. Das dürfte die Abstimmfrequenz sein.

Die Abstimmfrequenz entspricht also sehr genau der Simulation. Das untere Maximum der Impedanzkurve passt nicht so gut.

Vergleich mit der Simulation Reflexkanal mit Knick 59,5cm


Wenn ich ermittelte Fb in WinISD einsetze:


In WinISD stehen die beiden Impedanzmaxima bei 19 und 72,3Hz. Das Maximum des Reflexkanals ist das größere Maximum.
In der Messung finde ich die Maxima bei 22 und 79 Hz. Das Maximum des Treiber ist das größere Maximum. Das Minimum sehe ich bei 41Hz. Das dürfte die Abstimmfrequenz sein.

Die Abstimmfrequenz passt also wieder gut. Die Impedanzmaxima eher nicht. In der Simulation verschiebt sich das obere Maximum nach unten. In meiner Messung eher nicht.

Ungenauigkeiten:
Die Box ist noch nicht vollständig verklebt. Sowohl der senkrechte Teil des Reflexkanals und eine Seitenwand sind nur provisorisch befestigt.

Ich habe diese Messungen in meinem Wohnzimmer und bei etwa 12V Spannung gemacht. Bei einigen Frequenzen spüre ich deutliche Resonanzen im Boden (Schwimmender Estrich mit Parket). Bei diesen(?) Frequenzen wandert der gemessene Stromwert und stabilisiert sich erst nach rund 10 Sekunden. Ich schätze, es dauert eine Weile, bis der Boden die volle Schwingungsamplitude erreicht hat.

Bei anderen Frequenzen scheppert eine Schranktür gewaltig. Der subjektive Lautstärkeeindruck hat stark geschwankt. Ich denke, das waren Raummoden.

Fazit
Besser wird es nicht. Ich hoffe, dass wenn Fb stimmt, dann stimmt entspricht auch der Frequenzgang mit der Simulation überein. Das kann ich jetzt nicht prüfen. Damit es weiter geht, werde ich die Seitenwand jetzt endgültig befestigen und verkleben.

Damit erhoffe ich mir folgenden Frequenzgang:

Der Filter bei 20Hz hält bei meiner Maximalleistung die Cone Excursion in einem Bereich, bei dem ich keine Beschädigungen erwarte:

Auch Group delay sieht für eine Bassreflexbox ganz gut aus.


Ich könnte den Bereich unter 50Hz noch etwas anheben. Das werde ich mit der fertigen Box und im Hörraum austesten.

Offene Fragen:
.
Watte: Wozu, wieviel und wo. ?

Der Treiber hat auf der Rückseite kein Polster am Befestigungsring. Wie dichtet man den Treiber beim Einsetzen in die Box ab? Oder reicht es, die Schrauben ordentlich anzuziehen?

Viele Grüße
Paul.

Sieht ja soweit mal gut aus. Eine Variable die ich sehe ist die Dichtheit des Gehäuses. Selbst kleine Schlitze können die Tuningfrequenz ein Eck nach oben drücken.. was aber, wenn der Fall, zmd. durch einen hohen Messpegel (12V sind ja bereits ~20W an 8 Ohm) kompensiert wurde - je grösser das Verschiebevolumen, desto weniger spielen kleine Undichtheiten eine Rolle.
Raummoden beeinflussen die Impedanzmessung etwas, aber im Endeffekt auch nur minimal.

Insg. deckt sich's aber hochgradig mit der BoxSim Simu - also ja, scheint schon zu passen.

Der simulierte Frequenzgang, auch der tiefen Variante (Portlänge ~60cm, Tuning ~41 Hz), sieht nicht sehr "spassig" aus. Ich würd da nen PEQ aufs Tuning, oder einen entsprechenden Lowshelf setzen, um den Tiefbass um mind. 3 dB anzuheben.
Oder vll. gleich ganz flat bis zum Tuning. Elektrisch kann der Treiber das schon ab. Ich hab schonmal einen elektrisch deutlich weniger potenten 15LB075 in einen absichtlich viel zu kleinen (85l net) BR gesetzt, ebenfalls 41 Hz Tuning, und dann untenrum an die 10 dB entzerrt. Unentzerrt klang's grottig, entzerrt perfekt. Und das Teil lebt auch noch. Frequenzgänge sahen so aus - GPM Outdoor, türkis unentzerrt, schwarz entzerrt:



Lowcut würd ich bisl anders setzen als geplant; nicht erst bei 20 Hz.

Anyway, gründlich messen vs. hören legt sich nahe. Nur so kommst du aufs Optimum. Aja, und wie schon entdeckt, bitte die grundsätzliche Abstimmung nicht Indoor durchführen - Ergebnis wird durch Raumeinflüsse komplett verfälscht.

PHoepping (Beitrag #23) schrieb:

Watte: Wozu, wieviel und wo. ? Der Treiber hat auf der Rückseite kein Polster am Befestigungsring. Wie dichtet man den Treiber beim Einsetzen in die Box ab? Oder reicht es, die Schrauben ordentlich anzuziehen?

Die Frage nach Dämpfungsmaterial in Subs hatte ich bereits in Post #5 beantwortet.

Treiber sitzt mit den Einschlagmuttern dicht in der Schallwand.

Hallo Stonee!

Ich habe ein ganz brauchbares Multimeter Fluke 79-III. Das hat für den Strom Meßbereiche bis 40mA oder bis 10A. 40mA war mir zu wenig. Für den 10A-Eingang wollte ich wegen der Genauigkeit etwas mehr Strom als bei 2,83V. Bei den 12V habe ich bis zu etwa 1,4A gemessen. Ich hatte auch gelesen, dass man bei höheren Pegeln etwas andere Werte bekommt.

Mit Filtern habe ich in WinISD bereits experimentiert.



Group delay sinkt sogar etwas bei 50Hz um dann bei 40Hz stark anzusteigen.



Cone Excursion ist natürlich etwas höher aber noch im Rahmen, so dass mein Verstärker hoffentlich ohne Limiter betrieben werden kann. Low Shelf konnte ich mit WinISD nicht testen.

Ich habe auch mit dem Low Cut experimentiert. Mein Behringer A800 hat 800W und damit will ich mir die Box nicht versehentlich abschießen. Die Musikstücke haben teilweise höhere oder niedrigere Pegel. Da kommt es vor, dass ich bei einem leisen Stück weit aufdrehe. Wenn dann das nächste Stück lauter ist und mit einem Paukenschlag beginnt, dann knallt es. Wenn ich bei 25Hz trenne wirkt sich das auf den Frequenzgang bei >= 40Hz kaum aus und die Cone Excursion wird deutlich besser begrenzt. Dann würde ich auf den Limiter im DSP verzichten können.

Bei diesen ganzen Experimenten sehe ich mir immer auch Group Delay an. Es heißt, geschlossene Boxen klängen wegen des niedrigen Group Delay präziser. Ich habe daraus gefolgert, dass ich bei der BR-Box tunlichst das Group Delay im relevanten Frequenzbereich nicht mit Filtern eskalieren lassen sollte. Dabei stelle ich mir vor, dass steile Anstiege im Group Delay einen Schlag auf die Trommel verwischen können. Die Trommel macht vermutlich keinen reinen Sinus wie aus dem Generator sondern eher einen Puls mit einem gewissen Frequenzband.

Bei meinem EQ-Filter wäre das Group Delay bei 40Hz um 12ms größer als bei 50Hz. Das scheint mir ziemlich viel. Ohne den Filter hat man bei 40Hz natürlich nur sehr wenig. Vielleicht verhält sich ein Low Shelf freundlicher.

Watte
Ich nehme die Watte mit und werde es ausprobieren. Die Subwoofer-Bauvorschläge der Hersteller sehen immer Watte an einigen Stelle vor.

Ich spekuliere was der Sinn sein könnte und wie die Designer dieser Boxen die Positionen für die Dämmung bestimmt haben. Eine meiner Spekulationen geht in diese Richtung: Vielleicht steigt der Druck in der Box wegen der Verstrebungen nicht völlig gleichmäßig. Dann könnte es zu abrupten Wechseln der Strömungsrichtung der Luft kommen. Vielleicht sind diese Wechsel mit richtig positionierter Watte nicht ganz so abrupt. Dein 3D-Gerüst aus einem vorherigen Post leuchtet mir deswegen sehr ein.

Es dauert ja ein Stündchen, die Box zu öffnen und Watte einzusetzen oder zu entfernen. Da ist es nicht leicht, Unterschiede zu hören.

Bis zum nächsten Wochenende werde ich noch spachteln und schleifen. Dann hoffe ich, dass Turkish Airways die Kiste mitnimmt.

Zum Schluss noch ein Bild der Box.



Viele Grüße Paul.

Das vorhandene Fluke ist mal sicher kein Manko Extra Stromstärke messen musst du aber nicht. Via Spannung und Impedanz kennst lässt sich Strom / Leistung errechnen.

Zum Group Delay: in Größenordnungen in denen es hörbar ist klingt höheres GD etwas fetter, "aufgedunsener". Zwischen Subs sind das aber üblicherweise nur Nuancen.. wenn man's noch nie gehört hat stellt man sich das mitunter viel dramatischer vor als es ist.
Ich persönlich bin ein Signaltreue-Fetischist und bevorzuge niedriges GLZ - aber ich höre ja auch schon mehr als 20 Jahre bewusst / aktiv. Den meisten Leuten, insb. Einsteigern, gefällt eine höhere GLZ. Diverse "Horn-" (eher Viertelwellenresonator-)Konstruktionen wie Backloaded Horns (Scoops), Bandpasshörner ala Funktion One etc., praktizieren das bewusst, und haben genau deswegen viele Anhänger.
Ähnliche Effekte, d.h. bewusst längeres ausschwingen, macht man sich übrigens auch bei der Musikproduktion zu Nutze. Eine höhere GLZ muss also nicht in jedem Fall für jedermann subjektiv schlecht sein.

Du kannst verschiedene Varianten der Entzerrung deines Subs ja einfach ausprobieren. Merke aber dass du nie die GLZ isoliert betrachten können wirst. Diese ist eine Ableitung der Phase ist, welche immer direkt mit der Amplitude zusammenhängt. Via einem EQ kannst du zB, wie von mir angeraten, den Tiefbass im Pegel anheben, was gleichzeitig zu einer höheren GLZ führt - da beides aber gleichzeitig eintritt, kannst du nicht bestimmen welche subjektive klangliche Eigenschaft von was kommt.

Auch macht ein Vergleich CB-BR aus folgenden Gründen nicht immer wirklich viel Sinn: beim BR hilft der Resonator bei Wirkungsgrad und Maximalpegel enorm mit - bei fb ist ein BR so laut wie ca. vier gleich bestückte CB. D.h. der CB geht da schlicht schnell die Luft aus, und die Unterschiede die man hört ist dann nicht die GLZ, sondern weil die CB bei bischen Pegel schon tief in Klirr und Kompression steckt, während der BR noch total entspannt läuft.
Das muss man also kompensieren, und bei einem Vergleich CB mit viel mehr Verschiebevolumen aufstellen. Ich durfte letzteres im extremen zB mal erleben, als ich über die Lambda Labs Wall of Bass veranstaltet habe. Bei dem System hört man wirklich das Signal selbst, ohne Raum, ohne Verzerrungen.

Ansonsten kann man die Unterschiede auch mehr oder weniger in Software reproduzieren. Hier gab's zB mal eine Diskussion mit (in Post #6) in Software erzeugten Klangbeispielen/-vergleichen: https://www.diy-hifi...p-Delay-eure-Meinung

stoneeh (Beitrag #20) schrieb:

trilos: fürs nächste mal -> Wissenschaftliches Arbeiten. Quellen, ob nun eigene Daten oder Arbeiten anderer, sind immer explizit anzugeben. Das in den Raum gestellte ist zu verstehen und in den richtigen Kontext zu setzen.

stoneeh (Beitrag #2) schrieb:

Generell ist CB nur Klangfetischisten zu empfehlen, und auch nur dann sinnvoll wenn der Rest der Technik sehr hochwertig bzw. hochoptimiert ist. Ansonsten ist CB noch in Sonderfällen wie DBA, wo sowieso entzerrt wird plus untenrum der Druckkammereffekt mithilft, sinnvoll.

stoneeh,
ich bitte dich um Quellenangaben zu diesen Tatsachenbehauptungen!

ach, und "nur"
mal so als Ergänzung,
fehlt hier,

stoneeh (Beitrag #26) schrieb:

GLZ ...(usw)

die Raumakustik ist immer die dominierende Baustelle!

p.s.
"bei fb ist ein BR so laut wie ca. vier gleich bestückte CB"
wirklich 4, nicht zwei parallel?

Kay* (Beitrag #27) schrieb:

ich bitte dich um Quellenangaben zu diesen Tatsachenbehauptungen!

Zum fachlichen: in den in Posts #2 verlinkten Grundlagenartikeln sind die Relationen von SPL, Max. SPL, GLZ etc. zwischen CB und BR einzusehen.
Wie diese Zusammenhänge zu werten sind ist aber sicher Geschmackssache, und was du zitierst ist mein Eindruck bzw. meine Meinung zum Thema. Was ich so aus den Foren mitbekomme sehen's die meisten Anwender ähnlich und entscheiden sich größtenteils für BR, da deutlich mehr Pegel für eine (wenn sinnvoll implementiert) geringe klangliche Einbuße.

Kay* (Beitrag #28) schrieb:

... als Ergänzung, fehlt hier, .. die Raumakustik ist immer die dominierende Baustelle!

Quelle für diese Tatsachenbehauptung? Gilt das immer, für jeden Lautsprecher, für jede Raumgröße, für jeden Abstand der Lautsprecher zum Hörer?

Raumakustik wurde übrigens bereits behandelt - siehe zB Links in Post #10 (messtechnische Darstellung von Raumeinflüssen), oder Hinweis im Text von Post #24.

Kay* (Beitrag #28) schrieb:

"bei fb ist ein BR so laut wie ca. vier gleich bestückte CB" wirklich 4, nicht zwei parallel?

Vier. Auf den Max. SPL bezogen, limitiert durch das Verschiebevolumen. (Es kann theoretisch auch eine elektrisch-thermische Limitierung vorliegen. Bei handelsüblichen Chassis und praxisgerechten Abstimmungen wird aber immer zuerst das Verschiebevolumen der Flaschenhals sein.)

Quelle kam ebenso schon im Threadverlauf - Messreihe in Post #2, "Tapped Horn vs. Bassreflex vs. Closed Box - messtechnische Aufarbeitung".

Kann auch sehr einfach simuliert werden. In WinISD geht das zB bereits sehr praxisnah. Was WinISD nicht kann ist Portkompression berücksichtigen; die hatte ich aufgrund relativ großem Port beim Probanden allerdings nicht bzw. kaum, und so deckt sich eine WinISD Simu quasi 1:1 mit meinen Messergebnissen.
Ich hatte grad Lust das zu machen, also here goes: in grün der BR, in ocker 1 CB, in violett 2 CB, blau vier CB - Gehäuseparameter wie in meiner Messreihe, Cursor gesetzt @ fb (43 Hz):

Das folgende möchte ich gerne als erstes los werden:

Kay* (Beitrag #27) schrieb:

stoneeh, ich bitte dich um Quellenangaben zu diesen Tatsachenbehauptungen!

Hier im Forum werden Meinungen ausgetauscht. Eine Meinung muss man überhaupt nicht begründen. Die herausfordernde Frage nach Quellenangaben impliziert eine abweichende Meinung ohne das der Fragende sich selbst mit seiner eigenen Meinung aus der Deckung wagt. Das finde ich klein und das lese ich gar nicht gerne.

Manche Meinungen teile ich.

Manche Meinungen interessieren mich, weil ich es verstehen möchte. Dann Frage ich freundlich nach, wie der Poster zu dieser Meinung gekommen ist. Dabei wurde ich selten enttäuscht.

Manche Meinungen teile ich nicht. Manchmal schreibe ich dann meine abweichende Meinung und freue mich, wenn sich daraus eine interessante Diskussion entwickelt. Im Laufe einer solchen Diskussion kommen dann irgendwann auch Verweise auf andere Threads oder Posts. Mit echten Quellenangabe wie wissenschaftlichen Studien kann ich meist nur wenig anfangen. Die Mathematik übersteigt meinen Horizont.

Zu den akustischen Themen muss ich noch mehr lesen und denken. Vorher aber muss ich meinem Broterwerb nachgehen.

Viele Grüße Paul.

@ PHoepping:

Zitat:
"Hier im Forum werden Meinungen ausgetauscht. Eine Meinung muss man überhaupt nicht begründen. Die herausfordernde Frage nach Quellenangaben impliziert eine abweichende Meinung ohne das der Fragende sich selbst mit seiner eigenen Meinung aus der Deckung wagt. Das finde ich klein und das lese ich gar nicht gerne."

Volle Zustimmung.


Noch zum Thema Subwoofer & Bedämpfung:

In "reinen" Subwoofer, z.B. bis zu einer Trennfrequenz von rd. 80 Hz, würde ich keinerlei Bedämpfungsmaterial einbringen, weder Noppenschaumstoff, noch Schafwolle oder Acrylwatte.
Schlichtweg unnötig, da die Wellenlänge bei diesen Frequenzen viel zu lang ist.

Im Allgemeinen sagt man, dass übliche Bedämpfungsmaterialien ab ca. 300 Hz wirklich wirken.
Drunter kann man vollflächtig aufzuklebende Materialien einsetzen, z.B. "Damping 30" von Intertechnik, das durch die vollflächtige Beklebung mit der Gehäusewand neben einer bedämpfenden auch eine dämmende Wirkung hat.
Im Subbasbereich ist das aber nicht nötig, ich würde es daher einfach weglassen.

Beste Grüße,
Alexander

Hallo Stonee, hallo Alle,

Erst mal zu dem, was mir Stonee in #26 geschrieben hat:

Das vorhandene Fluke ist mal sicher kein Manko Extra Stromstärke messen musst du aber nicht. Via Spannung und Impedanz kennst lässt sich Strom / Leistung errechnen.

Mit dem Multimeter habe ich erst die Spannung gemessen und einen halbwegs brauchbaren Pegel eingestellt. Dann habe ich das Multimeter als Strommesser in Reihe mit dem LS geschaltet und für die Frequenzen 15..100Hz den Strom gemessen. Daraus habe ich die Impedanzen in #23 errechnet und als Kurve dargestellt.

Merke aber dass du nie die GLZ isoliert betrachten können wirst.

Ich denke, mit einem Allpass könnte ich nur Group Delay ohne Auswirkung auf den Frequenzgang erzeugen. Ob ich das will ist eine andere Frage.

Mir ist schon klar, dass jeder Filter (außer FIR) auch eine Phasenverschiebung verursacht und damit frequenzabhängig Group Delay. Aber es gibt verschiedene Möglichkeiten, den Pegel zwischen 40 und 50 Hz anzuheben und deren Auswirkungen auf das Group Delay können unterschiedlich sein.

Bei meinem ersten Experiment mit dem Eminence Delta Pro 18A in ca. 70L CB habe ich am Ende 3 Filter gebraucht, um den Bass zu entzerren.
1. Low Shelf mit bei F = 29,8Hz, Q=0,89 und 11dB Gain
2. High Pass bei 37,6Hz mit Q=2
3. Peak bei 90,5Hz mit Q=1 und -5dB Gain

Hier ist für Low Shelf und High Pass die Darstellung aus der T.racks software:

rot: Low Shelf + High Pass
grün: Low Shelf alleine
gelb: High Pass alleine
Den Peak (3.) habe ich für diese Betrachtung weg gelassen. Man kann deutlich sehen, dass der High Pass mit bei 37,6Hz etwa 6dB zusätzlichen Gain bringt.

Hier ist dazu das Phasendiagram von t.racks


Die beiden Filter heben sich bei der Phasenverschiebung gegenseitig zumindest ein wenig auf.

Die t.racks software visualisiert leider nur die Phase und nicht das Group Delay. Ich könnte natürlich aus dem Bild die Phasenwerte ablesen und mir daraus in Excel eine Darstellung des Group Delay bauen. Aber das ist mühselig.

Kennt jemand eine besser Software als WinISD um digitale Filter zu entwerfen?

Viele Grüße Paul.

Hallo Alexander,
zur Dämmung:

In "reinen" Subwoofer, z.B. bis zu einer Trennfrequenz von rd. 80 Hz, würde ich keinerlei Bedämpfungsmaterial einbringen, weder Noppenschaumstoff, noch Schafwolle oder Acrylwatte. Schlichtweg unnötig, da die Wellenlänge bei diesen Frequenzen viel zu lang ist.

Bei dem Kenntnisstand bin ich auch.

Im Bauvorschlag von Eigthteensound lese ich aber:

It’s recommended to well damp the cabinet interior (an high density dampening material, such as Dacron or other synthetic fibers, is required for better performance)

Hier ist der Link Application Note. Auf Seite 7 sieht man auch, wo man das Dämmmaterial anbringen soll. Weiter unten werden Frequenzgänge mit einem Low Pass bei 100Hz gezeigt. Ich bin nicht beratungsresistent. Aber mir ist es wichtig, den Grund zu verstehen.

Ich werde mal ein bisschen Nachforschen.

Viele Grüße Paul.

Hallo Paul,

das Material, dass der Chassis-Hersteller zur Bedämpfung vorschlägt, ist vergleichbar mit "Bodum 800" oder dem von mir erwähnten "Damping 30".

Bei einer Trennung bei 100 Hz und einer Flankensteilheit von 24 dB/Oct. heißt das, dass 200 Hz rd. 24 dB leiser wiedergegeben werden.

Daher empfiehlt der Hersteller den Einsatz von hochverdichtetem Bedämpfungsmaterial, so angebracht, dass "Flatterechos" vermieden/minimiert werden.

Bodum 800 und Damping 30 beeinträchtigt NICHT die BR-Funktion, im Gegensatz zu anderen Bedämpfungsmaterialien (das hat J. Timmermanns neulich erst in einem Artikel in der Hobby HiFi messtechnisch dokumentiert, s. das von mir bereits erwähnte Heft 05/2020).

Daher kannst Du, wenn Du auch 100 Hz als Trennfrequenz anstrebst, diesen Empfehlungen folgen.

Bei niedrigeren Trennfrequenzen ist das m.E. nicht (mehr) nötig:
Ich trenne meine Subwoofer bei 50 Hz (beide 2.2-Systeme) bzw. mein Heimkino (7.2-System) bei 60 Hz.
Da ist Bedämpfungsmaterial dann m.E. völlig unnötig, da der Pegel bei ca. 200 Hz schon um gut 48 dB abgefallen ist - das ist unkritisch.

Beste Grüße,
Alexander

@stoneeh

Kay* (Beitrag #28) schrieb:

"bei fb ist ein BR so laut wie ca. vier gleich bestückte CB" wirklich 4, nicht zwei parallel?

stoneeh schrieb:

Vier. Auf den Max. SPL bezogen, limitiert durch das Verschiebevolumen. (Es kann theoretisch auch eine elektrisch-thermische Limitierung vorliegen. Bei handelsüblichen Chassis und praxisgerechten Abstimmungen wird aber immer zuerst das Verschiebevolumen der Flaschenhals sein.)

Einverstanden!

CB
Par = Kp * f3^4 * Vd^2
(Qtc=0,5 -> Faktor Kp=0.06 bis Qtc=1,2 ->Kp=0.84)

BR
Par = 3,0 * f3^4 * Vd^2

Die Simu zeigt aber auch sehr schön,
dass die Vorteile von BR recht schmalbandig ausfallen.
In Räumen bis ca. 20m² würde ich zwei CB vorziehen.

Ansonsten ziehe ich mich heir zurück,
da ich mich mit Unterstellungen nicht auseinandersetzen möchte,
(stoneeh ist nicht gemeint!)

Hallo Kay,
ich habe auch vor, den klanglichen Unterschied zwischen BR und CB zu erforschen. Deshalb habe ich einen Treiber gewählt, der in dem Volumen auch in CB eingesetzt werden kann. Mein Plan ist, die BR-Öffnung verschliessbar zu machen. Dafür will ich mir im DSP 2 Presets bauen, die ich bei Bedarf aufrufen kann. Hier ist die Simulation:



Blau: CB in 87,8L
Grün: BR mit Abtimmfrequenz 41,4Hz in 101L
Beide Boxen ohne irgendwelche Filter.

Bei 50Hz spielt die BR Box ca. 4,9dB lauter. Unterhalb von etwa 50Hz muss ich bei CB die Leistung begrenzen. Bei BR übersteigt die Exkursion bei 800W erst unterhalb von 32Hz die Fähigkeiten des Treibers. Da kann ich den Hochpass also deutlich tiefer ansetzen.



Die Tops können 126dB. Bei BR komme sich da ziemlich dicht daran. Bei der entzerrten CB würde ich rund 10dB tiefer liegen. Aber vielleicht klingt es ja bei mittleren Lautstärken besser. Das will ich testen.

Mein erster Bauversuch war ein Eminince Delta Pro 18A in ca. 70L.Das war eine suboptimale Kombination. Den habe ich bis etwa 40Hz entzerrt. Bei mittleren Lautstärken klingt es gut und kräftig. Aber wenn ich weiter aufdrehe, werden irgendwann nur die Tops lauter. Das fand ich frustrierend.

Viele Grüße Paul.

@Trilos

Hallo Alexander,
ich habe gestern den Abend damit verbracht, Google zur Dämpfung bzw. Damping von BR Boxen auszuquetschen.

Viele erfahrene Boxenbauer schreiben, es klänge besser mit Dämmmaterial. Aber besser ist leider sehr wage.

Boxenbauer von Subwoofern im HiFi-Bereich nutzen die virtuelle Vergrößerung des Volumens. Wenn MaxSPL nicht relevant ist, kann man das sicherlich machen. Wer einen solchen Subwoofer kauft, der schaut sehr auf die untere Grenzfrequenz und die Größe des Gehäuses. Da müssen 30Hz aus einem kleinen Würfel kommen.

Andere spekulieren, auch Dämmmateial an den Wänden würde Klirranteile im Ton oder Geräusche aus der Box dämpfen. Ungedämpft könnten solche Schwingungen sich in der Box lange halten und auch an den Wänden würde es diese Schwingungen dämpfen. So richtig überzeugend fand ich das nicht.

Bei 18Sound wird die Verwendung von "high density damping material, such as Dacron" empfohlen. Wenn ich im Internet nach Dacron suche, finde ich aber kein schweres Nadelfilz sondern Watte. Davon habe ich mit 1m^2 in der Stärke 5cm besorgt. Das hat ein qm-Gewicht von 300g. Allerdings würde ich das nicht unbedingt high density nennen.

Ich habe das Bild in der Application Note lange studiert und versucht, ein Muster oder eine Strategie in der Verteilung zu erkennen.



Wenn ich mir vorstelle, eine Druckwelle geht vom Treiber aus, dann ist das Dämmmaterial an den Stellen, an denen diese Druckwelle zuerst auf eine Gehäusewand trifft.

Meine Hypthese:

Wenn eine Druckwelle auf eine Gehäusewand trifft, dann gibt es an dieser Stelle ein Druckmaximum. Das sollte zu einer Änderung der Strömungsrichtung hin zu Bereichen mit niedrigerem Druck führen.

Watte verlangsamt die Schallausbreitung. Die Wand hinter der Watte wird also von der Druckwelle später erreicht. Die virtuelle Entfernungsdifferenz zu anderen, weiter entfernten Wandflächen im Gehäuse sinkt. Viel mehr als 1-2cm wird das aber bei der geringen Schichtdicke vermutlich nicht ausmachen.

An der Stelle der frühen Druckmaxima findet ein Richtungswechsel der Luftströmung statt. Das stelle ich mir so vor:



Luft hat ja auch Masse. Das nutzen wir beim BR-Prinzip aus. Und bewegte Masse hat eine Massenträgheit. In meinem Bild oben zeigen jeweils 2 Pfeile auf die gleiche Stelle. Ich könnte mir vorstellen, dass es innerhalb einer rechteckigen Box Stellen gibt, an denen besonders große Druckmaxima entstehen.

Aber wenn auf dieser Wand eine Schicht Watte ist, breitet sich der Schall entlang der Wand durch die Watte aus und wird dabei erheblich gedämpft.

Ich würde erwarten, dass der Druckanstieg in der Box gleichmäßiger verläuft und das weniger lokale Druckmaxima an bestimmten Stellen in der Box entstehen.

Welche Auswirkungen das auf den Klang hat, kann ich mir nur schwer vorstellen. Besser, hoffentlich.

Ich werde die Watte so in etwa wie in dem Bild verteilen. Wenn ich 2 Boxen bauen würde, würde ich einen Vergleichstest machen. Aber wenn ich zum Wechsel mit oder ohne Watte 1 Stunde brauche, dürfte es schwierig sein, den Unterschied zu hören.

Viele Grüße,
Paul.

Bassreflexkanal verschliessbar:



Das sind 30cm lange Schaumstoffblöcke von mittlerer Festigkeit. Später werde ich noch eine dekorative Abdeckung konstruieren, falls der Hörtest ergibt, dass ich die Öffnung wirklich verschliessen können will.

Übrigens, nur das Holz wiegt 17,7KG.

Falls ich nochmal von Vorne anfangen würde, würde ich mich etwas mehr mit Gewichtsreduktion beschäftigen.

Hallo Paul,

OK soweit.

Die leichtgewichtige "300 gr. Watte" nutzt Dir nur nichts im Bassbereich unter 300 Hz.

Für diesen Bassbereich gibt es das deutlich "dichtere" Bodum 800 (= 800 gr.) bzw. das Damping 30, das ganz genau so zu bewerten ist.

Normale Acrylwatte, Schafwolle oder Noppenschaumstoff hat nicht diese in einem Subwoofer gewünschte Wirkung.

Beste Grüße,
Alexander

Hallo Alexander,
ich habe nochmal nachgesehen. Die Watte in 5cm Dicke hat ein Gewicht von 500g/m^2. Das ist die Dacron Watte, die 18Sound empfiehlt. Und nach den Bilder würde ich sagen, dass das 5cm ungefähr der Schichtdicke entspricht. Vielleicht etwas mehr. Aber die Box ist ja auch größer.

Ich denke schon, dass die sich bei 18Sound bei dieser Empfehlung etwas gedacht haben. Nur was? Die Application Note macht einen durchdachten Eindruck.

Ich stimme Dir zu, durch eine 5cm Schicht dieser Watte geht der Bass ziemlich ungehindert durch. Aber vielleicht wird die folgende Seitwärtsbewegung doch gedämpft. Am Druckmaximum bewirkt Watte ja kaum etwas. Bei einer Seitwärtsbewegung Richtung Kante oder Ecke dürfte es aber auch wieder ein Geschwindigkeitsmaximum gegen. Und da dürfte dann auch Watte eine Wirkung haben.

Viele Grüße Paul.

Anbei der Frequenzgang eines würfelförmigen 18" Subwoofers mit 160l Nettovolumen - türkis unbedämpft, schwarz innen grosszügig mit Noppenschaum (afair ~10cm Stärke) ausgekleidet:



Wie man sieht, das Tuning rutscht durch die Bedämpfung vll. minimal nach unten. Die Porteigenresonanz (@ ~200 Hz) wird etwas bedämpft. Hauptsächlich findet der Effekt aber im Grundton bis Mittelton statt, wo durch die Bedämpfung diverse Gehäuseresonanzen u.ä. glattgebügelt werden.

Was das hörbar bringt (oder nicht), unbedingt selbst "erhören".


Zu Post #36: simuliert wird mit dem Nettovolumen, nicht Bruttovolumen. Bruttovolumen minus Port dürfte in etwa 75l betragen (siehe Werte aus BoxSim Simu in Post #23); für das Chassis kommt auch noch was weg.

Hallo Stonee,
Du hast natürlich recht. Ich habe #36 geändert. Der Schaumstoff füllt etwa 13,2L des Port aus. Der restliche Port bleibt unausgefüllt. Damit hat die CB-Box ein Nettovolumen von 87,8L

Bei den 101L der BR-Box hatte ich bereits Volumen für Holz und Treiber abgezogen.

Am Ergebnis ändert das nicht viel. Die BR-Box spielt bei 50Hz ca. 4,9 dB lauter.

Viele Grüße Paul.

Hallo nochmal Paul.

Pfu. Du machst mir da leider Arbeit, die ich nicht geplant hatte Aber reinfallen lassen auf diverse Fallen, in die man halt mehr oder weniger anfangs zwangsweise tappt, möcht ich dich auch nicht.

Sei du anderererseits auch nicht verbittert, wenn du soviel Mühe wie gerade eben reinsteckst, und dir simple Fehler unterlaufen. Vor dem ersten Projekt die ganze Theorie hinter dem Vorhaben zu lernen ist unrealistisch - und selbst wenn, wird's immer Erkenntnisse aus der Praxis geben, die man schlicht erst lernt, wenn man ein paar Builds hinter sich hat.

Ich hab die Volumina nun selbst nachgerechnet. Innenmaße sind BHT 47x61,5x38cm. Kommen ziemlich glatt 110l raus. Für Chassis und Streben ziehe ich hier mal 10l ab. Sollte ca. hinkommen - 1, 2l mehr oder weniger machen das Kraut nicht fett. Wir landen also abzüglich dieser bei 100l.
Das wichtige: der gesamte Port, inkl. Wandstärke, gehört ebenfalls vom Bruttovolumen abgezogen! Das wären hier BHT 47x11,5x ~60 = 32 Liter.
Nettovolumen ist also 68l! Für sowohl die BR-, als auch CB-Variante.

Simulierte Daten sehen dann so aus - blau CB 68l, grün BR 68l / 41 Hz, und rot zum Vergleich einen BR, wie er für dieses Chassis sag ich mal ca. das Optimum darstellt, 150l / 40 Hz. Links Fg, Mitte GLZ, rechts Max. SPL (mit RMS-Belastbarkeit & Xlin):



Der kleine BR ist hier weder in der Response, noch Max. SPL, großartig vor der CB. Bedingt durch das kleine Volumen wird der Resonator nicht so stark angeregt, wie er es sollte/könnte, und trägt deswegen nicht so stark zum Gesamtfrequenzgang bei wie beim grösseren Volumen. Ist übrigens auch in WinISD darstellbar, via der Funktion "Rear Port - Gain":



Deswegen hatte ich (in Post #24) auch beim BR zu einer Entzerrung geraten. Man regt dadurch durch höhere Leistungszufuhr (durch EQing) in gewissen Frequenzbereichen den Lautsprecher zu mehr Pegel an.
Bei der CB läuft man mit der Praxis schnell untenrum in Hublimitierungen. Beim BR kann die Methode ungleich günstiger ausfallen, da der BR-Port (Helmholtz-Resonator) ja den Membranhub bedämpft, und man dadurch für den gleichen Pegel weniger Hub benötigt.

Mit der Musikbelastbarkeit (2600w) simuliert sieht der Max. SPL des kleinen BR schon besser aus - ganz flat nach unten kommen wir nicht, sind aber nahe dran. Wie man auch sieht, die Werte der CB ändern sich untenrum gar nicht, da schon lange im Hublimit - eine höhere Leistungszufuhr bringt bei dieser also nichts:



Wie immer: klein, leicht, tief, laut (im Sinne von Max. SPL) und effizient (im Sinne von Wirkungsgrad) gibt's nicht. An mind. einem dieser Punkte müssen immer Abstriche in Kauf genommen werden.

Hallo Stonee!

Du machst mir da leider Arbeit, die ich nicht geplant hatte.

Ganz herzlichen Dank! Ich war ohne es zu hinterfragen davon ausgegangen, WinISD würde das Kanalvolumen berücksichtigen. Jetzt, wo Du es erwähnst fällt mir natürlich sofort auf, dass Änderungen am Kanalquerschnitt in WinISD die Länge des Kanals und damit das Volumen aber sonst nichts ändern.

Ich hatte das Volumen der Kanalwände allerdings bereits berücksichtigt und die Kanalwand ist durch den Knick auch kürzer als die Kanallänge. Damit komme ich so in etwa auf 74L. Aber das ist noch immer zu wenig.

Die erste Box war mehr oder weniger zufällig zusammen gebastelt und dann am DSP gewaltig entzerrt. Dafür ist mir dieser Treiber zu schade. Ich werde die Box aufsägen und das Volumen auf mindestens 100L vergrößern. 150L sind leider zu gross. Die Kiste muss ins Fluggepäck.

Nochmal DANKE!

Viele Grüße Paul.

Np Paul.

Jedes l hilft natürlich, aber ich würde der Kiste vll. doch erstmal eine Chance geben. Die ist so wie sie ist noch immer eine andere Liga als die Eminence CB aus deinem ersten Build, und ich würde deine negative Erfahrung mit der Entzerrung der Eminence CB nicht auf den aktuellen Build ummünzen.

Wie dem letzten Thread zu entnehmen ist dein aktueller Amp ist eine E800? Wenn ja, stünden gebrückt 1kW zur Verfügung. Hier nochmal der Vergleich Max. SPL bei dieser Leistungszufuhr Eminence CB grau vs. 18LW2420 74l (deiner aktuellen Berechnung nach) / 41 Hz BR rot vs. 18LW2420 100l (dein Umbau-Plan) / 41 Hz (wobei sich bei gleichem Port auch das Tuning ändert) grün:



Die 100l Variante ist ums Tuning bei diesem Amping ca. 2 dB lauter. Das ist ein Unterschied im Bereich der Hörschwelle. Beide sind jedoch viel lauter als dein alter Eminence-Sub.

Also für das bisl würd ich das schon fertige Gehäuse nicht "aufreißen". Wir wär's erstmal mit testen / hören, mit und ohne Entzerrung? Dann weißt du auch mal wie die Werte am Papier auf dich wirken.

Hallo Stonee,
ich habe schon angefangen.

Der Amp ist ein Behringer A800 mit laut Hersteller Maximum Power 800W im Bridge Mode. Schätze, das ist die Peakleistung und nicht die Dauerleistung.

Ich möchte bei diesem Treiber nicht wieder den Bass gewaltig anheben müssen. Darum habe ich mich entschlossen, die Höhe der Box um 16,5cm zu vergrößern. Das kann ich eigentlich nur hier machen. In Tansania bekomme ich nicht das nötige Material und mir fehlen viele Werkzeuge.

Ich denke, dass ich aktuell ein Nettovolumen von ca. 74L. habe. Das würde sich um ca. 29L auf 103L erhöhen. Wenn ich sonst nichts ändere, sieht das in der Simulation so aus:

und in WinISD

Durch das vergrößerte Volumen sinkt Fb auf 35,7 Hz. Das macht die Simulation nicht besser. Ich werde den Kanal also verkürzen. Wenn ich den Knick ganz entferne, bin ich wieder bei einem Kanal von 30cm Länge, der 10cm vor der Rückwand endet. Damit käme ich zu einem Fb von 41,3Hz. Mit dem kürzeren Kanal steigt das Nettovolumen auf 115,7L.



Ich finde, das sieht doch ganz gut aus. Wenn es sein muss, kann ich einen kleineren Knick zum Kanal auch nachträglich durch die Schallwandöffnung einsetzen. Die Vorbereitungen dafür werde ich vorher treffen.

Ich bin gespannt, wieviel zusätzliches Gewicht das bringt. Vor dem Umbau hatte das Holz ein Gewicht von 17,7KG.

Nochmals danke. Ohne Dich hätte ich bei der Messung der Frequenzgangs eine unangenehme Überraschung erlebt.

Viele Grüße Paul.

So, der Umbau ist durch.



Elegant sieht das nicht aus. Ich werde viel spachteln müssen. Dann sieht man die nachträgliche Vergrößerung nicht mehr. Aber ich finde es sieht merkwürdig aus, dass der Treiber nicht höher sitzt.

Den neuen Teil oben habe ich mit einem gelochten Brett versteift und die obere Hälfte der Box mit der Polyesterwatte ausgekleidet. Auch wenn es vielleicht keinen Gewinn bring, sollte es zumindest auch nicht schaden.

Mit dem Multimeter habe ich wieder den Strom bei U = 12V gemessen und die Impedanz ausgerechnet. Der Doppelpeak bei 64 und 71 Hz sieht sehr merkwürdig aus. Ich hoffe mal, das ist ein Effekt der Messung im Wohnzimmer. Bei einigen Frequenzen wackelt die ganze Bude.



Das Minimum sehe ich knapp unter 40Hz. Das ist ca. 1,5Hz tiefer als gewünscht. Mein Kanal hat jetzt waagerecht am Boden der Box ca. 30cm. Am Ende folgt eine Aufkantung von ca. 3cm. Bevor ich diese Kante rausfräse wollte ich erst mal messen.

Diese Messungen sollen nur einen schnellen, ersten Eindruck liefern. Ich werde im Tansania draußen gründlicher messen.

Das Holz wiegt nun insgesamt ziemlich genau 20kg. Das ist etwas mehr, als ich mir erhofft hatte. Und groß ist es auch. Wenn Turkish Airways es mitnimmt, ist das aber kein Problem. Drückt mir die Daumen!

Viele Grüße Paul.

Optik ist wurscht, performen muss es.

115l / 40 Hz simuliert sich ganz okay. Das kann schon unentzerrt zufriedenstellend funktionieren. Wenn nicht kann zmd. eine Entzerrung "milder" ausfallen wie bei weniger Nettovolumen.

Gewichts- und Abmessungs-Obergrenzen sollten auf der Website der Fluglinie, bzw. den Geschäftsbedingungen o. Infoblättern, die man bei Buchung übermittelt bekommt, einsehbar sein?

Gute Reise!

Beim Reisen bin ich Profi. Vor Corona bin ich beruflich um die ganze Welt gezogen.

Ich bin angekommen und die Box auch.

Ich habe mit Arta wie in Deinem Tutorial die Messung gemacht. Messort ist meine teilüberdachte Terrasse. Das ist der beste Ort, mit dem ich dienen kann. Die Hälfte der Fläche ist frei. Die andere Hälfte hat 3 Wände und eine Decke.

Mit Arta habe ich diese Messung bekommen:
und davon ein Ausschnitt:
Leider habe ich für die Linie keine gut sichtbare Farbe gewählt. Anfangs hatte mein Kanal noch eine kleine Aufkantung von 1,5cm. Die habe ich entfernt aber dadurch hat sich an der Arta-Messung fast nichts geändert. Die Änderung war kleiner als 0,25dB im Bereich 50..100Hz. Das entspricht auch so in etwa der Simulation, wenn man bei dem Vergleich das Nettovolumen konstant läßt. Die Welligkeit ab 70Hz führe ich auf Reflexionen zurück. Mich hat eher der schnurgerade Verlauf mit einem Knick unterhalb von 70Hz gewundert. Da hätte ich eine mehr oder weniger wellige Kurve erwartet.

Weil es mir vertrauter ist, habe ich dann noch mit REW gemessen:


Für die Messungen mit REW habe ich an 2 Stellen auf der Terrasse gemessen. An der ersten Stelle habe ich die gleichen Buckel oberhalb von 70Hz bekommen. Um gut 1 Meter verschoben und dann um 90° gedreht gab es dann die obige Messung.

Der Einbruch bei 47Hz entspricht dem Abstand zur nächsten Wand von 3,6m. Das habe ich durch die 2 Messungen mit unterschiedlichem Abstand verifiziert.

Ich habe wie zuvor auch wieder mit dem Multimeter bei 12V den Strom von 15 bis 110Hz gemessen und die Impedanz berechnet:



Das oben ist die Impedanz nach der vollständigen Entfernung der Aufkantung. Der Kanal hat jetzt wieder die Abmessungen 44 * 10 * 30cm und endet 10cm vor der Rückwand. Die Ecke zwischen Rückwand und Bodenplatte ist noch immer mit einem Dreieck von ca. 4cm Kantenlänge ausgefüllt. Das könnte ich noch entfernen. In den Exceldaten sehe ich das Minimum der Kurve jetzt bei 40,5Hz. Die Entfernung der Aufkantung hat Fb um ca. 1,3 Hz. angehoben.

In der WiniSD-Simulation sehe ich das Optimum bei einem Fb zwischen 41 und 42 Hz. Ich ringe noch mit mir, ob ich eine weitere Kürzung des Reflexkanals versuchen sollte. 1Hz macht sicher keinen großen Unterschied. Aber ich strebe natürlich nach Perfektion.

Unter der nachträglichen Vergrößerung der Box hat die Stabilität gelitten. Am Deckel und dem neuen Stückchen Rückwand spüre ich stärkere Vibrationen als an anderen Stellen der Box. Ich will versuchen, da noch etwas besser zu verstreben.

Hier sind noch ein paar Bilder:


Viele Grüße Paul.

Sieht soweit sehr gut aus.

Tuning wurde eigtl. bei allen Varianten mit der erwarteten Genauigkeit getroffen; was ich sehe liegt die Toleranz im Bereich 2-3 Hz - entsprechend der maximalen Abweichung, die ich in meinem eingangs verlinkten Test an 11 Gehäusen festgestellt hatte.
Man sollte dazusagen dass wenn die Box mit Port am Boden steht, letzterer als virtuelle Verlängerung des Ports dient. Deswegen ist das gemessene Tuning etwas niedriger als simuliert. Wenn du Lust hast, stell die Box mal auf den Kopf (Port oben) - du wirst ziemlich sicher ein höheres Tuning messen.

Die akustisch gemessenen Frequenzgänge sehen erstmal vielversprechend aus, aber ich weiß nicht wieviel Aussagekraft ich ihnen untenrum aufgrund der Nähe zu Hindernissen beimessen möchte.

Wenn du für noch einen Vorschlag bereit bist: die Reflexion vom Haus lässt sich auch noch wegbekommen.

Üblicherweise macht man das via einer kombinierten Nahfeldmessung. Das sind zwei Messungen; jeweils eine mit Mikrofonspitze direkt am Port und direkt an der Membranmitte (Messabstand <1cm; kürzlich von mir hier näher beschrieben). Die beiden werden summiert, anschließend wird der Schallwandeinfluss rauskorrigiert, und als Resultat erhält man einen Fernfeldwert. Durch die extreme Nähe wird die Raumreflexion so vom Direktschall des Lautsprecher übertönt, dass sie in der Messung nicht bzw. kaum mehr aufscheint.

Es gibt eine einfachere Methode. Ich habe diese in einem aktuellen Projekt / Tüftelei meinerseits erdacht, getestet und dokumentiert -> A project to be, Post #1.

Hier nochmal kurz illustriert und beschrieben:



Wie zu sehen wird das Mikrofon in nahem Abstand so gut wie möglich mittig zwischen den beiden Schallquellen (Membran & Port) platziert. Die Messung wird durchgeführt. Da die Messung im Nahfeld stattfindet muss für den fehlenden Schallwandeinfluss kompensiert werden. Danach erhält man die Fernfeld-Response des Lautsprechers - mit stark ausgeblendeten Raumeinflüssen.

Stativ wird für die Messung nicht zwingend benötigt. Leg das Mikro auf was auch immer du grad passendes findest.. Holzstück, kleine Schachtel, whatever. Aufgrund der mehrere Meter großen Wellenlängen im Bass windet sich der Schall um kleinere Gegenstände problemlos rum und reflektiert nicht.
Die angesprochene Schallwandkorrektur wird in ARTA im Fenster, wo der Frequenzgang angezeigt wird, unter Edit -> LF Box Diffraction durchgeführt. Dort trägst du die Außenmaße der Gehäusefront ein und drückt auf Ok. Danach sieht du gleich, dass sich der Frequenzgang untenrum ein ganzes Eck geändert hat. Dies ist dann der Fernfeld-Frequenzgang, den wir ermitteln wollten (da wir ja auch im Fernfeld hören).
Aja, und wähle im Hauptfenster von ARTA FFT 8k oder mehr. Standardmäßig ist 4k eingestellt. Das ist (bei üblichen Sampleraten) zuwenig für eine ausreichende Auflösung im Bassbereich.

Viel Erfolg