Infrasub

Auch wenn dus nicht hören willst, nur wenigen Threads unter deinem gehts um genau dieses Thema...

Und genau das mein ich! Da werden verschiedene Chassis empfohlen unter der Annahme, der macht das sicher gut.
Ich wüsste gern mit welchem Lautsprecher das am besten geht und warum. Ist generell ein 21 soll Chassis notwendig oder gehen z.B. auch die Dayton 15"?
Ich find ja den pd2150 gut nur is der erst nächstes Jahr wieder zu haben. Gibts zu dem Ding ne echte Alternative? Vielleicht hat ja auch irgendjemand noch son Teil um Keller liegen und weiß nich wohin damit. Oder was ist von dem 18sound lw 1400 zu halten, leichte Membran starker Antrieb, ist das generell gut oder treibt zu viel des Guten wieder die Reso.frequenz nach oben?
Ich hab keinen Bock jemandem seinen Fred mit meinen ganzen Fragen vollzuballern.
MfG

Bei tiefen Frequenzen braucht man nur eines: Riesige Verschiebevolumen
Entweder wird das durch grosse Membranfläche oder durch grossen Hub erreicht, am besten beides zusammen .

Und um das ganze sauber wiederzugeben und nicht zu stark entzerren zu müssen, muss so ein Chassis eine tiefe Resonanzfrequenz bei gleichzeitig starkem Antrieb vorweisen. Das resultiert in einer schweren Membran...

http://www.data-bass.com/drivers Auf dieser Seite sind viele Chassis aufgelistet und getestet worden, welche in die Kategorie <20Hz fallen . Leider sind viele in Europa schwer zu bekommen....

Gruss

Hallo und danke für die Antwort,
die Seite is ja der Hammer und macht den lw 1400 sehr interessant. Sowas hab ich gesucht, super, danke nochmal.

Dann wirds denk ich der 18s 21lw1400 werden, hat ja Traumdaten.
Was brauch ich noch um das Ding zu entzerren, aktive Weiche von Behringer denk ich mal, gibts da verschiedene? Ich brauch ja eigentlich nur eine, mit der ich den Tiefton bissel anheben kann oder geht das im BR garnich?

MfG

Freut mich dass ich helfen konnte... vielleicht kann ich noch mehr Tips geben


Wenn du genug Platz hast kannst du ja einen LLT-Subwoofer (Large Low Tuned) bauen. ( Weiterführende Infos dazu: http://www.hometheat...d.html#axzz2Egc7l0fT )
Das würde eine Abstimmfrequenz von 14-15Hz und ein Gehäusevolumen von >400 Litern bedeuten .
Ich könnte bei den genauen Gehäuseparametern helfen (Volumen, Kanal ect.).

Das hat den Vorteil, dass er sich bei >30Hz wie ein geschlossenes Gehäuse verhält (da dort der Einfluss des Kanals gering wird), aber trotzdem bei 15-20Hz ordendlich mehr Pegel schafft. Man schlägt also zwei Fliegen mit einer Klappe . Ausserdem braucht man kein Subsonic-Filter mehr, da der Frequenzgang der Endstufe bei <10Hz sowieso abfällt.
Der einzige Nachteil ist halt die Grösse...

Entzerren müsste man den LW1400 aber trotzdem, denn wegen der steifen Aufhängung fällt er relativ stark ab.
Das ändert aber an simulierten 112dB (Freifeld!!!) Maximalpegel bei ~400W nichts

Beim Entzerren muss man aber beachten, dass bei den meisten aktiven Weichen bei 20Hz schluss ist (auch beim Behringer).
Ausser beim MiniDSP 2x8 resp. 8x8 , da kann man sich bis 10Hz austoben .

Wenn du wiklich sowas bauen solltest, dann halt uns unbedingt auf dem laufenden

Gruss

Hallo Hayatepilot,

danke für die klasse Antworten. Ich hab dein Vorschlag berücksichtigt. Allerdings hat sich der Plan ein kleines bisschen geändert. Ich dacht mir wenn schon denn schon und hab den 21 nlw 9600 von 18sound besorgt .
Die Abstimmfrequenz liegt bei ca.18Hz und das Gehäusevolumen bei knapp 360l. >400l hätte den Frequenzgang nahe der Grenzfrequenz zu wellig gemacht. Liegt denk ich daran, dass der 18s sehr wenig Volumen braucht . Wie auch immer, ich muss sagen deine LLT Geschichte hat sich gelohnt :hail. Ich hab versuchsweise ein paar Sinustöne über das Ding laufen lassen. Bei 17Hz oder so hab ich dann ein klappern bemerkt, ich dachte das ist die Heizung und bin mal hingegangen um zu gucken was da genau klappert. Dabei hab ich mich am Fenster abgestützt und gemerkt das die Scheibe ca, einen halben cm Hub macht. Wieviel kann so eine Scheibe denn ab? Der Raum ist ja nicht wirklich klein, also mehr als 40m². Wie auch immer, ich hab den Freq.verlauf mal gemessen und scheint bis 13Hz gut Schub da zu sein. Keine Ahnung ob das Mikro da abkackt oder der Sub aber egal, 13Hz sind ja schonmal ein Anfang.
Danke dir nochmal.

Mfg mffl

Moin mffl81,

dein Ansatz mit der Raummode ist garnicht mal schlecht. Ich würde die mal Ausfindig machen und da dann
den Hörplatz einrichten. Dann würde es wahrscheinlich auch reichen, wenn du einen Sub hast, der auf 25hz
abgestimmt ist, jenachdem, wie stark die Raummode ist. Allerdings sollte man da ein DSP benutzen, damit
das Ergebnis nachher auch stimmt


Gruß Andi

Hallo und danke für deine Antwort.
Die Mode liegt bei 18,11Hz. Der Hörplatz ist in der Nähe der Raummitte. Der Platz erscheint mir am Besten, da ich beim Abgehen des Raumes hier einen relativ ausgewogenen Bass bemerkt habe, aber was noch viel wichtiger ist, der Bass bleibt auf ca. 2m Raumlänge nahezu gleich. Das ist mir so wichtig, weil ich es hasse wenn man sich auf dem Sofa nach vorn lehnt und auf einmal kein Bass mehr da ist.
Das mit der 25Hz Abstimmung macht Sinn. Du denkst daran den Roomgain für das letzte Stück im Freq.gang zu nutzen oder? Würde ich mit der 25Hz Abstimmung noch so wie jetzt bis unter 15Hz kommen?

Der 21nlw9600 ist ja mit der 18hz Abstimmung in 360Litern bei 18hz auch schon bei -10dB. Um ohne Anhebung flach zu spielen braucht es also schon einiges an Hilfe des Raumes. Bei einer 25hz Abstimmung würdest du wahrscheinlich nicht mal auf 20hz kommen, geschweige denn bis 15hz....

Mit der Abstimmung würde ich also nicht höher gehen. Höchstens noch etwas tiefer

Das mit den Scheiben ist ja heftig . Keine Ahnung wieviel die aushalten, aber wenns kracht, wars zu viel .

Einige Bilder des Subwoofers und des Frequenzganges wären sehr interessant .

Gruss

Moin,

die Simulierten Daten kannst du im Raum doch garnicht nachvollziehen, da der Raum eine sehr große Rolle
spielt. Mein Sub ist auch auf 25hz abgestimmt und schafft trotzdem 20hz, zumindest in der alten Wohnung
Außerdem liegt die fs ja bei 29hz, was eine Abstimmung bei 15hz eigentlioch schon unsinnig macht, da unter
fs meißt nur noch Luft bewegt wird, oder man einfach unendlich viel Leistung benötigt. Präziser wird es
dadurch auch nicht. Und wo soll man dann die 360L unterbringen?

Ob der Sub 15hz schafft kann man noch nicht sagen, man sollte erstma Messen.


Gruß Andi

Soweit ich mffl81 verstanden habe, hat er den 21NLW9600 schon in einem 360L-Gehäuse bei 18hz Abstimmung verbaut....

Ich meinte dass er es so lassen sollte.
Das Ziel war es ja explizit unter 20hz zu kommen und das geht nunmal schlecht mit Abstimmungen >20hz. Wenn man tiefer Abstimmt wird der Bass präziser, da dann das Gehäuse vom Verhalten mehr einem Geschlossenen gleicht (über der Abstimmfrequenz).
Gemessen wurde ja anscheinend auch schon...

Nur mit den Fenstern ein wenig aufpassen, sonst gibts Scherben. Aber die sollen ja Glück bringen

Hi, ja der Sub ist fertig gebaut.
Die -10db im Frequenzgang sind ja auch ein bissl Ansichtssache. Da ab 50Hz schon wieder Tiefpass vom Amp angesagt ist könnte mans auch so sehen, dass das Ding einen -6dB Punkt irgendwo bei 16Hz hat, aber dafür keine 97dB Wirkungsgrad mehr, ist relativ

Und ja, das mir den Scheiben ist aber auch in den anderen Räumen der Etage so. Scheint echt extremst viel Energie zu haben der Infraschall. Ich versuch mal was hochzuladen.
Der Freq.verlauf ist ein bissl rumpelich, da werden im Urlaub jetzt noch ein paar Absorber gebaut.



Der Sub steht hinterm Sofa zwischen den Surround LS.

Sub ist fertig, noch ein kleiner Bericht zum Klang.

Was beim ersten Hören sofort aufgefallen ist, der Bass ist anders als gewohnt. Nicht der übliche 40Hz Dröhnbass mit gelegentlich ein paar etwas tieferen Ausreißern. Das macht im ersten Moment natürlich Bedenken, weil es nicht besonders "schiebt". Der Sub lässt die Frontlautsprecher in Ruhe ihre Arbeit verrichten. Es ist aber der erste Subwoofer der, wie in den Hifi- Zeitschriften so oft beschrieben, den wahrgenommenen Raum vergrößert. Das habe ich bis jetzt noch bei keinem Subwoofer erlebt. Man redet auch immer davon, dass der Sub von der Übergangsfreq. und Lautstärke so eingestellt werden muss, dass man erst was merkt, wenn er aus ist. Das ist aber denke ich nicht das was die meisten von uns wollen . Sicher ein paar audiophile würden mich dafür verkloppen wollen, aber es ist schon cooler wenn der Sub 6-12dB lauter als der Rest spielt. Die Kunst liegt denke ich darin, dass der Treiber und das Gehäuse es zulassen den Sub lauter spielen zu lassen, ohne negativ in Erscheinung zu treten. Das ist natürlich auch immer alles Geschmackssache. Ich kanns zum Beispiel nicht haben Filme ewig laut zu gucken. Der Sub muss einen Fundament erschütternden Tiefbass, bei noch angenehmer Abhörlautstärke liefern, trotzdem darf er natürlich nicht zu fett spielen, damit sich eine Pistole beim Feuern nicht wie ein Kometeneinschlag anhört. Jedenfalls ist es im ersten Moment schon etwas merkwürdig, wenn sich der Bass nicht aufdrängt. Sicher ist er nicht so unauffällig wie zwei geschlossene µ-dimension 10", trotzdem fügt er sich aber sehr sauber in den Grundton der Hauptlautsprecher ein, so dass diese nur größer klingen, als sie eigentlich sind. Die Stunde von dem Teil schlägt, am Ende des Hörbereiches.

Ganz einfacher Test mit dem Lied Bass I love you (Basstronics)
Zwei verschiedene, sich wiederholende, kurze Sequenzen in diesem Lied sorgen meist für tonloses Pumpen des Subs. Das fällt oft nur auf, wenn jemand mal zufällig hinschaut und fragt was denn mit dem Woofer los ist.
Ist mir auch schon passiert.
Wenn dieses Lied nun über den 18s läuft hört bzw. merkt man sehr deutlich was der Sub da macht. Wenn es noch tiefer geht und nicht mehr hörbar ist, spürt man es nur noch, wenn man die Hand an eine Tür oder die Wand legt. Wobei die Schwingungen an Fensterscheiben z.B. auch sehr gut zu sehen sind, da sie einen deutlichen Hub bei selbst normalen Lautstärken durchführen.
Es fügt vielen Musikstücken und Filmen ein ganz anderes feeling hinzu. Je tiefer die wiederzugebende Frequenz, desto mehr Kraft entfesselt das Teil. Also das Chassis ist auf jeden Fall weiter zu empfehlen. Aus unter 400l und nur mit der Frequenzweiche im AV-Amp so einen gewaltigen Tiefbass zu zaubern ist denke ich sehr ordentlich. Wobei der Klangcharakter auch bei verschlossenen Ports bleibt, nur das die allertiefsten Töne etwas an Kraft einbüßen.

Sehr schön dass du mit deinem Sub so zufrieden bist

Die Klangbeschreibun deckt sich auch mit meinen Erfhahrungen; Ich habe einen 18zöller in 180 Litern bei 19Hz Tuning

Was für eine Endstufe benutzt du für den Antrieb? Der braucht ja ziemlich viel Saft

Hi,

die großen Chassis sind schon ne andere Nummer als die kleinen Böxchen die man so zu kaufen bekommt, echt der Hammer.
Ich verwende eine ld- systems dp 1600. Da es zumindest laut der Beschriftung auf dem Sub ein 4Ohm Chassis ist bekommt er von der gebrückten ld ungefähr 1,6 kW.

Kann ich deinen Sub mal sehen? Hast du Absorber in deinem Hörraum?

mffl81 schrieb:

Kann ich deinen Sub mal sehen? Hast du Absorber in deinem Hörraum?

Klar!


Das Chassis wird in den nächsten Wochen noch gegen ein anderes ausgetauscht. Es wird dieses Chassis (die 18" Version) werden. 23mm lineare Auslenkung! Ich warte nur noch auf die Lieferung, kanns kaum erwarten
Für den Umbau folgt dann sicher noch ein Bericht

In meinem Hörraum stehen keine extra Absorber, aber sonst sehr viel Kram (ein 2. Sofa, Schränke, einen Tisch, Kommoden, Regale......). Ausserdem sind die Wände sehr dünn (inklusive Boden und Decke) was bewirkt dass die Raummoden nur schwach ausgeprägt sind und die Nachhallzeit ist gering.

Ah ok, du legst die Ports nach oben, hat das einen bestimmten Grund, ich hab meine möglichst tief eingebaut. Die Endstufe daneben sieht aber fett aus, was isn das für eine? Und zu deinem zukünftigen Chassis kann man nur sagen, alter Vadder watt ne kranke Konstruktion. Die Sicke erinnert mich stark an meinen MTX 9515, den ich mal hatte. Mich wundert es, das nicht viel mehr Firmen dieses Design verwenden. Mit der schmalen aber hohen Sicke erhält man die max. mögliche Membranfläche, schafft aber trotzdem einen großen Hub. Was mit den 23mm mega fett werden dürfte. Mich wundert allerdings immer die x- mech. Grenze. Sind bei dir ja auch wie bei meinem irgendwas mit 70mm. Ich kann mir das garnicht vorstellen. Wenn die Dinger nicht mal einen cm Hub machen geht einem schon die Düse. Wie sieht das dann bitte aus, wenn so ein Teil 3cm auslenkt?
Das ist aber ein Hifi Chassis oder irre ich mich?
Bin schon auf den Bericht gespannt .
Hast du noch Bilder vom Bau dieses Gehäuses? Mich interessiert die Anordnung der Verstrebungen.

Ich habe mir gedacht, wenn die Ports nicht am Boden sind, wird die 1. Mode der Raumhöhe weniger angeregt.... hat aber wahrscheinlich kaum Einfluss.... Wichtiger erschien mir dass der Boden den Kanal nicht noch unkontrolliert "verlängert". Damit das nicht der Fall ist sollte der Kanal mind. einen Durchmesser vom Boden entfernt sein.

Wegen den Hüben... ein bisschen Headroom ist nie verkehrt.
In amerikanischen Foren bewegen sich Leute, die sich 16!!!! (sechzehn) von denen im geschlossenen Gehäuse ins Zimmer stellen.
Als HiFi-Chassis würde ich es nicht gerade bezeichnen. Ist ein spezielles Subwooferchassis fürs Heimkino und speziell für die unterste Oktave.

Das Gehäuse ist bis auf die Kanäle und eine winzige Menge Absorbermaterial leer Keine Versteifungen. Dies weil die ersten Resonanzen der Wände erst bei 150-200hz auftreten und der Sub weit darunter spielt. Da bewegt sich das Gehäuse aufgrund der verhältnismässig kleinen Belastung kaum. Vielleicht mache ich aber doch beim Umbau noch 2-3 Streben rein um das Gewissen zu beruhigen.

Gruss

Hayatepilot schrieb:

Das Gehäuse ist bis auf die Kanäle und eine winzige Menge Absorbermaterial leer

40 Hz entsprechen 8,6 Metern Wellenlänge. Glaubst Du, "so eine Welle" lässt sich von irgendwelchem Absorbermaterial beeindrucken?

Es genügt völlig, das Gehäuse möglichst steif zu bauen.

Morgen,
16 von den Chassis ist natürlich absolut gaskrank. Sone Konfiguration würde ich gern mal hören, ist bestimmt gewaltig. Hast du deine Frontlautsprecher auch selbst gebaut? Sehen ganz cool aus.
Ich glaube ein paar Streben im Gehäuse sind nie verkehrt, da zumindest das Chassis beim Auslenken ja auch Vibrationen auf das Gehäuse überträgt. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass der Treiber ein Druck bzw. Unterdruck im Gehäuse aufbaut und sich die Kiste dadurch übertrieben gesehen aufbläht und zusammenzieht. Jetzt mal rein mechanisch gesehen.
Zum Dämmmatrial in BR Gehäusen gibts ja viele Ansichten. Ich denk mal es kommt natürlich auch drauf an wie tief der Sub getrennt wird. Wenn ich bei unter 60Hz trenne kommt sicher kaum noch Pegel über 100Hz aus dem Teil. Wenn der Sub wie bei manchen aber erst bei 150Hz oder so getrennt wird, sieht die Sache schon wieder anders aus. Ich habe bei mir trotz der tiefen Trennung Steinwolle verwendet, um das für die Streben verlorene Volumen auszugleichen und da man sowas mit der Dämmung erreichen kann ist sie denk ich mal auch bei tieferen Tönen nicht ganz unwirksam. Meiner schaut innen so aus.

du könntest auch 1 oder 2 carpower sonic 15 nehmen

MBU schrieb:

40 Hz entsprechen 8,6 Metern Wellenlänge. Glaubst Du, "so eine Welle" lässt sich von irgendwelchem Absorbermaterial beeindrucken?

Das stimmt, aber es geht dabei um die Dämpfung der Stehenden Wellen im Gehäuse und die beginnen 260hz und aufwärts, da nützt Wolle schon was. Und da der Sub nicht alleine spielt und die dünne PA-Membran nicht sehr schalldicht ist, muss man das Gehäuse bedämpfen. Wenn man vor dieser Massnahme vor dem Sub in die Hände klatschte, hörte man es deutlich hachhallen...

@mffl81 : Ja, der Center ist auch Eigenbau: 2,5-Wege im geschlossenen Gehäuse.

Hayatepilot schrieb:

dieses Chassis

ist ja sogar noch recht human was den Preis angeht. Was kostet dich denn der Versand?

Hallo Tim,

die Sonic als Ersatz für sein neues Chassis oder was meinst du?
@ Hayatepilot
Kannst du noch ein bissl was zu den selbstgebauten LS sagen, sehen interessant aus. Ich hab meine Frontlautsprecher auch selbst gebaut.

Black-Devil schrieb:

ist ja sogar noch recht human was den Preis angeht. Was kostet dich denn der Versand?

Ja der Preis ist unschlagbar. Versand ist in die Schweiz 143$. Hat mich insgesamt dank Vorbestellerrabatt etwa 300$ gekostet. Die Firma antwortet recht schnell auf Anfragen, bestellen kann man über E-Mail.

@mffl81
Da die Chassis alles NoName oder gebrauchte sind, musste die Weiche im trial-and-error Verfahren gebaut werden. Aber mit einer Kiste voller Bauteile und Zeit ist das Ergebnis erstaunlich gut.
Aber sobald etwas mehr Geld vorhanden ist (bin momentan noch Student) wird vermutlich auch bald ein neues System (natürlich auch Eigenbau ) folgen.

Gruss

Moin moin,

wenn die Treiber erstmal in einem Gehäuse stecken bzw. wenn Kabel angeschlossen sind und vielleicht auch noch wie bei mir zwei Chassis parallel angeschlossen sind ändern sich glaub ich die Parameter der Lautsprecher sowieso wieder, zumindest ein Stück weit. Ich habs bei meinen auch nicht anders gemacht. Erstmal das Gröbste ausgerechnet und danach mit Mikro davor und nem Sack voll Krokoklemmen ausgerüstet Bauteile durchprobiert. Da ich von irgendwelchen Impedanzkorrekturen und Saugkreisen sowieso nicht begeistert bin, gings natürlich auch relativ einfach, weil die Weiche nur aus 5 Bauteilen besteht. Eine Spule für den TMT, ein Kondens. eine Spule und zwei Widerstände, auch nur um den Wert zu verringern weil ich natürlich nicht den richtigen Widerstand hatte, für den Hochton. Funktioniert sehr gut muss ich sagen. Was allerdings einen sehr großen Einfluss hatte ist die Qualität der Weichenbauteile. Ist echt der Hammer, wie viel angenehmer der Klang und auch ausgeglichener der gemessene Frequenzverlauf ist, nur durch einen gute Kondensator im Hochton.

Meinste dein Sub kommt heute? Bin echt gespannt auf das Ding. Spaxt du ihn dann zum Test erstmal kurz in das Gehäuse oder bearbeitest du es gleich, wenn der Sub einmal draußen ist? Mit fs 17Hz müsste der ja das Ultra- Tiefbassmonster werden.

Der Sub wird wohl frühestens in einer Woche ankommen.
Momentan beginnt die Auslieferung der ersten Treiber. Dann dauert der Versand nochmal ca. eine Woche.
Ich denke das Chassi darf zuerst mal ein wenig Einwobbeln und wärenddessen wird das Gehäuse bearbeitet. Zum Schluss wird dann noch die analoge Aktivweiche angepasst.

Gruss

Änderst du noch was an der Abstimmung des Gehäuses oder bleibt das bei 18Hz

Verwendest du 3 gleiche Frontlautsprecher oder sehen die Stereolautsprecher anders aus als der Center?
Was kann die Weiche mehr als dein AV Receiver, oder steuerst du die Endstufen anders an?

Mich würde noch interessieren, womit du den Sub oder die anderen LS testest. Hast du da Favouriten, mit denen du dem System auf den Zahn fühlst?

Die Abstimmfrequenz wird fürs Erste mal bleiben.

Die Fronts sind nicht gleich wie der Center. Hier habe ich mein System vorgestellt. Änderungen zum jetzigen Stand: Sony VW50 Projektor, Bassreflexgehäuse für den Sub, Bluray-Player.

Die separate Weiche brauche ich, weil mein Receiver keine vollwertige Weiche integriert hat und ich kann damit gleich die Tiefbassanhebung und das Subsonicfilter realisieren.

Als Testmaterial schaue ich einfach ein paar Filme. Neuere Blockbuster (Actionfilme, Comicverfilmungen etc...) sind dazu sehr geeignet. Oder auch "Top Gun" .... da muss man die Jets spüren können .
Letztens bin ich auf diese Aufnahme der 1812 Overture von Tschaikovski gestossen:
http://grooveshark.com/s/1812+Overture+Op+49/2EFEm6?src=5
Da sind zwischendurch Kanonenschläge drin da bekommt man richtig Angst. Vorallem der Schluss (ab 12. Minute) kracht richtig!

Gruss

Jup, die Kanonenschüsse sind schon fast lägen (warte, kommt gleich...) -där!!!

Morgen,
dann werd ich mir den guten nachher mal reinhelfen.
Ich hab grade meinen 5m langen Eckabsorber fertig gestellt. Konnte noch nicht testen ob das Ding funktioniert. Ist eine Mischung aus Kanten- und porösem Absorber mit 2 Packungen Steinwolle drin, bin ja mal gespannt. Heute mach ich noch die Decke aus OSB Platten, jeweils nach ca. 1m gestützt. Müsste ja wie ein Plattenabsorber funzen.

Ich hoffe es ist okay wenn ich diesen Fred hier nochmal ausgrabe. Mir schwebt was ganz ähnliches vor, da lohnt sich nicht ein neues Thema aufzumachen (und so kann auch keiner sagen ich hätte die SuFu nicht benützt ).

Bisher konnte ich nur davon träumen sowas zu bauen weil meine Freundin strikt gegen Klangungetüme ist und ich auch zugeben muss dass ich nicht wüsste wo in unserem WoZi ich so ein Ungetüm hinstellen würde. Aber jetzt lassen wir uns (wahrscheinlich, wenn's nicht zuuu teuer wird) einen maßgefertigten Wohnzimmerschrank einbauen und ich konnte meine Holde überzeugen da einen Teil davon als Subwoofer Compartment zu verwenden, weil das da drin quasi unsichtbar verschwindet und dadurch die eigentlichen Lautsprecher (-Satelliten) kleiner ausfallen können. Auch ich habe mir den 21NLW9600 auserkoren, meines Wissens bietet er derzeit das beste Produkt aus Membranfläche und Hub (jedenfalls wenn ich annehme ihn bis zu seinem mechanischen Limit auszureizen - 70 mm stelle ich mir recht beeindruckend vor).

Mir stehen etwa 340 Liter netto zur Verfügung, also ganz ähnlich wie Deiner. Notfalls könnte ich die Konstruktion auch noch um etwa 180 Liter aufbohren, aber nach dem was ich hier gelesen habe ist das offenbar gar nicht nötig. Infraschall brauche ich nämlich nicht, mir reicht es völlig wenn 16 oder 20 Hz noch mit gutem Pegel wiedergegeben werden können, und das scheint ja hier der Fall zu sein. Wichtiger wäre mir eine möglichst gute Impulswiederegabe, soweit das halt mit so einem Monstertreiber möglich ist. Darum möchte ich hier mal einhaken:

mffl81 (Beitrag #15) schrieb:

Wobei der Klangcharakter auch bei verschlossenen Ports bleibt, nur das die allertiefsten Töne etwas an Kraft einbüßen.

Ich höre, von gelegentlicher Tiefbass-orientierter Musik mal abgesehen, ganz gerne Funk mit einem fetten Slap-Bass. Der wirkt nur wirklich gut wenn er wirklich staubtrocken reproduziert wird.

Kannst Du sagen ob die Wiedergabe bei verschlossenen Ports präziser wird?

Hayatepilot (Beitrag #18) schrieb:

In meinem Hörraum stehen keine extra Absorber, aber sonst sehr viel Kram (ein 2. Sofa, Schränke, einen Tisch, Kommoden, Regale......). Ausserdem sind die Wände sehr dünn (inklusive Boden und Decke) was bewirkt dass die Raummoden nur schwach ausgeprägt sind und die Nachhallzeit ist gering.

Gruss TRXHooL

Den Subwoofer den ich hier angekündigt habe ist übrigens fertig, der Baubericht ist in meiner Signatur verlinkt.

@wus
Auch eine gute Idee wäre statt einem 21" zwei 18" oder 15" links und rechts zu montieren. So wird der Impuls kompensiert und der Schrank und der Boden schwingt weniger mit.
So zwei langhubige 18" im geschlossenen Gehäuse und ein wenig Bassanhebung wären sicher apokalyptisch.
Als Chassis würden da die sehr preiswerten Stereo Integrity passen.

@trxhool
Du hast mich zitiert... verstehe den Zusammenhang nicht

Gruss

Hayatepilot (Beitrag #36) schrieb:

Den Subwoofer den ich hier angekündigt habe ist übrigens fertig, der Baubericht ist in meiner Signatur verlinkt. @wus Auch eine gute Idee wäre statt einem 21" zwei 18" oder 15" links und rechts zu montieren. So wird der Impuls kompensiert und der Schrank und der Boden schwingt weniger mit. So zwei langhubige 18" im geschlossenen Gehäuse und ein wenig Bassanhebung wären sicher apokalyptisch. Als Chassis würden da die sehr preiswerten Stereo Integrity passen. Gruss

Deinen Bericht hatte ich schon gelesen und mir dann die Stereo Integrity mal angeschaut. Die Marke kannte ich noch nicht, danke für den Tipp. Das Produkt aus Membranfläche mal Hub ist bei denen tatsächlich höher als beim 21NWL9600, jedenfalls wenn man Xmax zugrunde legt. Bei Xdam schaut's allerdings schon wieder anders aus.

Leider habe ich nur eine Fläche von max. 60 x 57 cm zur Verfügung, da passen noch nicht mal 2 15-Zöller drauf, geschweige denn 18er. Links/rechts zur Impulskompensation geht auch nicht denn die Schrankwand soll eine Nische in ihrer kompletten Breite ausfüllen.

Ich denke der 21NLW9600 bleibt schon die beste Wahl für mich, auch wenn er im Tiefbass wohl mehr "Nachhilfe" (sprich Tiefbassanhebung) brauchen wird als ein 18 HT. Der 21NLW9600 hat auch einen deutlich besseren Wirkungsgrad.

Xdam ist für den Betrieb unrelevant. Alles was über Xmax liegt produziert riesigen Klirr (schnell über 30%).
Xdam gibt eigentlich nur die Reserven bei Überlastung an.

Der hohe Wirkungsgrad des 18s fällt bei tiefen Frequenzen stark ab, so dass er im Bereich 20-50Hz etwa gleich dem SI-HT liegt. Darüber ist der 18s natürlich um längen besser.
Der SI ist einiges günstiger, aber der 18s ist ein 21".... schwierig....

Ich würde sagen mit keinem von Beiden kannst du was falsch machen.
Kannst ja eine Münze werfen.

Gruss

Da Flattermann bisher noch nicht geantwortet hat - kannst Du was zu meiner ursprünglichen Frage sagen?

wus (Beitrag #34) schrieb:

Kannst Du sagen ob die Wiedergabe bei verschlossenen Ports präziser wird?

--- ??? ---

Hayatepilot (Beitrag #36) schrieb:

@trxhool Du hast mich zitiert... verstehe den Zusammenhang nicht Gruss

...weil das vielleicht im Hoch/Mittelton so sein, aber im Bassbereich wird die Nachhallkurve extrem nach oben gehen... Raummoden lassen grüssen...

Gruss TRXHooL

@trxhool
Dünne Wände (aus Holz) sind aber für tiefe Frequenzen durchlässiger als für hohe Frequenzen. Die ganze Wand schwingt mit: Das kann ich fühlen und im Zimmer nebenan wackeln die Bilder an der Wand.
So wird dem Raum sehr viel Energie in den tiefen Lagen entzogen. Dünne Wände sind für tiefe Frequenzen nicht Schallhart. Wenn man Musik laufen lässt und ins Nebenzimmer geht hört man fast nur noch tiefe Frequenzen.

Somit sind auch Raummoden weniger stark ausgeprägt, weil die Wellen von den Wänden nicht vollständig reflektiert werden sondern (zu einem gewissen Anteil) hindurch gehen.


@wus
Wenn man die Gruppenlaufzeit als Mass für die Präzision nimmt, dann wirds tatsächlich Präziser, resp. die Gruppenlaufzeit sinkt.
Wenn man nun aber den verlorenen Pegel mit einem Filter wieder ausgleicht, dann steigt die Gruppenlaufzeit wieder an, und zwar fast genau so viel wie er vorher durch das Verschliessen der Ports gesunken ist.
Ein Geschlossener und ein Bassreflex Sub mit genau dem gleichen Frequenzgang haben auch beide den gleichen Phasengang und Gruppenlaufzeit, da beides minimalphasige Systeme sind.
Anders sieht das nur aus, wenn man FIR-Filter zum entzerren verwendet, die arbeiten linearphasig.
Hoffentlich habe ich es verständlich erklärt.

Gruss

Hayatepilot (Beitrag #41) schrieb:

@trxhool Dünne Wände (aus Holz) sind aber für tiefe Frequenzen durchlässiger als für hohe Frequenzen. Die ganze Wand schwingt mit: Das kann ich fühlen und im Zimmer nebenan wackeln die Bilder an der Wand. So wird dem Raum sehr viel Energie in den tiefen Lagen entzogen. Dünne Wände sind für tiefe Frequenzen nicht Schallhart. Wenn man Musik laufen lässt und ins Nebenzimmer geht hört man fast nur noch tiefe Frequenzen. Somit sind auch Raummoden weniger stark ausgeprägt, weil die Wellen von den Wänden nicht vollständig reflektiert werden sondern (zu einem gewissen Anteil) hindurch gehen. Gruss

Schöne Theorie, leider sieht die praxis anders aus, da dieses "mitschwingen " ja in irgendeiner Frequenz stattfindet. Leider ist es nie die Modenfreqenz. Wenn du deinen Raum mal gemessen hast,wirst du sehen was ich meine. ( Ich habe schon ca 60 Räume gemessen und verglichen...)

Gruss TRXHooL

Es geht nicht um die Resonanzfrequenz der Wand.
Aber je dünner die Wand/ je weniger Schallhart, desto weniger Raummoden. Das ist so.
Man stelle sich einen hypotetischen Raum mit Wänden aus Papier vor. Da werden ganz sicher keine Raummoden bilden können. Und in einem Luftschutzbunker werden die Moden extrem ausgeprägt sein. Je dünner/hellhöriger die Wände, desto mehr wird es sich dem Fall mit den Papierwänden annähern.

Gruss

Schöne These... dann kennen die Japaner ja garkeine Raummoden

Gruss TRXHooL

Hayatepilot (Beitrag #41) schrieb:

Anders sieht das nur aus, wenn man FIR-Filter zum entzerren verwendet, die arbeiten linearphasig. Hoffentlich habe ich es verständlich erklärt. Gruss

Ich habe vor eine Ultracurve Pro DCX 2496 als Frequenzweiche zu verwenden. Die hat zwar soweit ich gesehen habe keine FIR Filter, kann dafür aber jeden Ausgang individuell verzögern. Damit kann ich Gruppenlaufzeitunterschiede zwischen den Frequenzzweigen ausgleichen.

wus schrieb:

Damit kann ich Gruppenlaufzeitunterschiede zwischen den Frequenzzweigen ausgleichen.

Jein, denn die Gruppenlaufzeit ist über die Frequenz nicht konstant. Mit dem DCX kann man die Kurve nur als ganzes hoch und runterschieben, aber nicht Glätten, was für die Präzision entscheidend wäre. leider...

Gruss

Was wäre dann eine Alternative zum DCX mit FIR Filtern?

wus (Beitrag #47) schrieb:

Was wäre dann eine Alternative zum DCX mit FIR Filtern?

Von Minidsp gibt es einen 2-Kanal FIR-Prozessor, der kann das was das DCX verbogen hat wieder gerade biegen. Also Receiver -> OpenDRC -> DCX -> Endstufen. Wenn du nur den Sub ansteuern möchtest kannst du das DCX weglassen.

Aber dann ist da noch das Problem mit der Filterberechnung. Dafür braucht man ein separates Programm....
Und mit dem Gerät kann man nicht besonders genau bei tiefen Frequenzen hantieren, dafür reicht dessen Prozessorleistung nicht aus. Dafür braucht man dann schon einen PC mit Linux und BruteFIR und eine menge Zeit und Nerven um sich in die ganze Materie einzuarbeiten.

Es gibt noch andere Standalone Geräte ähnlich dem DCX mit 2 Ein- und 6-8 Ausgängen für den Profibereich, die kosten aber ein Vermögen. (>5000.-)

Alles in allem lohnt es sich momentan nicht auf FIR zu setzen. Ausserdem ist es fraglich wieviel man dann davon am Schluss bei einem Blindtest wirklich hören würde.

Gruss

Hayatepilot (Beitrag #48) schrieb:

Aber dann ist da noch das Problem mit der Filterberechnung. Dafür braucht man ein separates Programm.... Und mit dem Gerät kann man nicht besonders genau bei tiefen Frequenzen hantieren, dafür reicht dessen Prozessorleistung nicht aus. Dafür braucht man dann schon einen PC mit Linux und BruteFIR und eine menge Zeit und Nerven um sich in die ganze Materie einzuarbeiten. Es gibt noch andere Standalone Geräte ähnlich dem DCX mit 2 Ein- und 6-8 Ausgängen für den Profibereich, die kosten aber ein Vermögen. (>5000.-) Alles in allem lohnt es sich momentan nicht auf FIR zu setzen. Ausserdem ist es fraglich wieviel man dann davon am Schluss bei einem Blindtest wirklich hören würde. Gruss

Also wenn nicht einmal teure Profigeräte so eine Funktion aufweisen spricht das m.E. nicht gerade dafür dass es viel bringt. Ich bin mir auch nicht sicher ob ich mich ohne fremde Hilfe in die Thematik einarbeiten könnte. Mit Linux kenne ich mich auch nicht aus, und ich will auch keinen PC in der Signalkette.

So wie ich das mitgekriegt habe erzeugt die Filterei im Tiefbass und die Trägheit des Treibers vor allem einen fetten Hügel im Group Delay Frequenzgang; zumindest in etwa sollte ich diesen Hügel doch neutralisieren können wenn ich die Satellitten mit den Delays im DCX entsprechend verzögere so dass die auf im Mittel ähnlich Höhe im Diagramm angehoben werden, oder?

Die Frage ob geschlossen oder Bassreflex hat für mich auch noch den Hintergrund dass die mir zur Verügung stehende Frontfläche auf der ich Treiber und Bassreflexkanal unterbringen muss recht begrenzt ist. Für Bassreflex bräuchte es da schon eine recht ausgefuchste Konstruktion, deswegen - und wegen der erhofften präziseren Basswiedergabe - würde ich eigentlich geschlossene Bauweise bevorzugen.

Wichtig ist, dass das Groupdelay bei der Übernahmefrequenz gleich ist. Sonst addieren sich die Quellen nicht richtig. Und im Extremfall würde man ein Signal zuerst aus dem Sub, und dann nochmal aus den Satelliten hören.



Hier habe ich das mal simuliert: Grau ist BR, Gelb ist Geschlossen und Orange ist der Satellit. (BR und Closed sind auf ähnlichen Frequenzgang entzerrt)
Die Kurven sind bei der Übernahmefrequenz schon deckungsgleich, da wird es durch ein Delay nur noch schlimmer.
Was man hört sind die Gruppenlaufzeit-Unterschiede. d.h. es spielt keine Rolle wie hoch die Kurve liegt, solange sie horizontal flach ist.
Einen Hügel wird man durch reines Verzögern nicht mildern können.

Und wenn man sich überlegt, was die Gruppenlaufzeit ist, dann wird man merken dass es nicht so wichtig ist, ob jetzt ein 20Hz wummern 40ms früher oder später einsetzt eigentlich ziemlich egal ist.

Gruss