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Subwoofer 20-120Hz - LS-Kandidat: Eminence LAB 12

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micsimon
Stammgast
#1 erstellt: 22. Mrz 2011, 17:55
Liebe Kenner,

ich stehe hilfesuchend vor folgendem Problem:
Durch meine kürzlich vollendeten Selbstbaulautsprecher (Triptychon TOPteile) lasse ich mich dazu hinreißen Musik und Filme in höherer Lautstärke zu genießen. Leider stößt mein derzeitiger Subwoofer dabei an seine (ich denke mechanischen) Grenzen – ich höre ab und zu ein Klack-Geräusch, wenn es plötzlich sehr tief geht. Mein derzeitiger Sub besteht aus einem Peerless XLS10 in 18 Litern geschlossen, im Raum mittels Antimode aktiv entzerrt (derzeit Boost bei 30 Hz). Hier das Ergebnis Messung-Kurve, das gut aussieht (die schwarze Linie ist die Kennlinie bzgl. meines Messmikros, Ankopplung an die Topteile noch nicht ganz erfolgt), aber leider wie beschrieben unter Last „versagt“ und auch nicht den „Druck“ liefert).

Es müssen ein neuer (evtl auch zwei) Subwoofer her. Ich tendiere eher zu Bassreflexwoofern.
Die Bedingungen sind:
- Trennfrequenz bei 120 Hz (die Topteile können nur bis 120 Hz spielen), d.h. der Kickbassbereich muss auch in sehr guter Qualität wiedergegeben werden.
- Möglichst tief spielen (+/- 20 Hz)
- Gehäuse ca. 70, höchstens 100l

Ich habe mir derzeit folgende Treiber etwas angesehen:
Eminence Lab 12, BMS 12S330, Peerless XLS 10/8
Die Simulationen mit WinISD haben alle Vor- und Nachteile, haben ziemlich lange Reflexrohre und erfordern Kompromissbreitschaft bzgl. Strömungsgeräusche vs. Port-Resonanzen.

Was meint Ihr denn prinzipiell zum Anliegen? Ideen? Weitere Lautsprecher?

Können die überhaupt mit der Qualität der Triptychons mithalten? Oder sollte man lieber gleich einen Subwoofer kaufen (XTZ, Nubert, BKELEC)…

Viele Grüße und Danke
Michael
micsimon
Stammgast
#2 erstellt: 24. Mrz 2011, 12:18
Hallo,

ich habe mich jetzt etwas mehr mit dem Eminence LAB 12 beschäftigt und einige Simulationen durchgeführt (mit WinISD und BassCAD):
Simulation SPL
Simulation Cone Excursion
Simulation Vents & Air Velocity
Skizze Gehäuse

Ich dachte an die 95 liter-Version auf 20Hz getuned (Blaue Kurve).

Hier kann man - soweit der Raum dies nicht macht - noch mit etwas Boost bei 20 oder 30 Hz nachhelfen. Durch die tiefe Tuningfrequenz verschiebt sich die hohe Cone Excursion auf unter 20 Hz, wo ein Subsonic greifen könnte. Der lange Port mit 135cm² muss leider geknickt sein: dachte dann an 3x45x95cm, was eine Resonanz von 180Hz ergibt - das könnte bei flacher Trennung ab 120Hz ein Problem geben, oder?

Was haltet Ihr von meinen Gedanken?

VG

Michael
Giustolisi
Inventar
#3 erstellt: 24. Mrz 2011, 12:47
Wenn ein 10 Zöller der eigentlich reichlich Hub kann an seine Grenzen Stößt, wird eine Nummer größer das Problem nicht lösen. Ich würde da eher mal zu einem 15" oder gar 18 greifen. Vom 10" mit c.a. 35cm² Membranfläche ist der Unterschied zu einem 12" gerade mal 150cm². Das ist nicht die Welt.
Wenn du dein problem lösen willst soltest du erstmal von deinem Peerless eine Simulation mit Maximalpegel machen und dann den mit den anderen Kandidaten vergleichen.
Mit einem 12" Chassis kommst du einfach nicht viel weiter, der XLS10 ist ja schon ein leistungsfähiges Chassis.
micsimon
Stammgast
#4 erstellt: 24. Mrz 2011, 13:46
Danke für die erste Antwort, Giustolisi,

hast Du auch beachtet, dass mein XLS10 derzeit in geschlossenen 18 Litern spielt und somit nicht mit einer Bassreflexkonstruktion vergleichbar sein könnte?

Ich werde wohl auch zwei Subwoofer bauen, was die Pegelproblematik etwas entschärfen sollte.

Welches wären denn geeignete 15-Zöller? Die meisten, die ich gesehen habe, sind keine Long-Stroke Chassis, und haben eher höhere Resonanzfrequenzen.

Noch eine Frage generell zu den Bassreflexkanälen: Ich habe gehelsen, dass WinISD die zu lang simuliert. Könnte, wenn ansonsten alles steht mir jemand kurz helfen, was bspw. AJ-Horn herausbekommt?

VG

Michael


[Beitrag von micsimon am 24. Mrz 2011, 13:52 bearbeitet]
bassgott
Inventar
#5 erstellt: 24. Mrz 2011, 17:01
Mich hat der Lab12 im BR hier bei mir nicht überzeugt, er hat einfach extreme Raumreso´s verursacht.

Ich würde zu einem geschlossenen Gehäuse tendieren so um die 60 Liter.
Die Tiefbassausbeute ist da schon recht passabel und kaum gedröhne.

Bei 2 Woofern sollten auch gute Pegel machbar sein.
Giustolisi
Inventar
#6 erstellt: 24. Mrz 2011, 22:50

hast Du auch beachtet, dass mein XLS10 derzeit in geschlossenen 18 Litern spielt und somit nicht mit einer Bassreflexkonstruktion vergleichbar sein könnte?

Maximalpegel ist auf jeden Fall vergleichbar. Deswegen schlage ich ja so eine Simulation vor, um erstmal den IST-Zustand festzustellen um dann sagen zu können, wie laut der Neue können muss.
micsimon
Stammgast
#7 erstellt: 25. Mrz 2011, 10:44
Hallo,

@ Giustolisi:

Ich habe mal ganz einfach den XLS12 in 18 Litern simuliert. Bei 100 Hz ist SPL gleich, aber bei 30 Hz waren es 9dB Unterschied zum LAB12 in Bassreflex (bei jeweils Verstärkerleistung bis max. Auslenkung).


@ bassgott:

Es ist tatsächlich so, dass beinahe lineare Pegel bis 20 Hz in vielen Räumen Probleme verursachen und Raummoden einem das Vergnügen vermiesen. Ich habe auch eine fiese bei 27 Hz. Ich verwende jedoch das Antimode und damit habe ich gute erfahrungen gemacht diesbezüglich. Letzlich ist es aber so: wenn bei 20 Hz nichts mehr kommt, kann auch das ANtimode nichts "bekämpfen", deshalb möchte ich einen Sub, der auch so tief spielen kann mit ausreichend Pegel.

Warst Du ansonsten mit dem LAB 12 zufrieden?

VG

Michael
doeter
Inventar
#8 erstellt: 25. Mrz 2011, 10:52
Huhu

Ich bin sehr zufrieden mit dem Lab12. Im richtigen Gehäuse und bei guter Auf/Einstellung
habe ich absolut keine Probleme. Deshalb liegen ja auch noch zwei solcher Chassis hier
rum, die verbaut werden wollen

Gruß

der doeter
micsimon
Stammgast
#9 erstellt: 25. Mrz 2011, 11:12
Hi Doeter und ihr anderen,

meinst Du ich könnte mit den Dimensionen des Bassreflexkanals wie oben beschrieben/skizziert Probleme bekommen? (Geräusche)

Berechnet WinISD die Länge korrekt? Wie sollte ich nach der Skizze die "End Correction" angeben?

Verhält sich evtl. die letzte Biegung oben nach dem Reflexkanal wie eine Verlängerung dessen?

VG

Michael


[Beitrag von micsimon am 25. Mrz 2011, 11:19 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#10 erstellt: 25. Mrz 2011, 12:03

@ Giustolisi:

Ich habe mal ganz einfach den XLS12 in 18 Litern simuliert. Bei 100 Hz ist SPL gleich, aber bei 30 Hz waren es 9dB Unterschied zum LAB12 in Bassreflex (bei jeweils Verstärkerleistung bis max. Auslenkung).

Genau das habe ich gemeint. Deinem XLS geht bei tiefen Frequenzen der Hub aus und 9dB mehr sind schon ne Hausnummer. Wenn du zwei von den Emminence aufstellen willst wärens sogar 15dB mehr. Zumindest gibt es jetzt einen Anhaltspunkt. Kannst du die Simu vom Maximalpegel des XLS mal hier hochladen? dann könntr ich das mit meinen Simus abgleichen.
bassgott
Inventar
#11 erstellt: 25. Mrz 2011, 12:49
Wenn du schon eine Raummode bei 27Hz hast, brauchst du doch keinen Bassboost bei 30Hz mehr?

27Hz ist für einen geschlossenen Woofer ein schöner gratis-Tiefbassturbo auf der abfallenden Flanke, spart schonmal etwas Hub und Leistung.

tiefer braucht eigentlich kein Mensch.

Wiso soll man da mittles Reflexsystem da noch mehr Probleme verursachen die Anschließend wieder weggeregelt werden müssen?
micsimon
Stammgast
#12 erstellt: 25. Mrz 2011, 13:44
Hi,

die Simulation kann ich frühestens morgen einstellen, wenn ich wieder zuhause bin.

Durch Umstellung des Subwoofers habe ich das Raummodenproblem bei 27 Hz gelöst, vorher war es tatsächlich so: bis 27 Hz halbwegs linearer Bass, doch darunter dann nichts mehr, da der Pegel des Subs zu niedrig war...

Kann mir keiner etwas zum Reflexkanal sagen?

Viele Grüße

Michael
bassgott
Inventar
#13 erstellt: 25. Mrz 2011, 14:11
Na gut ,ich hab es versucht...

Das Kanalende im inneren liegt zu nah am Deckel, so kann die Luftsäule nicht richtig schwingen.
Ich würde mindestens 6-8cm Platz lassen.

Das Gehäuse könnte man etwas höher und schmaler machen.
Möglicherweise ist die errechnete Portlänge aber eh etwas zu viel des Guten, Winisd übertreibt da gern, so das 4-5 cm weinger sicher noch im angepeilten Bereich liegen.


[Beitrag von bassgott am 25. Mrz 2011, 14:15 bearbeitet]
micsimon
Stammgast
#14 erstellt: 25. Mrz 2011, 15:16
Danke!

was meinst Du mit "Luftsäule nicht richtig schwingen kann"?

Sind das eigentlich free oder flanged ends?

Ich hab jetz mal probiert statt einem 45cm breiten Kanal 3 15cm breite Kanäle zu nehmen (zwei Versteifungen rein), dann verlängert sich die Länge auf über einem Meter (vorher 95cm)...

Die Subs dürfen nicht höher als 51cm werden, was die Innenhöhe auf 41cm begrenzt.

Wenn ich jetzt die 51cm Port nach vorne nehme und sehe, was bis zu einem Meter übrig bleibt, kann ich meinen Entwurf in die Tonne treten, denn ich komme ohne weiteren Knick nie auf einen Meter...

Skizze Gehäuse 2
Port Länge

Geht es so?

Was wäre denn die richtige Länge gemäß AJ-Horn?

VG

Michael


[Beitrag von micsimon am 25. Mrz 2011, 15:37 bearbeitet]
Yavem
Inventar
#15 erstellt: 25. Mrz 2011, 16:21
Hi micsimon,

ich helfe dir auch gerne bei deinem BR.Gehäuse und hätte ein paar Ideen für dich .

Allerdings nur unter einer Bedingung :

Verabschiede dich bitte von den 20 Hz . Das verkompliziert die ganze Sache zu sehr, kein Mensch braucht das wirklich und es wird extrem kostenintensiv .

Eine Box mit einem 1m langen Reflexkanal, die mehr als 1 oder vielleicht 2 Oktaven wiedergeben soll, finde ich sinnbefreit . Gehe nochmal in dich und überleg's dir . Wir haben hier mal Subwoofer verglichen . 40 Hz, 30 Hz und 20 Hz getuned . Der 20 Hz Subwoofer hat in allen Belangen verloren und die halbe Oktave mehr nach unten hin im Vergleich zum 30 hat hier keiner vermisst .

Solltest du wirklich vorhaben die 20 Hz
[...]in höherer Lautstärke zu genießen[...]
und trotzdem 3 Oktaven mit dem Lautsprechersystem wiedergeben wird's wohl wieder CB werden . Mit großen, hubfähigen Lautsprechern die viel Antrieb besitzen um das hohe Membrangewicht trotzdem flott zu machen (Teuer !) .

2x 18SoundNLW9600 in je 100l CB und 500-1kW Amping dürften dann deinen Ansprüchen gerecht werden . Und nein, das ist nicht zu extrem . Du wirst auch diese Brüller an ihre Grenze bringen können wenn du willst . 20 Hz in hoher Lautstärke wiedergeben zu wollen wird immer (zumindest wenn nix neues erfunden wird) ein teures Unterfahgen bleiben . Die Tatsache, dass du die ersten drei Oktaven damit gleich auch noch abdecken möchtest macht das ganze dann noch teurer .

Grüße - Yavem
micsimon
Stammgast
#16 erstellt: 25. Mrz 2011, 17:06
Hi Yavem,

danke für Deine Antwort!

Erklärst Du mir bitte warum Du einen Subwoofer "mit einem 1m langen Reflexkanal, der mehr als 1 oder vielleicht 2 Oktaven wiedergeben soll, sinnbefreit" findest?

In meiner Naivität habe ich diese Länge gewählt, um die Portfläche zu erhöhen und die max Auslenkung auf tiefere Frequenzen zu verschieben...

Ausgegangen bin ich von diesem Fertigprodukt (95l, 20Hz tuned, 10cm Rohrradius): BK Monolith

Ich verabschiede mich natürlich von der 20 Hz Tuningfrequenz, wenn ich mich dadurch verbessern kann.

Bassgott meinte ja auch schon ich sole die LAB 12 in geschlossene Gehäuse packen...

Aber was sind Deine Ideen?

Vielen Dank und viele Grüße

Michael
ton-feile
Inventar
#17 erstellt: 25. Mrz 2011, 17:21
Hallo Michael,

Denk dran, dass sich in Deinem BR-Kanal eine kräftige Resonanz bilden wird.

Bei einem Meter Kanallänge liegt die bei ca. 170Hz und könnte Dir klanglich ganz schön in die Suppe spucken.

Gruß
Rainer
bassgott
Inventar
#18 erstellt: 25. Mrz 2011, 17:36

micsimon schrieb:


Bassgott meinte ja auch schon ich sole die LAB 12 in geschlossene Gehäuse packen...


Da würde ich dir definitiv zu raten, ich hab es ausbrobiert
und CB hat deutliche Präzisionsvorteile.
Gerade weil der Woofer auch Teile des Oberbassbereiches mit abdecken soll ist das ratsam.

Der von dir verlinkte Bauvorschlag ist imho ein reiner Filmewoofer.

Für Action Knall, Bum, Krach sicher beeinduckend aber sicher nicht so prickelnd für deinen Hochmittelton.

Es gibt doch auch passende Woofer für deine Triptychons, wär das nix
micsimon
Stammgast
#19 erstellt: 25. Mrz 2011, 17:39
Hallo Rainer,

ja, das stimmt, danke.

Was wäre eine Resonanzfrequenz mit der man besser leben könnte bei der Trennung um 120 Hz (bei wahrscheinlich dann mehr Strömungsgeräuschen)?

Oder es müsste steil getrennt werden oder mittels DSP "die Signale gefiltert" werden. Das Antimode hat einen Frequenzgang bis ca. 145Hz, danach schneidet es glaube einfach das Signal ab.

Natürlich will ich mir nicht einen Bretterhaufen teures Brennholz besorgen, also bin ich für jeden Tipp dankbar, der mich davor bewahrt.

EDIT: Da war Bassgott schneller: Ich hab den BK Monolith bei einem Freund gehört, dieser spielt auch bei Musik ganz gut, aber Du hast recht, ich hab ihn nur tiefer getrennt gehört.

Ich hab glaube sogar noch ein 50l Gehäuse rumstehen, da kann ich ja, sobald die LAB12s da sind mal einen reinsetzten.

Haben die passenden Woofer zu den Triptychons nicht eher was von "Tieftönern", also sind keine tieferspielenden "Subwoofer"?

Viele Grüße

Michel


[Beitrag von micsimon am 25. Mrz 2011, 17:45 bearbeitet]
doeter
Inventar
#20 erstellt: 25. Mrz 2011, 17:46
Huhu

In einem Punkt muß ich Yavem auf jeden Fall Recht geben. Echte 20 Hz sollte man nicht krampfhaft
versuchen zu erreichen. Entweder klappt es locker, oder man gibt sich mit weniger zufrieden.
Gerade wenn der Raum extrem kritisch ist lohnt der Aufwand nicht, dann ist weniger mehr. Dann kann
man sogar eher über ein geschlossenes Gehäuse nachdenken.
Ich habe meine Lab12 auch "nur" auf einen f3 von 25 Hz abgestimmt. Da ich zuviel Holz hatte habe ich
mir auch die Mühe gemacht und mit der Portgröße experimentiert. Zuletzt habe ich rund 175 cm² in einem
Port mit einer 45° Schrägen gebaut (die Schräge erachte ich als absolut vorteilhaft). Das Gehäuse ist
74 cm hoch geworden und extremst versteift (da vibriert nichts mit). Zur Veranschaulichung. Brutto 179 Liter,
Netto 100. Das Gewicht liegt jenseits der 60 Kilo. Geampt wird über eine DCX und wahlweise über
eine Yamaha Endstufe, oder wie im Moment über eine gebrückte Digitalendstufe. Das Chassis braucht
einfach auch genug Leistung und wenn möglich einen guten Dämpfungsfaktor. Also nicht denken, daß
Du da einfach z.B. ein Buddytec, oder Mivoc-Modul reinschrauben kannst. Damit wirst Du definitiv nicht
glücklich werden. Ich rede hier eher von 300-400 Watt RMS an 6 Ohm. Dann spielt der Lab12 aber auch
wirklich alle seine Vorzüge aus.
Ich habe hier den Direktvergleich mit einem XTZ W12.18 ICE gemacht und wurde nicht enttäuscht. Und
nein, dabei habe ich nur High und Lowpass gesetzt, also nicht "geschummelt".
Was sehr wichtig ist, wenn Du tatsächlich die Untere Oktave sinnvoll nutzen willst, sind zumindest potente
Fronts. Denn eine tiefe Trennung sollte auf jeden Fall bevorzugt werden. Man kriegt es physikalisch
einfach nicht hin 20 Hz und knackig wie PA zu bekommen, das eine schließt das Andere gewissermaßen
aus. Ich trenne auch bei 60 Hz, da alle anderen Boxen bei mir von der Gattung "große Standboxen" sind
und die erste Portreso aufgrund der Portfläche schon bei etwas über 200Hz einsetzt. Das ist eigentlich
auch bei 80 Hz Trennung unkritisch aber besser fürs Gewissen.
Ich hoffe das hilft Dir etwas weiter.

Gruß

der doeter
Yavem
Inventar
#21 erstellt: 25. Mrz 2011, 18:40
Hallöle,

Erklärst Du mir bitte warum Du einen Subwoofer "mit einem 1m langen Reflexkanal, der mehr als 1 oder vielleicht 2 Oktaven wiedergeben soll, sinnbefreit" findest?


Man kriegt es physikalisch einfach nicht hin 20 Hz und knackig wie PA zu bekommen, das eine schließt das Andere gewissermaßen aus

Deswegen . Möchte mich auch noch mal korrigieren : finde es für einen Sub der gute Wiedergabequalitäten besitzt sinnlos .

343m/s / 1m = 343 Hz . Halbwellenreso = 170, Viertelwellenreso = 85 Hz . Der Port verfälscht dir dein Klangbild erheblich wenn du nicht bei 60-70 Hz steilflankig trennst . Mit 120 Hz und normaler 12-18 dB/Oct-Trennung geraten zum Direktschall so viele Portartefakte hinzu, dass das mit dem Ursprungssignal immer weniger zu tun hat .

Dein Vorschlag mit einem 3x45 Port = 130qcm Fläche ist bei richtig Pegel auch suboptimal, wenn du da richtig was reinschiebst ist 1/3-1/2 Sd angesagt . Bei meinen Sub's ist sogar 1/2 Sd schon fast zu knapp bemessen und so ein LAB verschiebt auch viel Luft ...

Es wurden bei Jobst-Audio, im PPA-Forum und vor vielen Jahren bei JBL verschiedene Ports gemessen . Lange Ports verlieren an Breitbandigkeit und Pegel, die Box läuft immer mehr in andere Gehäuseformen (TML, BL ...) über und somit sind die Nebeneffekte ausgeprägter, auch schwieriger vorherzusagen .

Da ich das leidenschaftlich mache ( ) möchte ich nun aber mal das Konzept, dass hier verfolgt wird in Frage stellen . Wieso einen 12"er ? Wenn's um höhere Lautstärken geht hat der da singe nix verloren .

was spricht gegen einen 15"er, 18"er aus dem PA-Bereich mit viel Antrieb, Wirkungsgrad ... ?

Der RCF L18P200N ist ein Kandidat den man in vertretbaren Volumina bis 30 Hz in BR runterbekommt . Und der dürfte sowohl im Nutzbass, als auch im Tiefbass mehr Spaß machen als ein LAB 12 . Kicken kann der auch nicht schlechter .

Wenn du jetzt schon beim Eminence bist
[...] da kann ich ja, sobald die LAB12s da sind mal einen reinsetzten.
brauchen wir allerdings garnicht mehr weiter darüber zu reden ...

Was ist mit meiner NLW9600-Idee ? Überlesen ? Zu teuer ?

Grütze - Yavem
micsimon
Stammgast
#22 erstellt: 25. Mrz 2011, 20:04
Hallo,

@ Doeter: Vielen Dank für die Erläuterung Deines Gehäuses - Du hast dann also auch ein Kanal der über 70cm lang ist?! Als Endstüfe würde ich, welcher Sub auch immer, eine PA- Endstufe nehmen wollen.

@ Yavem. Danke für Deine Hinweise. Der NLW9600 ist mir in der Tat zu teuer, da 3mal soteuer wie ein LAB12. Ich möchte ja auch zwei Subwoofer bauen. Ich habe die LAB12 noch nicht gekauft!

Was meinst Du mit:
... möchte ich nun aber mal das Konzept, dass hier verfolgt wird in Frage stellen . Wieso einen 12"er ? Wenn's um höhere Lautstärken geht hat der da singe nix verloren .


Mit laut meine ich keine Discolautstärken, sondern hohe Wohnzimmerpegel (Mietwohnung), also lag der Fokus mehr auf tief als auf Maximalpegel. Auch wenn ich mich natürlich von den 20 Hz langsam verabschiede.

Den LAB12 würdest Du an meiner Stelle also nicht verbauen?

Wie hoch muss das Volumen für ein RCF L18P200N sein?

Viele Grüße

Michael


[Beitrag von micsimon am 25. Mrz 2011, 20:04 bearbeitet]
Yavem
Inventar
#23 erstellt: 25. Mrz 2011, 20:24

Mit laut meine ich keine Discolautstärken

Ich bekomme das oft zu hören . Viele vertun sich was man an Energie verschwenden muss um (auch in kleinen Räumen !) einen ordentlichen Bass hinzubekommen . In unserem Wohnzimmer haben erst 2 PA 15er, 35 Hz Tuning mit 2x600W PA-Endstufe die Pegelwünsche erfüllen können . Klar wird's damit laut, im Gegensazu zu "Discolautstärke" ist das aber meiner Meiung nach nix . Eine 30 Hz Welle ist 11,5m lang und ein 12"er hat 30cm Durchmesser .

Der NLW ist teuer, aber dafür ein guter Subwoofer als auch Tieftöner . Er besitzt genug Xmax für CB und besitzt massig Antrieb . Eigentlich ist er perfekt für dich, kostet natürlich seinen Preis . Nach wie vor mein Favorit .

Den LAB12 würdest Du an meiner Stelle also nicht verbauen?

Habe den LAB12 noch nie gehört . Aber einen langhubigen Ciare . Für mich gehen 12"er unter 40, eher 50 Hz nicht wenn man pegelmäßig nach oben hin sicher sein will - Dazu gibt es heutzutage zu gute potente Großmenbraner .

Wie hoch muss das Volumen für ein RCF L18P200N sein?

So hoch, dass der Kanal keine 1m lang wird und trotzdem genug Fläche besitzt . Frag mal WinISD

Grüße - Yavem


[Beitrag von Yavem am 25. Mrz 2011, 20:27 bearbeitet]
ippahc
Inventar
#24 erstellt: 25. Mrz 2011, 23:12

micsimon schrieb:
sondern hohe Wohnzimmerpegel (Mietwohnung)

ich bin mir natürlich nicht sicher was "ihr" wirklich wollt?
aber mit zb. "meinen" 2 ,38er im Dipol schafft das kleine Reckhorn 402 bei 30 Hz schon 95 Db!
bevor ich Verzerrungen wirklich höre!

immer wenn ich hier was von Maximum Db lese ,
denke ich das es nur um Theorie geht!?

95 Db bei 30 Hz ist so laut, das es in keiner ,
und da bin ich sicher,
in keiner Mietwohnung auf längere zeit ,also länger als 10-20 min .
geht ,
ohne das die Schwarzen (blauen)kommen!

PS.
es ist schön, wenn ihr alle helft das Maximum aus den Chassis raus zu holen !
aber ...
natürlich wenn der "User" mal in ein "Loft" umzieht!

bitte belehrt mich!
Yavem
Inventar
#25 erstellt: 26. Mrz 2011, 08:19
Es geht mir darum, dass der Sub im Heimkino gut funktionieren soll . Damit da der nötige Effekt zustandekommt sollte man möglichst viel Luft verschieben .

Davon ausgehend, dass der XLS10 schon keinen immer ausreichenden Effekt bieten konnte würde ich mit einem 12"er garnicht erst anfangen .
Aber wieder : Meine Meinung / Erfahrung als geouteter "Viel Basser" . Mein Hörtest halt allerdings ergeben, dass bei mir alles vollkommen ok ist .

Der Eminence LAB dürfte mit 30 Hz Tuning in passend großem Gehäuse deinen Ansprüchen auch gerecht werden . Besser geht immer .

Grüße - Yavem
doeter
Inventar
#26 erstellt: 26. Mrz 2011, 08:58
Huhu

Nochmal ein kurzer Kommentar von mir. Wenn Du wie zwischendurch geschrieben erst bei 120 Hz trennen
willst hast Du mit einem Sub eh ein Problem wenns knackig und tief sein soll, da wäre ein 18" PA, der einen
f3 bei 35 Hz hat oder 2x 12" die über einen Controller angesteuert werden (z.B. 25-60 und 60 bis 120 Hz)
sicherlich die besten Alternativen. Preisgünstiger und wenige Platz braucht definitiv der RCF, egal wie Du
dann das Gehäuse baust.
Für die Zweisub-Lösung braucht es aber schon recht viel Erfahrung und am besten Messequipment damit
alles perfekt harmoniert.
Sollen die zwei 12" denselben Bereich abdecken ist es wiederum einfacher. Nur geht dann trotzdem das
Knackige oder der Tiefgang flöten.
Pegelprobleme sehe ich bei beiden Lösungen eigentlich nicht.

Gruß

der doeter
bassgott
Inventar
#27 erstellt: 26. Mrz 2011, 09:38
Moin,

also Pegelprobleme sehe ich bei 2 Lab 12 eigentlich nicht,
es sei denn man entzerrt das geschlossene Gehäuse extrem bis runter zu 20hz.

Aber davon haben wir uns ja, denke ich, verabschiedet

Ein oder zwei 18" löst zwar das Pegelproblem für alle Zeiten,
aber da sehe ich extrem schwarz bei der Ankopplung an die Sateliten.

Man kann einfach keinen 13er mit nem 46er verheiraten, klingt nicht

Ich würde dann eher den umgekehrten Weg gehen und mehrere kleinerer Chassis mit leichterer Membran nehmen.

z.B. 4 Visaton tiw 250

damit könnte man sogar Bassreflexgehäuse bauen, etwa 50-60 Liter pro Woofer getuned auf 30Hz, voila!
micsimon
Stammgast
#28 erstellt: 26. Mrz 2011, 12:26
Hallo Leute,

die Empfehlungen gehen ja hier alle in recht verschiedene Richtungen - und alle hören sich für mich verfolgenswert an!

Nach etwas simulieren mit den erwähnten 18er Chassis brachen diese sehr viel Volumen (mehr als 100l, was meine Obergrenze ist). Bassgotts Einwand 13er mit 18 Chassis seinen nicht vereinen klingt plausibel - hast Du soetwas schonmal probiert Yavem?

Mehr als zwei Subwoofer (also vier oder 2x2 mit Controller) ist leider wgehn des Wohnzimmers und meiner Freundin nicht drin.

Bei dem Vorschlag mit den Visaton 10 Zöllern, musste ich gkeich daran denken, dass ich jetzt auch ein 10 Zoll Chassis verwende. Dann könnte ich mir gleich ein zweites dazustellen und beide weniger stark entzerren.

Auch dachte ich dabei an 2 Eton 11 Hex Chassis, die Udo Wohlgemuth in der Duetta verwendet: Denke in 75l Bassreflex und die spielen in der Duetta auch bis 120 Hz.

Wäre das besser geeignet als die LAB12 (geschlossen/Bassreflex)?

Viele Grüße und Danke

Michael
bassgott
Inventar
#29 erstellt: 26. Mrz 2011, 13:15

micsimon schrieb:


Bei dem Vorschlag mit den Visaton 10 Zöllern, musste ich gkeich daran denken, dass ich jetzt auch ein 10 Zoll Chassis verwende. Dann könnte ich mir gleich ein zweites dazustellen und beide weniger stark entzerren.

Auch dachte ich dabei an 2 Eton 11 Hex Chassis, die Udo Wohlgemuth in der Duetta verwendet: Denke in 75l Bassreflex und die spielen in der Duetta auch bis 120 Hz.


Wobei der Visaton eine etwas andere Philosophie verfolgt, seine Membranmasse ist nicht mal halb so hoch und deshalb deutlich mehr Oberbassgeeignet.
Außerdem hätte er im 50 Liter BR-Gehäuse mindestens 6 Db mehr Wirkungsgrad.

Die Eton sind feine Chassis allerdings hubmäßig stark limitiert. Glaube kaum das dir 2 Stück ein Grinsen ins Gesicht zaubern können

Den 100% ig Passenden Vorschlag wird dir sicher keiner Servieren können, etwas Restrisiko ist überall dabei.
Yavem
Inventar
#30 erstellt: 26. Mrz 2011, 13:27

Man kann einfach keinen 13er mit nem 46er verheiraten, klingt nicht

Mich wundert es doch ein bisschen, dass ein solcher Satz von einem User mit so vielen Beiträgen kommt ...

Aber ich will dir damit nichts unterstellen, du hast wohl einfach noch nicht die richtigen Lautsprecher in der Hand gehabt ... .

Da wir da vom Größenunterschied reden (ein 18er ist ja so groß und ein 5er so klein ...) der Unterschied ist c.a Faktor 3,5 . Wer einen 5"er mit einem 1" HT einsetzt kommt auf den Faktor 5 . Nur so als Denkanstoß .

Und probiert habe ich schon vieles . Bei privaten Feiern beschalle ich mal eben 100-150 Leute mit 21" im Sub + 8" im Top . Klingt astrein .

Auch einen RCF L18S801 habe ich mal bei 400 Hz an einen Mitteltöner angekoppelt . Herrliches Ergebnis, diesen Punch kann dir keine 12"/5" Kombi im Tiefton bieten .

Aber nicht mehr weiter dazu, nur den Satz von Bassgott darf mann auf keinen Fall so stehen lassen .

Wenn dein Gehäuselimit 100l beträgt kommt für dich eh kein 18"er in Bassreflex in Frage . Der Kanal wird viel zu lang mit der nötigen Fläche (1,5m und mehr) und das Volumen ist zu klein . Dann muss es ein hubfähiger in CB sein .

Solltest du an den 100l festhalten wollen wird wohl wirklich nur ein 12"er gehen (in BR) .

2 LAB in CB könnten deinen Ansprüchen gerecht werden, ja . Auch mal den Ciare 12.00SWDCNDW anschauen, halte ich für einen ebenfalls sehr leistungsfähigen Lautsprecher . Ist auch einfacher zu ampen dank 2x4R .

Grüße - Yavem
bassgott
Inventar
#31 erstellt: 26. Mrz 2011, 13:59

Yavem schrieb:

Man kann einfach keinen 13er mit nem 46er verheiraten, klingt nicht

Mich wundert es doch ein bisschen, dass ein solcher Satz von einem User mit so vielen Beiträgen kommt ...

Aber ich will dir damit nichts unterstellen, du hast wohl einfach noch nicht die richtigen Lautsprecher in der Hand gehabt ... .


Da halte ich mal locker dagegen

Zeige mir bitte eine einzigeKonstellation wo das funktioniert.

In keiner Klang&Ton oder Hobby Hifi, auf keiner Selbstbauseite
und von keinem bekannten Lausprecherentwickler ist sowas je vorgestellt worden.

Starte einen Tread hier im Forum mit dem Aufruf jemand der soetwas erfolgreich einsetzt( außer vielleicht dir) solle sich bitte melden

P.S. Einen 20er wie z.B. den RCF l8s800 kan man doch garnicht mit den 13ern hier im Projekt vergleichen!
ton-feile
Inventar
#32 erstellt: 26. Mrz 2011, 14:32
Hallo Zusammen,

Meine Tafals (AL130) laufen hier ganz vorzüglich mit einem Monacor SPH-450TC.

Es gibt aber auch richtige Dreiwegeriche im Fertigsegment, wie zB die großen Geithains.

Der Hauptgrund, warum solche Kombis selten sind, dürfte die schiere Größe und der damit verbundene schlechte WAF sein.

Gruß
Rainer
Yavem
Inventar
#33 erstellt: 26. Mrz 2011, 15:01
Eine fertige Kombination aus 18" und 5" kenne ich tatsächlich nicht .
aber es gibt sowas : http://www.lautsprechershop.de/hifi/schmitti_mem.htm

Wenn ein 24"er mit einem 8"er kann, kann auch ein 18"er mit einem 5"er . Hoffe da stimmst du mir zu .

In keiner Klang&Ton oder Hobby Hifi, auf keiner Selbstbauseite
und von keinem bekannten Lausprecherentwickler ist sowas je vorgestellt worden.

Starte einen Tread hier im Forum mit dem Aufruf jemand der soetwas erfolgreich einsetzt( außer vielleicht dir) solle sich bitte melden

Entschuldige wenn ich ich das so direkt sage . Aber was sind das denn bitte für Argumente ? Für den Ottonormalverbraucher ist alles größer als 12" natürlich nix . Aber sind wir hier Ottonormalverbraucher ?

Wir probieren es anders . Begründe bitte physikalisch warum eine Kombination aus 18" Tieftöner und 5" Tiefmitteltöner nicht möglich sein sollte . Ob das sinnvoll ist ist eine andere Frage und vor Allem auch Geschmackssache . Ich persönlich möchte keinen Großmembraner im Tiefstton mehr missen - und ich habe schon viel gehört .

Beim Überlegen warum wir diese Diskussion führen bin ich zum Fazit gekommen, dass wir uns vielleicht in anderen Bereichen bewegen . Ich engagiere mich im Beschallungssegment, du (vielleicht ?) eher im Home-HiFi-Bereich . Ich bin aber der festen Überzeugung, dass das eine das Andere ganz und garnicht ausschließt .

Hat jetzt aber wenig mit dem Thema zu tun, trotzdem eine interessante Diskussion ...

Grüße - Yavem


[Beitrag von Yavem am 26. Mrz 2011, 15:02 bearbeitet]
micsimon
Stammgast
#34 erstellt: 26. Mrz 2011, 15:56
Hallo,

was ich gerade entdeckt habe sind diese Subwoofer: Forte 12, die auch eine Art Kombination aus Hifi und PA darstellen. Sie spielen in BR bis 28/30 Hz und sind sehr gut bis über 120 Hz einzusetzen. Leider ist unter 28 Hz auch Sense (heimkinotauglich??) und sie sind recht teuer.

Prinzipiell bin ich schon für größere Treiber offen, sofern diese in max. 100l passen ... weiter überlegen ist angesagt!

Im Moment bin ich geneigt, die LAB 12 in CB auszuprobieren.

VG

Michael
bassgott
Inventar
#35 erstellt: 26. Mrz 2011, 18:31
Malzeit,

ich empfehle jemanden natürlich nur Sachen, von denen ich weiß, das sie funktionieren.
Und 13er-46er ist heikel, da bleib ich bei.
Physikalisch belegen ist mir zu theoretisch, ich probiere lieber gerne aus

Warum soll ich eine exotische 50/50 Chance empfehlen wenn es hunderte erprobte Alternativen gibt.

Ich denke in 99% aller Anwendungfälle sind 2 12" oder 4 10"
völlig ausreichend.

@Michael
Die Forte Woofer sind sehr dynamisch und trocken,die könnten auch recht gut passen.
So richtig tief gehen sie allerdings nicht runter
Ezeqiel
Inventar
#36 erstellt: 26. Mrz 2011, 23:17
Ich betreibe auch gerade zwei LAB 12 in BR. Sie sind in je 90 Litern verbaut und fb war glaube ich so bei 25-26 Hz. Die untere Grenzfrequenz war so zumindest auf dem Papier (bzw. lt. LspCAD) bei so 28 Hz. Der HP wird durch den AVR gestellt (Ich habe auch einen Alto Maxidrive 3.4 Compact, der ist aber noch nicht in Betrieb) und liegt bei 80 Hz (Die jetzigen und auch die geplanten Satelitten sind recht groß).

Das finde ich absolut ausreichend. Der Mehraufwand für das Erreichen von 20 Hz ist für mich nicht mehr vertretbar. Ich verwende BR-Kanäle, die bei einer Fläche von 160 cm² schon ca. 80 cm lang sind, was ich schon arg grenzwertig finde.

Demnächst will ich die LAB 12 mal in je 60 Liter CB ausprobieren, dann aber mit zwei weiteren, um den Pegelverlust im Tiefbassbereuch durch die neue Bauform zu kompensieren. Als Amping steht mir eine Alto D4 zur verfügung. Sie liefert an 4 Kanälen 750 Watt an 4 Ohm. An den LAB 12 rechne ich also mit so 500 Watt je Treiber (das Minimum im Impendanzgang zumindest meiner BR-Subwoofer liegt bei knapp unter 6 Ohm) . Das sollte für zuhause reichen.

Man muss aber auch bedenken, dass ich für eine eventuelle Entzerrung (Geht mit dem Maxidrive) ja auch noch ein wenig Extraleistung brauche. Die D4 erscheint mir so also auch nicht übertrieben.

Da dann sowas wie ein akustischer Kurzschluss unterhalb von fb ja nicht mehr droht, kann ich ja zumindest mal ausprobieren, wie sich 20 Hz anhören . . .

Btw.: Kennt jemand eine nicht allzu teure Bezugsquelle für 2 LAB 12?

Viele Grüße,
Ezeqiel

*edit*:
Der Alto Maxidrive 3.4 ist ein Lautsprechercontroller, der ähnliche Möglichkeiten bietet, wie die DCX 2496. Sie hat allerdings nur 2 Eingänge (DCX hat 3, was 3x2 Wege Setups ermöglicht) und zumindest in der "Compact"- und in der "PC"-Version keinen digitalen Eingang. Dafür soll der Maxidrive über die analogen Eingänge besser klingen (lt. www.hifi-selbstbau.de). Obwohl ich natürlich nicht weiss, ob es stimmt, war das kaufentscheidend (bei mir sollen es 2x3 Wege werden).


[Beitrag von Ezeqiel am 26. Mrz 2011, 23:26 bearbeitet]
micsimon
Stammgast
#37 erstellt: 27. Mrz 2011, 11:05
Hallo,

ich werde jetzt mal 2 LAB 12 in CB probieren: in einem mit Dämmwatte gefüllten 50 Liter-Gehäuse (netto)...

Ezegiel, ich habe meine beiden LAB 12 bei EBAY UK für umgerechnet 260 Euro inkl. Versand (13 Pfund) bestellt: Artikelseite.

Hoffe das hilft Dir und berichte mal wie sich bei Dir die LAB 12 im geschlossenen Gehäuse machen!

Würdest Du die LAB 12 mit M6 oder M5 Schrauben befestigen (will auch gleich die passenden Inbusschrauben bestellen)?

Bassgott: Ja, bei den Forte Subs ist laut Auskunft Hr. Achenbach unter 30Hz Schluss!

Ich danke Euch anderen für Eure konstruktive Kritik/Vorschläge. Sobald ich weiter bin melde ich mich.

VG

Michael


[Beitrag von micsimon am 27. Mrz 2011, 11:09 bearbeitet]
Ezeqiel
Inventar
#38 erstellt: 27. Mrz 2011, 12:50
Das ist echt güntig. Leider bin ich so ein PayPal-Skeptiker . . .

Berichte wenn sie angekommen sind mal, wie das mit der Bestellung geklappt hat. Im Ausland habe ich bisher noch nicht bestellt (außer ein paar DVDs).

Viele Grüße,
Ezeqiel
ippahc
Inventar
#39 erstellt: 27. Mrz 2011, 13:06
nur zur info


xhighenderx schrieb:


Hier mal ne Simu:


schwarz= Peerless XXLS12/8/home in 107l CB(Qtc=0,71)
grün= Lab12 in 40l CB(Qtc=0,71)
rot= Lab12 in 60l CB (Qtc=0,61)
rosa= Lab12 in 20l GHP mit 680µF

Alle Simus sind bodenstehend, mit 2,83V und Rvor=0,15Ohm gerechnet!
Ezeqiel
Inventar
#40 erstellt: 27. Mrz 2011, 13:07

micsimon schrieb:
Würdest Du die LAB 12 mit M6 oder M5 Schrauben befestigen (will auch gleich die passenden Inbusschrauben bestellen)?

Die größten, die passen. Immerhin wiegt ein LAB 12 so um die 11 kg (wobei: 8 M5-Schrauben pro Treiber würden wohl auch reichen, denke ich). Ich meine, es wären bei mir M6 gewesen, kombiniert mit entsprechenden Einschlagmuttern, ich kann aber gerade nicht nachsehen.

Viele Grüße,
Ezeqiel
micsimon
Stammgast
#41 erstellt: 27. Mrz 2011, 13:23
Danke ippahc, im Vgl. zum XXLS12/8 habe ich also bei 30 Hz ca. 2-3db weniger, dafür aber nur ein halb so großes Gehäuse beim LAB12, richtig? Beim XXLS12/4 würde vielleicht ähnliches wie beim LAB12 rauskommen...

Mit welcher Verstärkerleistung ist das simuliert? Da ich nur die Hersteller-TSP des LAB12 hatte, kamen bei mir etwas andere Werte raus, es waren bei 53 Liter Qtc=0707.

Ist es korrekt, dass eine Dämmung (Polyester Wolle) das Volumen quasi erhöht? Wie stark würdet ihr bei 50 Litern netto dämmen?

Danke Ezegiel, werde dann die M6er nehmen!

VG

Michael
ippahc
Inventar
#42 erstellt: 27. Mrz 2011, 13:30
stammt nicht von mir
ich wollte dir auch nicht den XXLS12/8 an Herz legen ,
sondern dir nur die simu zeigen

http://www.hifi-foru...read=1180&postID=2#2

ich kann ihn dir aber auch noch mal in 50 Liter simulieren?
bassgott
Inventar
#43 erstellt: 27. Mrz 2011, 18:34

micsimon schrieb:


Ist es korrekt, dass eine Dämmung (Polyester Wolle) das Volumen quasi erhöht? Wie stark würdet ihr bei 50 Litern netto dämmen?


Ich würde 5 Liter mehr nehmen und das Gehäuse leer lassen.
Mit Wolle hat mir nicht richtig gefallen, klingt irgendwie träge und unsauber.
Kannst es ja dann immer noch testen

Viel Erfolg
micsimon
Stammgast
#44 erstellt: 27. Mrz 2011, 18:42

ippahc schrieb:


ich kann ihn dir aber auch noch mal in 50 Liter simulieren?


Hi, das wäre ja super!?

Wie gesagt, habe im Moment ein 50l Netto Gehäuse da. Machen die 5l zu Bassgotts Empfehlung eine Menge aus? Die 50l auch nicht ein bisschen dämpfen?

VG

Michael
ippahc
Inventar
#45 erstellt: 27. Mrz 2011, 18:55
also zwischen 40,50 und 60 Liter tut sich so gut wie nichts!
und auch wenn es wohl nicht so gut an kommt,
grün sind 30 Liter mit 700 uF

eminence lab 12

die TSP habe hier entnommen
http://www.usspeaker.com/lab12-1.htm
bassgott
Inventar
#46 erstellt: 27. Mrz 2011, 19:05

micsimon schrieb:


Wie gesagt, habe im Moment ein 50l Netto Gehäuse da


Dann passt das natürlich auch, ich dachte du musst neu bauen

Probier es aus mit Wolle, Geschmäcker sind manchmal sehr verschieden...
ippahc
Inventar
#47 erstellt: 27. Mrz 2011, 19:12

micsimon schrieb:

ich werde jetzt mal 2 LAB 12 in CB probieren: in einem mit Dämmwatte gefüllten 50 Liter-Gehäuse (netto)...

die simu ist aber nur für 1 Chassis ne
micsimon
Stammgast
#48 erstellt: 27. Mrz 2011, 19:18
Danke für die Simulation.

Ich probiere ein Chssis in einem 50l Gehäuse, ja!

Wenn es gut ist dann bau ich noch eins davon

VG

Michael
ippahc
Inventar
#49 erstellt: 27. Mrz 2011, 19:25
kann mir bitte noch jemand erklären warum GHP
so verpönt ist ?
ich sehe zwar eine veränderung in der Membranamplitude ,
weiss aber ansonsten keine antwort

micsimon
Stammgast
#50 erstellt: 27. Mrz 2011, 19:31
...ich bin ja nicht vom Fach, aber erhöht ein Hochpass nicht die Gruppenlaufzeit? Kann es evtl. sein dass es daran liegt? Oder verwechsele ich jetzt GHP mit einem Hochpass?

VG

Michael
ippahc
Inventar
#51 erstellt: 27. Mrz 2011, 19:36
GHP - Geschlossen Hochpass

wäre nett wenn das jemand genau erklärt!
warum es nicht so toll sein soll?
ich gehe sonst morgen mal auf die suche



schönen Wochenanfang wünsche ich!
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