Messen in ARTA für Anfänger

+A -A
Autor
Beitrag
stoneeh
Inventar
#1 erstellt: 20. Jul 2020, 00:58
Hallo liebes Forum,

Vor ein paar Jahren hatte ich mir Messtechnik gekauft, das Setup zusammengefrickelt, und darauf im ganzen großen weiten Web nach einer simplen Anleitung zum messen in ARTA gesucht - vergebens. Das möchte ich allen Anfängern, die ebenso wie ich damals einfach nur mal kurz den Frequenzgang ihres Lautsprechers auf Auffälligkeiten überprüfen, oder eine Sub-Sat Trennung einmessen wollen, mit dieser kurzen Anleitung ersparen.

Ich empfehle darüber hinaus jedem, unabhängig wie involviert in die Messtechnik, das lesen dieses Threads - auch vermeintlich Fortgeschrittene oder Experten sind nicht davor gefeit, dass ihnen die eine oder andere Erkenntnis bisher entgangen ist.



Hardware:

Das miniDSP Umik-1 hat sich als sehr einfach zu benützend, preiswert, und erstaunlich exakt messend, bewiesen - somit das ideale Messmikrofon für Einsteiger als auch ggfalls. Fortgeschrittene. Test siehe hier: miniDSP Umik-1 Praxistest (vs. Referenzhardware).
Einzig nicht möglich mit einem USB-Mikrofon sind zweikanalige Messungen, welche für Frequenzweichenentwicklung notwendig bzw. zu empfehlen sind.



Messumgebung-/raum:

Das messen von Lautsprechern im normalen Wohnraum werde ich hier nicht besprechen. Mit Fensterung (Gating) und Kombination von Nahfeld- mit Fernfeldmessungen lassen sich aussagekräftige Ergebnisse ermitteln - anfängerfreundlich ist jedoch was anderes.

"Simpel" messen lässt sich also nur Outdoor. Damit ist nicht 1 Meter vor der Haustür, sondern tatsächlich auf einer größeren freien Fläche ohne Hindernisse gemeint; als Mindestabstand zu (schall)festen Hindernissen (Mauern, Fahrzeuge, ..) in jede Richtung würde ich 5-10 Meter nennen.

Für die allermeisten Lautsprecherboxen und Messumgebungen ist 0,5 - 1,5 Meter ein sinnvoller Abstand von Lautsprecher zum Mikrofon. (tiefergehend ergründet findet sich das hier)

Empfehlenswert ist, die Messungen an einem windstillen Tag, an einem möglichst ruhigen Ort bzw. zu einer möglichst ruhigen Uhrzeit (nicht wenn der Nachbar nebenan die Kreissäge laufen hat..) durchzuführen.



Basslautsprecher misst man via GPM (Ground Plane Measurement), oder auf deutsch auf dem Boden. Dafür platziert man Lautsprecherbox und Mikrofon einfach einander gegenüberliegend auf den Boden:

3


Fullrange-Lautsprecher kann man ebenfalls via GPM messen. Dazu muss man, wie am folgenden Bild zu sehen, den Abstand nicht zu klein wählen, die Box zum Mikro anwinkeln, und das Mikro auf Höhe des am engsten abstrahlenden Wegs (in 99% der Fälle der Hochtöner) platzieren.
Der Untergrund sollte schallhart und möglichst glatt sein. Rasen / Wiese wäre als Untergrund für eine Messung im Mittelhochton nicht möglich. Dreckiger / rauer Asphalt, wie am Foto zu sehen, produziert leicht abweichende Ergebnisse insb. im Hochton, die sich aber in Grenzen halten; somit wohl noch als tauglich zu befinden:

P1120213


Die folgende Abbildung demonstriert einen GPM-Messaufbau auf speziell präparierter (glattgespachtelter) Oberfläche, welche auch bis zu höchsten Frequenzen höchst präzise Messungen erlaubt - für Anfänger wohl Overkill, aber damit man's einmal gesehen hat:

2s



In ARTA:

1. in Setup -> Audio Devices tragen wir den Output unseres Soundinterfaces, und beim Input je nach Mikrofon entweder den Input des Soundinterfaces, oder unser USB-Mikrofon ein.

2. in Setup -> FR Compensation, lädt man die mit dem Mikrofon mitgelieferte Kalibrierungsdatei, und hakt "Use for frequency response compensation" und "Use for spectrum" an. Bevor man "OK" drückt soll das ca. so aussehen:

Unbenannt

3. bevor die eigentliche Messung beginnt gehen wir in Mode -> Single channel - frequency response und stellen sicher, dass wir ein geeignetes SNR (Signal to Noise Ratio) haben - auf deusch, dass wir unseren Pegel für die Messung so gewählt haben, dass Umgebungsgeräusche und der Noisefloor / das Grundrauschen der Elektronik ausreichend übertönt werden.
In folgendem Mitschnitt sieht man die Messung eines Tiefmitteltöners. Zu Beginn des Videos habe ich die Messung bereits mit dem roten Playback-Button gestartet. Anfangs ist ein absichtlich zu niedriger Pegel eingestellt; man sieht, das Ergebnis ist ein schwankendes, welliges irgendwas - hier übertönt Noise das eigentliche Signal, den Schall des Lautsprechers. Im Laufe der Messung erhöhe ich den Pegel kontinuierlich, in folge dessen sich die Response des Lautsprechers herauskristallisiert:


4. wir behalten den soeben ermittelten Pegel bei und gehen zurück in Mode -> Impuls Response / Signal time record. Den Prompt "Convert to impulse response?" beantworten wir mit "Nein".
Hier drücken wir wiederum den roten Playback-Button. Wir wählen die Registerkarte "Periodic Noise", stellen "Sequence Length" auf 32k ein, haken "Close after recording" an und drücken "Record". Damit wird das Signal abgespielt und aufgenommen.

5. wir setzen den zeitlichen Bezugspunkt der Messung. Zuerst drücken wir dazu in der Menüleiste oben den Button "Max" - dieser ermittelt die maximale Aussteuerung der Impulsantwort. Mit dem Cursor an dieser Position drücken wir am rechten Rand des ARTA-Hauptfensters, unter dem Text "Marker", den Button "Set". Danach setzen wir manuell, via Mouse-Bewegung, mit der linken Maustaste den Cursor (gelbe vertikale Linie), wie abgebildet, an, bzw. knapp vor den Beginn der Impulsantwort. Als letzten Schritt drücken wir in der oberen Menüleiste, rechts vom Text "PreDelay (ms)", den Button "Get", und klicken danach wieder im Menü ganz rechts, unter dem Text "Marker", den Button "Del". Das Endresultat dieser Schritte sollte ähnlich wie hier aussehen:

Unbenanntx

6. wir gehen auf Analysis -> Single-gated smoothed Frequency response / Spectrum und sehen uns den gemessenen Frequenzgang an. Das sieht dann ca. so aus wie hier die Frequenzgangmessung eines Subwoofers:

Unbenanntxx

In diesem Fenster kann man sich mit den Buttons rechts die Kurve zurechtschieben, skalieren, etc. Mit "Copy" kann man das Ergebnis exportieren. Mit "Overlay" kann man sich eine Kurve in einer gewissen Farbe speichern und so mit dem nächsten Messdurchlauf überlagern / vergleichen.

7. Im selben Unterfenster kann man sich mit den Buttons "Ph" und "Gd" links unten Phase und Gruppenlaufzeit anzeigen lassen. Anbei die Darstellung der Phase:

Unbenanntxxx


Hinweis: mit der Gratisversion von ARTA lassen sich Messungen zwar grafisch exportieren, die "Quelldatei" der Messung (die Impulsantwort) lässt sich aber nur mit der kostenpflichten Vollversion speichern.

Damit sind wir am Ende dieses Anfänger-Guides angekommen. Ab hier wird's mehr oder weniger komplex - aber auch nicht weniger interessant. Wer gerne mehr lernen würde und die entsprechende Motivation / Wissensbegierde mitbringt, dem sei die enorm umfangreiche Ressource des ARTA-Handbuchs ans Herz gelegt.

Wer ausschließlich die Gelegenheit hat, Indoor zu messen, kann zur Ermittlung von höchst präzisen Quasi-Freifeld-Frequenzgängen im Tiefton meine 2022 veröffentlichte Facharbeit Kombinierte Nahfeldmessung – Praxistest & Neuevaluierung der etablierten Methoden, & How-To in ARTA zu Rate ziehen. Diese Methodik ist aber ebenso nicht im entferntesten simpel, und das in der Arbeit inkludierte How-To setzt bereits grundlegende Kenntnis der Bedienung von Messhardware und -software, wie in diesem Thread vermittelt, voraus.



Stoneeh


[Beitrag von stoneeh am 23. Apr 2024, 07:00 bearbeitet]
BjoernMZ
Inventar
#2 erstellt: 20. Jul 2020, 16:03
Hallo danke für das kompakte Tutorial, ich erwisch mich auch ständig mit REW,weils auf den ersten Blick zugänglicher ist..grade beim Entwickeln kommt man mit Arta aber sicher weiter...Was ich bei beiden Programmen vermisse sind einfache Presets, wo das Messsignal usw korrekt ausgewählt ist...Die AVRs machen das ja auch alles automatisch weil das Ziel überall das gleiche ist..linearer FQ und Gruppenlaufzeit..
Bei manchen Parametern trägt schon seit 20 Jahren jeder die selbe Zahl ein;-)

Ich muss mein Kram leider Indoor messen, kein Auto,kein Garten, aber das Fenstern wollte ich eh mal lernen..

Liebe Grüsse
MK_Sounds
Stammgast
#3 erstellt: 20. Jul 2020, 17:08
Nettes Tutorial. Sofern man keine Absolutpegelkalibrierung braucht, ist die Einrichtung des Messsystems an sich recht einfach.
Damit das ganze wirklich praxisgerecht ist, fehlen meiner Meinung nach zwei essentielle Aspekte: 2-Kanal-Messung und Fenstern.
Selbst wenn man die "Pfusch-Lösung" für die 2-Kanal-Messung (ein Ausgangskanal wird als Referenz auf einen Eingang zurückgeführt) verwendet, hat man immerhin eine Timing-Referenz und die Einflüsse von DAC und ADC werden einigermaßen kompensiert.
Gerade wenn man aber Subwoofer messen will, macht eine richtige 2-Kanal-Messung mit Abgriff am Ausgang des Messverstärkers oftmals Sinn. Ich denke dabei an das Bassverhalten von beliebten Messverstärkern wie den t.amp PM40C (ohne Mod)...

Man muss man sich allerdings grundsätzlich von der Prämisse verabschieden, "kurz" etwas messen zu wollen. Das wird in der Regel Murks


[Beitrag von MK_Sounds am 20. Jul 2020, 17:12 bearbeitet]
BjoernMZ
Inventar
#4 erstellt: 20. Jul 2020, 18:27
Da frag ich mich als, ob das wirklich nötig ist, die Loopbackmessung der Soundkarte war ein fehlerfreier Strich von 20 bis 20000, alles andere in der Kette läuft ja auch später mit dem LS, kann also auch mitgemessen werden...
Da meine Dinger eh niemand nachbauen,kaufen oder für den Massenmarkt produzieren wird.entscheidet am ende eh nur die Messung am Hörplatz in dem Raum wo sie stehen.
Freilandmessung ist auf jeden Fall ganz interessant als Referenzpunkt in der Entwicklung, sonst hat man ja am ende die Raumeigenschaften in der Passivweiche...
Warum man das jetzt alles auf dem Boden machen sollte ist mir aber ein Rätsel ;D als Kompromiss weil man für den Messaufbau in der Luft einen Kran mieten müsste,um Bodenreflektionen zu umgehen....?
Timing Referenz hört sich aber praktisch an....
stoneeh
Inventar
#5 erstellt: 20. Jul 2020, 18:36
Thx Björn, Markus

MK_Sounds: Die Einflüsse der Elektronik auf das SNR sind minimal; der vorhandene Noise wird mit einem ausreichend hohen Pegel überall in der Signalkette wie beschrieben ausreichend übertönt. Der Einfluss der Elektronik auf den Frequenzgang ist üblicherweise ebenfalls minimalst. Kaum ein Gerät, selbst in der Einstiegsklasse, weist mehr als 1 dB Abweichung von 20 Hz zu 20 kHz auf - siehe zB Sammelthema Messhardware - Soundkarten, Preamps & Messmikros. Der t.amp PM40C ist ein seltenes Ausnahmegerät in negativer Hinsicht, und ist als solches nicht erwähnenswert. Edit, Nachtrag: hier hab ich eben auch noch eine messtechnische Bestätigung für das eingangs empfohlene Behringer UMCx04HD gefunden -> Link
Den Zeitbereich kann man ausreichend approximieren, indem man, wie erklärt, den Bezugspunkt der Messung manuell an die richtige Stelle schiebt. Für die Frequenzgangmessung spielt dieser zudem keine Rolle.
Einer Fensterung bedarf es, um Raumeinflüsse aus der Messung zu eliminieren. Die haben wir Outdoor nicht - somit belanglos. Das manuelle fenstern ist zudem wirklich keine triviale Angelegenheit - wenn nicht penibel durchgeführt, eliminiert man nicht nur unerwünschte Reflexionen aus der Messung, sondern auch die Response des Lautsprechers. Und das ist jetzt nicht einfach so dahergeredet - das passiert schneller und öfter, als man denkt - einfach mal eine gefensterte Indoor-Messung mit einer Outdoor-Messung vergleichen.

Die Punkte, die für den Anfänger am kritischsten sind, sind ein vernünftiges (kalibriertes) Mikro, ein vernünftig gewählter Messpegel (= gutes SNR), ein korrekter Messaufbau, und die Minimierung von Umgebungseinflüssen. Beachtet man diese Punkte, wie von mir dargelegt, bringt man auch als Anfänger absolut aussagekräftige Resultate zusammen, die einem jede Menge kritische Information liefern - zB über das nutzbare Frequenzband des Lautsprechers, Linearität des Frequenzgangs (für zB EQing), Resonanzen, Addition zwischen Wegen, etc.
Belassen wir es doch dabei, anstatt Anfänger mit Fachjargon und OT zu verwirren, und Aussagen wie "kurz messen wird idR Murks" fehlzuleiten.


[Beitrag von stoneeh am 20. Jul 2020, 19:34 bearbeitet]
BjoernMZ
Inventar
#6 erstellt: 20. Jul 2020, 20:21
Kann ich die Arta Einstellung so auch für einzelchassis Messungen an der Duskcap und messungen am Hörplatz nutzen?outdoor ist bei mir einfach nicht machbar, mal von der Stromversorgung usw abgesehen...soll man das dann auch alles auf den Boden legen, wenn man einen SW indoor misst?

Ich denk da eher langsam an Outsourcing statt Outdoormessung, was Raumakustik und Abstimmung der DSP Weiche angeht...
stoneeh
Inventar
#7 erstellt: 20. Jul 2020, 21:23
Nahfeldmessung Indoor hab ich mehrmals versucht. Wird nie so gut wie Outdoor. Wenn man wirklich auf mm mit dem Mikro an die Dustcap geht, kriegt man zmd. einen Annäherungswert. Wenn man den gleichen Messaufbau Outdoor wiederholt wird das Ergebnis aber trotzdem ein nicht insignifikant anderes - ein bisl spielen die Raummoden also immer mit.


Ein Anhaltspunkt wie sauber deine Messung ist ist insb. auch das Wasserfalldiagramm. Hier als Referenz, eine Messung einer 3 Wege Lautsprecher Box von mir, Outdoor auf 3m. Die Box selbst hat keine Resonanzen oder sonstigen unerwünschten Noise (zB auch lockere Kabel innen können sich messtechnisch zeigen), Messaufbau war nahezu perfekt, die Umgebungsgeräusche gegen Null (kein Wind, keinen Maschinengeräusche o.ä. in der Umgebung) - und so sauber sieht das dann aus, wenn bei der Box und bei der Messung alles passt:

12

Hier das komplette Gegenteil. Grad eben gemessen - der Tiefmitteltöner meiner HiFi Boxen (Infinity Kappa 90) Die Box selbst ist zwar selbst messtechnisch sauber, aber es wurde Indoor gemessen, mit ca. 10cm Abstand zum Tiefmitteltöner, mit absichtlich etwas zu niedrigem SNR, und wie man sieht misst man hier hauptsächlich die Raummoden und sonstigen Noise:

h

Hier nochmal mit erhöhtem Pegel, d.h. besserem SNR, mit Mikro direkt vor der Dustcap. Wie man sieht, deutlich besser, aber die ersten Raummoden, die rechnerisch bei ~40 und ~60 Hz sitzen sollten (Raum ist 4,1x4,3x2,6 gross) zeigen sich hier auch noch immer ganz deutlich:

j


Fenstern kannst im Bassbereich vergessen. Bei 50 Hz beträgt die Wellenlänge knappe 7 Meter. Bevor die erste Periode im Mikro ist ist die Reflexion von der nächsten Wand auch schon längst da.

In conclusio: Messungen indoor, speziell im Bassbereich, nix gut
Wave_Guider
Inventar
#8 erstellt: 21. Jul 2020, 00:19
stoneeh schrieb:


Hier das komplette Gegenteil. Grad eben gemessen - der Tiefmitteltöner meiner HiFi Boxen (Infinity Kappa 90) Die Box selbst ist zwar selbst messtechnisch sauber, aber es wurde Indoor gemessen,

mit ca. 10cm Abstand zum Tiefmitteltöner, mit absichtlich etwas zu niedrigem SNR,

und wie man sieht misst man hier hauptsächlich die Raummoden und sonstigen Noise:


Hi,

das ist aber Blödsinn, eine ganz offenbar falsch ausgeführte Messung als Vergleich anzuführen.

Nahfeld-Messungen an Tieftönern und Bass Reflex-Öffnungen (und dann nötige Berechnungen auf deren Summe und auf den Fern-Pegel) sind seit vielen Jahren ein anerkanntes Standardverfahren bei akustischen Messungen (Der amerikanische Ingenieur Dr. Keele hat`s schon in den 80ern erfunden. Und jedes PC-gestützte Mess-System von Welt, hat seinen Durchblick in Form spezieller Menüpunkte integriert ).


Fenstern kannst im Bassbereich vergessen. Bei 50 Hz beträgt die Wellenlänge knappe 7 Meter.
Bevor die erste Periode im Mikro ist ist die Reflexion von der nächsten Wand auch schon längst da.


Das ist insofern nicht richtig, weil bei einer echten Nahfeldmessung (ein paar Millimeter von der Dustcap oder der BR-Öffnung entfernt) ein so derart viel höherer Schallpegel am Mic anliegt, als der von Reflexionen, die im Verhältnis dazu, aus überaus weit entfernten Raumwänden am Mic ankommen.

Bei den sog. Groundplane-Messungen muss man wiederum im Auge haben, was deren Trugbild sein kann.
Mir selbst ist niemand bekannt geworden, dem solche Messungen eine Hilfe gewesen wären.

Vielmehr sind alle wieder auf kombinierten Nahfeld-Fernfeld Messungen zurück gegangen.
Plus dem eventuellen Zwischenschritt, den TT-Schall und den Rohr-Schall, separat zu gewichten.
Und diese Summe ins Verhältnis zum Fern-Schall zu bringen.


Grüße von
Thomas
stoneeh
Inventar
#9 erstellt: 21. Jul 2020, 03:06
Hiho Thomas.

Danke für deinen Beitrag. Du hast meinen jedoch nicht wirklich verstanden, dafür mit deinen eigenen Fehlinformationen garniert :/

Die drei Messungen in meiner Antwort an Björn sind Veranschaulichungen für Anfänger, wie ein sehr gutes, ein sehr schlechtes, und ein vll. grad noch akzeptables Ergebnis im Wasserfalldiagramm aussieht, mit Erörterung der jeweiligen Ursachen. Die zweite Grafik ist eine unter bewusst suboptimalen Bedingungen, die grade Anfängern gerne passieren, und soll rein als "How-Not-To" dienen.

Die Basis für meine Empfehlung, Bässe nicht Indoor (im Wohnraum) zu messen, ist die dritte Grafik, welche unter den Indoor bestmöglichen Bedingungen durchgeführt worden ist. Trotz Mikro so nahe wie möglich an Dustcap sind klar zwei Buckel zu sehen, die mit den anhand der Raumabmessungen errechenbaren ersten Raummoden korrelieren.
Wer die Buckel in der Messung nicht klar als Resonanz identifizieren kann, dem mangelt es schlicht an Messerfahrung - SO sieht die Response eines Lautsprechers nicht aus.
Deine Behauptung, die Raummoden würden in der Nahfeldmessung komplett vom Direktschall der Membran / des Ports übertönt werden, bestätigt sich somit nicht. Klar, wenn man den Raum gross genug macht, wird das irgendwann wahr - im üblichen Wohnraum aber nicht.

Ich habe meine Erkenntnisse wie im vorigen Post dargelegt anhand mehrerer Messungen, mit mehreren Lautsprechern, in mehreren Räumen, in jeweils mehreren Positionen im Raum (von Ecke bis zu Raummitte) gesammelt. In keinem Fall hat die Indoor-Messung, egal ob von Port oder Membran, ausreichend mit dem gleichen Messaufbau Outdoor korreliert, dass ich sie guten Gewissens empfehlen könnte.
Ich würde jedermann nahelegen, die eigenen Ansichten / Behauptungen mit einer ähnlichen Sorgfalt zu überprüfen, und ansonsten vom posten abzusehen.


Wave_Guider (Beitrag #8) schrieb:
Nahfeld-Messungen an Tieftönern und Bass Reflex-Öffnungen (und dann nötige Berechnungen auf deren Summe und auf den Fern-Pegel) sind seit vielen Jahren ein anerkanntes Standardverfahren bei akustischen Messungen (Der amerikanische Ingenieur Dr. Keele hat`s schon in den 80ern erfunden. Und jedes PC-gestützte Mess-System von Welt, hat seinen Durchblick in Form spezieller Menüpunkte integriert ).


Korrekt. Die Theorie zu kombinierten Nahfeldmessungen ist solide, und die Implementierungen in den jeweiligen Messsoftwares funktionell. Das gibt einem allerdings noch lange nicht die Freiheit die Messumgebung zu vernachlässigen.


Wave_Guider (Beitrag #8) schrieb:
Bei den sog. Groundplane-Messungen muss man wiederum im Auge haben, was deren Trugbild sein kann.
Mir selbst ist niemand bekannt geworden, dem solche Messungen eine Hilfe gewesen wären.

Vielmehr sind alle wieder auf kombinierten Nahfeld-Fernfeld Messungen zurück gegangen.
Plus dem eventuellen Zwischenschritt, den TT-Schall und den Rohr-Schall, separat zu gewichten.
Und diese Summe ins Verhältnis zum Fern-Schall zu bringen.


Genau das Gegenteil ist der Fall. Man besuche zur Veranschaulichung folgenden Link: L'Acoustics KS28 @ Production Partner
Die Messungen wurden vom wohlbekannten Herrn Goertz durchgeführt. Man navigiere zu Abbildung 6, und dem begleitenden Absatz Text. Ich bin so frei zu zitieren:

"Vergleicht man die kombinierten Nah- und Fernfeldmessungen aus dem reflexionsarmen Raum (Anm. Stoneeh: grosser reflexionsarmer Raum, NICHT mit einem Wohnraum zu vergleichen) und die gefensterte „Parkplatzmessung“, dann ist eine recht hohe Übereinstimmung zu erkennen. Die Abweichungen zwischen 25 Hz und 150 Hz liegen bei maximal 1,5 dB. Welche Messung die „richtigere“ ist, kann jedoch nur schwer gesagt werden: Günstige Witterungsverhältnisse vorausgesetzt, hätte die Parkplatzmessung auf jeden Fall die besseren Voraussetzungen für eine korrekte Messung."

Man könnte nun noch hunderte ähnliche Quellen nennen. So messen zB viele kommerzielle Hersteller, oder auch Jobst Audio, ihre Bässe in GPM; schlicht ist das die übliche Vorgehensweise, die niemand mit Fachkenntnis jemals kritisieren wird.
Goertz misst btw. auch Fullrange-Lautsprecher in GPM, im reflexionsarmen Raum. Der Vorteil ggüber am Stativ: der Mittelhochton spielt bei beiden Varianten im Halbraum, der Bassbereich aber im Vollraum - bei GPM spielt die Box im gesamten Frequenzbereich im Halbraum, und verliert somit untenrum nicht 6 dB.
BjoernMZ
Inventar
#10 erstellt: 21. Jul 2020, 07:16
Dann wird heute mal mit Arta gemessen...Auch wenn ich jetzt erst schlafen gehe, also später...Dann verschieb ich die Steuererklärung halt wieder um einen Tag...egal😇

Danke nochmal für den Vergleich zu drinnen....

Mir fällt da nur aktuell kein Ort ein, wo man Strom und Platz hat...mal abgesehen davon das es für eine Fullrangemessung, als Aktivsystem, auch mit den 8 Monos und der DSP Weiche gemessen werden müsste, dazu kommen dann 10 Chassis in je eigenem Gehäuse dazu. So ca 200kg Zeug insgesamt. ;-)

Grüsse

Björn
stoneeh
Inventar
#11 erstellt: 21. Jul 2020, 13:45
Bei einem derartigen System sollte vll. ähnlich viel Aufwand in Messtechnik und -knowhow wie in das System selbst gesteckt werden.
Du hattest ja selbst schon von "Outsourcing" gesprochen - vll. mal die Akustiker in deiner Umgebung abklappern, ob wer das für dich machen kann, bzw. einen separaten Thread dazu erstellen?

Die übliche Vorgehensweise ist aber in der Tat, zuerst mal die Response des Lautsprechers zu bestimmen, und diesen so fehlerfrei und linear wie möglich abzustimmen. Das sollte eigtl. bereits während der Konstruktion passieren. Und dafür braucht man dann halt wirklich einen Messplatz ohne Umgebungseinflüsse. Wie im vorigen Post dargelegt, die Profis machen das Outdoor und/oder im schalltoten Raum. Outdoor deswegen, weil es kaum einen schalltoten Raum gibt, der auch im Tiefbass noch ordentlich funktioniert - die Absorberelemente müssten zweistellige Meterzahlen dick werden.
Wenn der Lautsprecher so spielt, wie man will, kann man auf den Hörplatz einmessen, und misst dann bewusst die Raumakustik mit.
Ein Ausnahmefall kann ggfalls DBA darstellen, oder Räume mit umfangreichen akustischen Massnahmen ...

Wie man sieht, hier wird's komplex, und kommt man vom hundertsten ins tausendste. Ich zitiere die ersten paar Zeilen dieses Threads - die Anleitung soll Anfängern helfen "die ebenso wie ich damals einfach nur mal kurz den Frequenzgang ihres Lautsprechers auf Auffälligkeiten überprüfen, oder eine Trennung einmessen wollen". Insb. wollte ich mit ein paar der Tips die häufigsten Anfängerfehler ausschliessen. Die nachfolgende Diskussion sprengt wohl den Rahmen dieses Threads.
BjoernMZ
Inventar
#12 erstellt: 21. Jul 2020, 17:50
Guten Morgen, ich seh mich ja selbst noch als Anfänger, auf jeden Fall ist meine Lernkurve erstaunlich flach...Ich hab das Talent auch vieles aus einer anderen Perspektive zu sehen, was aber grade bei Naturwissenschaftlichen Tatsachen zu falschen Schlüssen führt...ich habe da ja Support vom Weichen DSP Hersteller, der macht das Einmessen dann aber Online, mal Jemanden hier vor Ort wär mir da lieber..
Zum Glück sind meine Chassis pflegeleicht, und in der Kombination auch teilweise so auf dem Markt..Und zum Glück aktiv, bei Passivweichenentwicklung ist outdoor messen definitiv die beste sichere Lösung und danach kann man den Raum im Signalweg anpassen zb mit DSP...

Grüsse

Björn
Wave_Guider
Inventar
#13 erstellt: 21. Jul 2020, 23:06
Hallo stoneeh,

ich möchte meine Einschätzung bezüglich Ground Plane Messungen (...das diese ein Trugbild sein können ...) folgender Maßen ergänzen.

Angenommen ein üblicher Wohnraum zum Messen:

- und man denkt ,
- man kann in diesem Raum
- ja Reflexionen per GPM klasse umgehen

Das geht so natürlich nicht.
Denn ein zu kleiner Raum wird auch bei GPM Messungen noch genügend Reflexionen einfangen.

Insbesondere aber, also wenn auch der Hochton-Bereich mit gemessen werden soll, dann kommt es auf die Position des Mics an.

Übliche Mikrofon-Konstruktioen wie ECM-8000 haben ein nach hinten verdicktes Gehäuse.
Meint: der vordere Bereich mit der Kapsel, ist nicht eben zum Boden zu bringen.

Oder hilfsweise: das Mic muss dafür zum Boden hin gekippt werden.

Da steht man dann vor der Wahl:

- entweder den Kammfilter-Effekt im Hochton-Bereich mit zu nehmen (Kapsel nicht direkt am Boden)
- oder
- wegen nicht Winklingkeit des Mics zur Abstrahl-Achse des Lautsprechers, nicht auf dessen Achse zu messen.

Mir war bei eigenen Nahfeld-Messungen ansonsten nie aufgefallen, dass in diese Raumreflexionen eingestreut haben könnten.
Werde aber gern in Zukunft mal speziell drauf achten.

Grüße von
Thomas
stoneeh
Inventar
#14 erstellt: 22. Jul 2020, 00:43
Moin Thomas.

Das schlüsselt deine vorige Aussage etwas auf.

Dass im Hochton minimalste Positionsänderungen, Winkeländerungen Auswirkungen haben ist vollkommen korrekt. Bei meinem beispielhaften Messaufbau für die GPM-Messung eines PA-Tops, zweites Bild in Post #1, sollten zwar mMn Reflexionen vom Boden keine allzu hohe Rolle spielen; aber zmd. wird, da nicht ganz auf Achse gemessen wird, das Ergebnis etwas verzerrt. Darum hab ich "behelfsweise" dazugeschrieben.
In jedem Fall keine triviale Angelegenheit. Ich persönlich mach es mir da meist leichter und messe Mittelhochton "in der Luft".. und selbst das ist bei Mehrwege-Systemen nicht einfach, da man den Abstand dann so gross halten muss, dass man den Winkel zu allen Membranen an der Schallwand gering hält, und dann wieder das SNR ein Thema wird, etc.

Zu Nahfeldmessung von Bässen Indoor und Outdoor: mal den gleichen Messaufbau im Raum durchführen, Overlay setzen oder .pir Datei speichern, Outdoor exakt die gleiche Messung durchführen, und vergleichen. Bei mir waren die Unterschiede immer relativ deutlich.

Grüsse
Stoneeh / Markus
BjoernMZ
Inventar
#15 erstellt: 24. Jul 2020, 11:29
So, hab das mal mit Arta probiert...parallel mit REW verglichen...Eins von beiden Programmen hat gleich am Anfang meinen Soundkartenbuffer auf 1024 gesetzt was immer zu falschen Peaks führt...Den habe ich wieder auf 512 gestellt...mit Pegelmessgerät und 1000hz auf 80db direkt am Duskcap vom Bass...Alle meine Messergebnisse hatten einen Peak bei 2600,5100,10000,13000???Jetzt hab ich eine Stunde lang, nach und nach alles abgeklemmt, erst dachte ich das Mic hat einen Schlag....Am ende stand der Buffer immernoch auf 1024...Die Soundkarte hatte es nicht angenommen weil beide Programme noch auf den Treiber zugriffen...nach einem Windowsneustart war alles wieder in Ordnung....Uff, diese Messprogramme und die Technik haben soviel Spielraum für Fehler...jetzt kann ich alles wieder neu verkabeln...
In der Single Channel Messung und RTA bei REW hatte ich zwar schon mal einen sauberen Verlauf im Nahfeld, von 20 bis zum Tiefpass bei 96hz, ohne glättung,der Raum war da nur noch mit 2db Schwankungen sichtbar...komischer weise ergaben die richtigen Messungen keinen Sinn,da kam nix an?#@...evtl wegen dem Buffer..werd gleich nochmal loslegen..
Was mir grade einfällt, beim Bass messen,wenigstens alle Fenster und Türen öffnen wenn outdoor nicht geht...

LG


[Beitrag von BjoernMZ am 24. Jul 2020, 13:28 bearbeitet]
BjoernMZ
Inventar
#16 erstellt: 24. Jul 2020, 13:41
Kurze Zwischenfrage...scheinbar kommt bei Arta das Messsignal erst ab 20hz, im Fenster "Generator" wird die Cutoff Einstellung nicht übernommen...springt immer zurück auf 20...in REW fängt bei 10hz die Flanke an, und hat bei 20 vollen Pegel,mit 48db Hochpass...saugeil
stoneeh
Inventar
#17 erstellt: 24. Jul 2020, 14:34
Witzig. Die Frage kam erst die Tage in einer PN Konversation auf. Die ARTA Programmierer stiften da ein bisl Verwirrung. Der Cutoff fürs PN Signal scheint schon das Signal zu begrenzen, zmd. wenn man ihn höher setzt - an den Messergebnissen ändert sich jedoch zmd. zwischen der Standardeinstellung von 50 Hz und niedrigeren Werten nix. Deswegen hab ich das in diesen Guide auch nicht extra erwähnt - einfach auf der Standardeinstellung lassen, und gut is.

Ich hab das dann extra für den Herrn in der PN Konversation nochmal verifiziert, via einer Nahfeldmessung Indoor einer der Tiefmitteltöner meiner HiFi-Boxen. Gelbe Linie 20 Hz Cutoff, grüne 50 Hz Cutoff (Welligkeit aufgrund Raummoden, nur zur Info). Wie man sieht, quasi perfekte Übereinstimmung bis in einen Frequenzbereich runter, der uns schon lang nicht mehr interessiert.

Img2

Die mit PN mit 50 Hz Cutoff gemessenen Frequenzgänge decken sich aus Erfahrung btw. auch immer mit denen mit Sinussweep als Anregung, welcher ja keinen Cutoff hat.

Edit: das Setting ist zwar ggfalls für Lautsprechermessungen (SNR, um Noise im Infraschall zu übertönen) doch relevant, aber ich möchte hier auch noch via einer Loopback-Messung einer meiner Soundkarten demonstrieren, dass grundsätzlich das Cutoff nicht das Messergebnis beeinflusst. Hier also eine Creative X-Fi USB HD, mit Anregungsignal PN mit 20, 50 und 500 Hz Cutoff, und einem Sinusweep:

Img1

Man muss aufs Zehntel dB skalieren, um überhaupt einen Unterschied darstellbar zu machen:

Img



Björn: deine Fragestellungen sind zu grossem Teil sehr auf deinen Fall, und auch andere Messprogramme, bezogen. Willst du zu deiner Situation ggfalls. einen eigenen Thread aufmachen? Da würd ich mich dann auch gerne verstärkt beteiligen.


[Beitrag von stoneeh am 24. Jul 2020, 15:00 bearbeitet]
BjoernMZ
Inventar
#18 erstellt: 24. Jul 2020, 15:24
Ich habs ja bis heute nicht geschafft, mal einen Thread zu eröffnen, heute war ich mal sehr akribisch, Messungen archiviert und Shots gemacht...ich will jetzt alle Chassis nochmal schön messen und das dann alles in ein Thema packen. Werde es dann hier verlinken...

Noch eine Belohnung, das kam jetzt dank deiner Hilfe raus;-)

Bassmesse

Lg


[Beitrag von BjoernMZ am 25. Jul 2020, 06:56 bearbeitet]
JoPeMUC
Stammgast
#19 erstellt: 27. Jul 2020, 17:05

stoneeh (Beitrag #17) schrieb:
Witzig. Die Frage kam erst die Tage in einer PN Konversation auf. Die ARTA Programmierer stiften da ein bisl Verwirrung. Der Cutoff fürs PN Signal scheint schon das Signal zu begrenzen, zmd. wenn man ihn höher setzt - an den Messergebnissen ändert sich jedoch zmd. zwischen der Standardeinstellung von 50 Hz und niedrigeren Werten nix. Deswegen hab ich das in diesen Guide auch nicht extra erwähnt - einfach auf der Standardeinstellung lassen, und gut is.


Das hinterlässt bei mir immer noch Magengrummeln. Denn wozu ist der Parameter da, wenn er nichts ändert? Wie kann man den Frequenzgang unterhalb der Cut-Off-Frequenz messen, wenn schlicht kein Anregungssignal da ist (bzw. mutmaßlich nicht da sein sollte)? Und eine Lücke in der Dokumentation von Arta ist das auf jeden Fall.

Jochen
stoneeh
Inventar
#20 erstellt: 27. Jul 2020, 17:48
Das Signal wird wie gesagt eh begrenzt.. ist bereits per Ohr deutlich zu erkennen, aber wenn's denn hilfreich ist stell euch das auch schnell grafisch dar. Hier ein Vergleich der Gesamtenergie des PN bei 20, 50 und 500 Hz Cutoff im Spectrum Analyzer:

Unbenanntx

Wie man sieht, der Frequenzbereich unter dem "Cutoff" wird nicht komplett entfernt. Das Setting wirkt eher wie ein sanfter Hochpass.
Der Cutoff wird wie in den zuvor geposteten Vergleichsmessungen zu sehen offensichtlich in der Berechnung kompensiert, so dass das Ergebnis wieder das gleiche ist.
Ich glaube das Standard-Setting von 50 Hz ist recht sinnvoll. Höher setzen würd ich nicht unbedingt, denn, wie in diesem Guide ja deutlich dargelegt, einen gewissen Pegel braucht man für ein ausreichendes SNR.

Das Setting ist ganz offensichtlich dazu da, um den Lautsprecher während der Messung, speziell bei Pegel, vor allzu hoher Auslenkung zu schützen, ohne das Ergebnis zu beeinträchtigen.
stoneeh
Inventar
#21 erstellt: 25. Okt 2022, 15:18
So. Seit dem verfassen dieser Anleitung sind 2 Jahre, und bei mir eine mittlere dreistellige Anzahl an akustischen Messungen vergangen. Ich hatte den Guide, mit meinem damaligen Wissensstand geschrieben, auch zuletzt noch als adäquat gesehen - grob daneben war nichts, und ausreichend für seinen Zweck war er allemal - aber ich wollte ihn trotzdem schon länger mal in Nuancen verfeinern und Kleinigkeiten hinzufügen und korrigieren.

Soeben habe ich nun Zeit und Motivation dazu gefunden. Enjoy
d_blue
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 10. Mai 2023, 23:22
Hallo Stoneeh,

ich möchte demnächst den Crossover bei meiner Party-PA (Achat 112m, TP118/800 mit RCF LF18x401) vermessen und habe einige Fragen zu Deiner Beschreibung.
Wie wäre die korrekte Messaufbau der Tops und Subs?
1. Subs Groundplate
2. Tops auf dem Stativ und Mikrofon auf dem Stativ?

Danach die beiden Frequenzgänge in Arta addieren?

Am einfachsten für Anfänger wäre es sicherlich wenn Subs und Tops in einer gemeinsamen Messung bewertet werden könnten.
Gibt es dazu einen empfehlenswerten Aufbau welcher ein halbwegs realitätsnahes Ergebnis liefert?

Viele Grüße,

d_blue
stoneeh
Inventar
#23 erstellt: 11. Mai 2023, 09:18
Der bevorzugte Aufbau für das einmessen einer Sub/Top Trennung in einem Lauf wären beide Lautsprecher direkt nebeneinander, GPM, Mikrofon in sinnvoller Distanz mittig zwischen den beiden platziert. Es geht bei einer solchen Trennung ja nur um den Bassbereich, und der ist mit diesem Aufbau am simpelsten und sinnvollsten beurteilt.
Bedenken muss man dass das Top dabei einen Wirkungsgradvorteil (+6 dB) durch die Bodenaufstellung (Spiegelschallquelle) erfährt; diesen sollte man später im Setup (Gain im DSP) kompensieren.

Wieso nicht mit Sub am Boden und Top am Stativ / Distanzstange? Das wäre ja praxisgerechter, würde man meinen. Damit etwaige verbleibende Fragestellungen ausgeräumt sind geh ich darauf auch kurz ein: mit Mikrofon zB auf Höhe mittig zwischen den beiden Schallquellen, oder auch auf Ohrhöhe, fängt man sich bei diesem Aufbau Bodenreflexionen ein, die schwer vorauszusagen sind, und das erstellen einer richtigen Trennung erschweren. Mit der anderen möglichen Mikrofonplatzierung bei dem Aufbau, am Boden, hat man zwar das Problem der Bodenreflexion nicht, müsste aber wiederum die Messdistanz sehr groß halten, um die Laufzeiten zum Mikrofon so ähnlich wie möglich zu halten - und dabei entsteht wiederum das Problem dass Reflexionen von Hindernissen in der Umgebung, als auch Umgebungsgeräusche, dominant werden können, und einem das Ergebnis verfälschen können.

Wenn man jedoch erstmal Einzelmessungen abnehmen will, um die Trennung später in Software zu erstellen, kann man durchaus Sub in GPM, und Top auf Stativ mit Mikrofon auf Stativ messen. Beide sind auf Achse und in der gleichen Distanz zu messen. Die Messung des Tops fenstert man später in Software, um die Bodenreflexion zu eliminieren, und erhält so eine saubere 4pi Messung. Die Pegel muss man bei dieser Methode nun nicht mehr korrigieren, da sie bereits repräsentativ dem späteren Praxiseinsatz sind.

Software der Wahl wäre mEn VituixCAD - siehe Beispiel hier.
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Arta - Frequenzgang Verstärker messen?
Rufus49 am 10.04.2011  –  Letzte Antwort am 30.10.2013  –  7 Beiträge
Messen mit Arta und t.Bone
bepe27 am 25.06.2011  –  Letzte Antwort am 11.08.2011  –  31 Beiträge
Frequenzgang messen für Anfänger
franky-hh am 16.06.2012  –  Letzte Antwort am 19.06.2012  –  3 Beiträge
Arta /Steps Frage zu Frequenzgang messen
RichardWien am 14.05.2010  –  Letzte Antwort am 21.05.2010  –  5 Beiträge
Breitbänder mit ARTA im Bassreflexgehäuse messen
sbtouch am 23.10.2012  –  Letzte Antwort am 24.10.2012  –  5 Beiträge
Verstärker FG messen mit Arta - wie?
DotCom36 am 25.02.2013  –  Letzte Antwort am 26.02.2013  –  7 Beiträge
Anfänger braucht ARTA hilfe, wieder einmal
bockseb am 14.08.2012  –  Letzte Antwort am 21.08.2012  –  11 Beiträge
TSP messen, Schritt für Schritt (Anfänger fragt)
Odessa_HP am 17.11.2018  –  Letzte Antwort am 26.11.2018  –  7 Beiträge
Störung in ARTA-LIMP
not0815 am 01.04.2009  –  Letzte Antwort am 28.04.2009  –  8 Beiträge
Arta: Distortion in %?
AC-SB am 19.08.2010  –  Letzte Antwort am 07.10.2010  –  11 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.731 ( Heute: 6 )
  • Neuestes MitgliedLars4004
  • Gesamtzahl an Themen1.551.088
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.537.844

Hersteller in diesem Thread Widget schließen