Allgemein: BR-Rohr Position, Chassis interferenzen

Simon.S (Beitrag #1) schrieb:

[...], da sind die Frontseiten teilweise über 1 meter hoch. Dann hat der Schall vom chassis, wenn es ganz oben sitzt bis zum rohr, wenn es unten ist schon 2 meter zurückgelegt.

Höh?! Das ist Quark, wenn der Sub etwas über einen Meter hoch ist, dann hat der Schall ziemlich genau einen Meter zurückgelegt. Wo soll denn der zusätzliche Meter herkommen?!

Simon.S (Beitrag #1) schrieb:

wenn die Chassis auf Ohrhöhe ist kommt nochmal fast 1 m dazu bis mich der Schall erreicht, das wären etwa 3 meter

Das ist Quark, erstens mal braucht ein Subwoofer nicht auf Ohrhöhe zu sein, weil man ihn eh nicht orten kann (jedenfalls, wenn das Konstrukt tatsächlich richtig funktioniert), der Fehlwinkel von Boden zu Hörpositin ist nicht so groß, daß man das raushören kann, der Fehlwinkel resultiert vielleicht in 30-40cm Laufweg-Unterschied, was aber bei einer Wellenlänge von mehreren Metern nicht zu hören ist, da das Ohr dafür sowieso unempfindlich ist, aber die Phasenverschiebung ist sowieso irrelevant, weil die Phasenverschiebung vom Helmholtzresonator sowieso viel größer ist.

Das ist kein Quark.
Der zusätzliche Meter kommt daher, dass wenn die Membran auslenkt, auf der Rückseite und Vorderseite jeweils Die luft zum Schwingen angeregt wird. Der hintere Anteil breitet sich dann von Chassis bis BR-Rohr aus und legt bis zur Öffnung bereits 1 Meter Strecke zurück. Um dann wieder bis zum Chassis zu kommen, muss er einen weiteren Meter zurücklegen, außerhalb der Box und hat dann 2 meter Strecke zurückgelegt.

Ob die Chassis auf Ohrhöhe sitzt oder nicht ist ja egal, es geht nur darum, dass es meiner Meinung nach eben NICHT egal ist wo BR-Öffnung und Subwoofer sind, da schnell Abstände im Bereich von 1-3 Metern auftreten. Da destruktive Interferenz schon bei der halben Wellenlänge auftritt ist das durchaus im Frequenzbereich der für Subwoofer benutzt wird relevant.

Bei den von dir genannten relativ hohen Frequenzen ist das meist ohne Belang, weil die BR meist sehr viel tiefer abgestimmt ist.

Bei 30 bis 40 Hz Abstimmfrequenz muß das Ganze schon sehr groß sein, damit ein merklicher Effekt auftritt.

Bei hohen Abstimmungen im PA Bereich (60 Hz aufwärts) bringt man deshalb die Kanäle auch direkt neben den Chassis unter: hier spielt das durchaus eine Rolle.


Gruß SRAM

achso, ok. ich wollte nämlich auf 50-60 Hz abstimmen und habe mir dann dazu meine Gedanken gemacht und mich gewundert das es dazu nichts gibt.

Simon.S (Beitrag #3) schrieb:

Das ist kein Quark. Der zusätzliche Meter kommt daher, dass wenn die Membran auslenkt, auf der Rückseite und Vorderseite jeweils Die luft zum Schwingen angeregt wird. Der hintere Anteil breitet sich dann von Chassis bis BR-Rohr aus und legt bis zur Öffnung bereits 1 Meter Strecke zurück. Um dann wieder bis zum Chassis zu kommen, muss er einen weiteren Meter zurücklegen, außerhalb der Box und hat dann 2 meter Strecke zurückgelegt.

Du hast das Prinzip vom BR nicht verstanden. Die tiefen Töne um die Portfrequenz werden nicht von der Membran sondern vom PORT abgestrahlt! Und genau deswegen gibt es da keinen 'zusätzlichen Meter'. Außerdem muß man nicht zwingend den Port am untersten Ende des Gehäuses positionieren.

Simon.S (Beitrag #3) schrieb:

Ob die Chassis auf Ohrhöhe sitzt oder nicht ist ja egal, es geht nur darum, dass es meiner Meinung nach eben NICHT egal ist wo BR-Öffnung und Subwoofer sind, da schnell Abstände im Bereich von 1-3 Metern auftreten. Da destruktive Interferenz schon bei der halben Wellenlänge auftritt ist das durchaus im Frequenzbereich der für Subwoofer benutzt wird relevant.

Der Port hat - je nach dem, wo er positioniert wird - verschiedene Eigenschaften. Da kann man nicht von 'richtig' oder 'falsch' reden, es kommt darauf an, was man damit bezwecken will. Daß die Entfernung halbiert wird, haben wir oben ja schon festgestellt. Wenn Du jetzt auch noch feststellst, daß bei einer Tuningfrequenz von 40Hz ist die Wellenlänge 8,5m und auf der Tuningfrequenz die Phasendrehung 180° ist, wirst Du weiterhin bemerken, daß die Phasenverschiebung durch den Laufzeitunterschied im Vergleich dazu beinahe völlig irrelevant wird.

#Dosenfutter# (Beitrag #6) schrieb:

...Du hast das Prinzip vom BR nicht verstanden. Die tiefen Töne um die Portfrequenz werden nicht von der Membran sondern vom PORT abgestrahlt! Und genau deswegen gibt es da keinen 'zusätzlichen Meter'. ...

...und du hast Physik-Grundlagen nicht verstanden ...
Schneller als der Schall geht hier nichts,
auch wenn die finale Wandlung im Port stattfindet, muss der Meter überwunden werden...

Gruss,
Michael

Mwf (Beitrag #7) schrieb:

#Dosenfutter# (Beitrag #6) schrieb: ...Du hast das Prinzip vom BR nicht verstanden. Die tiefen Töne um die Portfrequenz werden nicht von der Membran sondern vom PORT abgestrahlt! Und genau deswegen gibt es da keinen 'zusätzlichen Meter'. ... ...und du hast Physik-Grundlagen nicht verstanden ... Schneller als der Schall geht hier nichts, auch wenn die finale Wandlung im Port stattfindet, muss der Meter überwunden werden...

Aha. Ich glaub eher, daß Du eine Nachhilfe beim Lesen brauchst. Ich hab nicht den Weg bis unten bestritten, sondern den wieder hoch.

#Dosenfutter# (Beitrag #2) schrieb:

Simon.S (Beitrag #1) schrieb: [...], da sind die Frontseiten teilweise über 1 meter hoch. Dann hat der Schall vom chassis, wenn es ganz oben sitzt bis zum rohr, wenn es unten ist schon 2 meter zurückgelegt. Höh?! Das ist Quark, wenn der Sub etwas über einen Meter hoch ist, dann hat der Schall ziemlich genau einen Meter zurückgelegt. Wo soll denn der zusätzliche Meter herkommen?!

öhm ja, ich weiß, Du bist blind auf den Ohren..

#Dosenfutter# (Beitrag #8) schrieb:

... Ich glaub eher, daß Du eine Nachhilfe beim Lesen brauchst. Ich hab nicht den Weg bis unten bestritten, sondern den wieder hoch.

....lesen, oh ja, sorry,...

Wir sagen dem TE mal ganz konkret:
Der Schallumweg in geschilderten Fall
-- 1 m hoher LS, TT oben, BR unten, Hörer 3 m entfernt, Ohren auch auf 1 m --
addiert sich nicht zu 3 m, sondern ..tiptiptip...

1.16 m

= dauert ~3.4 msec und bringt bei 50 Hz ca. -60° zusätzlich.
Das ist nicht egal, aber auch nicht komplett destruktiv, sondern mutiert das System in Richtung TM,
wie sich in Simuprogrammen (z.B. AJHorn) zeigen lässt.


@ Dosenfutter:
Nochmal, sorry...
habe nicht auf den Absender geachtet, sollte ich tun, denn wir kennen uns schon....

Mwf (Beitrag #9) schrieb:

Wir sagen dem TE mal ganz konkret: Der Schallumweg in geschilderten Fall -- 1 m hoher LS, TT oben, BR unten, Hörer 3 m entfernt, Ohren auch auf 1 m -- addiert sich nicht zu 3 m, sondern ..tiptiptip... 1.16 m = dauert ~3.4 msec und bringt bei 50 Hz ca. -60° zusätzlich. Das ist nicht egal, aber auch nicht komplett destruktiv, sondern mutiert das System in Richtung TM, [...]

TM? Transmissionline? Das wird üblicherweise mit TML abgekürzt. Ich wage aber zu bestreiten, daß es -60° Phasenverschiebung gibt. Zum einen wird man wohl kaum einen 1m hohen Subwoofer bauen, der eine Tuningfrequenz von 45Hz hat. Ist die Tuningfrequenz Hifi-Typisch, ist ein großer Subwoofer eher auf 30Hz abgestimmt, dann strahlt aber der Port bei 50Hz keinen relevanten Pegel mehr ab. Außerdem ist man (Ohr) im Bassbereich sowohl gegenüber Phasenverschiebungen als auch gegenüber Klirr sehr unempfindlich. Hast Du jemals die Phasenverschiebung auf der Tuningfrequenz gehört? Da tritt eine Phasenverschiebung von 180° ein! Aber nochmal: Es zwingt nichts und niemand dazu, den Port ganz unten und das Chassis ganz oben anzuordnen.

Mwf (Beitrag #9) schrieb:

wie sich in Simuprogrammen (z.B. AJHorn) zeigen lässt.

NIcht alles, was man simulieren oder messen kann ist zwingend relevant. Oder falls doch, nicht zwingend wichtiger als andere Kirterien. Ist immer alles ein Kompromiß.

Mwf (Beitrag #9) schrieb:

Nochmal, sorry... habe nicht auf den Absender geachtet, sollte ich tun, denn wir kennen uns schon.... :prost

Oh ja.

#Dosenfutter# (Beitrag #10) schrieb:

.... Ich wage aber zu bestreiten, daß es -60° Phasenverschiebung gibt...

....wirklich?
Durch 1.16m (= 3.4 ms) zusätzlich bei 30 Hz -36°, 100 Hz -120°, usw.

#Dosenfutter# (Beitrag #10) schrieb:

...Ist die Tuningfrequenz Hifi-Typisch, ist ein großer Subwoofer eher auf 30Hz abgestimmt, dann strahlt aber der Port bei 50Hz keinen relevanten Pegel mehr ab...

Das hängt natürlich von Fb und dem Q ab, ist aber der Bereich oberhalb Fb, wo Port und Treiber etwa gleichstark beitragen.
Dort Phase vom Port (ohne Delay) z.B. -210° bzw. +150°, vom Treiber +70°, Differenz = 80°, Summe +110°.
Die Differenz wird durch das Delay tendenziell reduziert (daher der etwas höhere Pegel im eingeschwungenen Zustand, im Einschwingen aber langsamer...), ebenso die Phase des Summenoutputs auf ca. +80°, also ist der Effekt hier ca. 30° (statt der 60° für den BR-Output allein).
Ich stimme aber zu , dass die (zusätzlich zum BR-Prinzip) hörbaren Effekte gering sind (Gruppenlaufzeit).
Langsame, ungleichmäßig dröhnende Bässe sind in der Praxis fast immer die Folge von Raummoden...

Mwf (Beitrag #11) schrieb:

#Dosenfutter# (Beitrag #10) schrieb: .... Ich wage aber zu bestreiten, daß es -60° Phasenverschiebung gibt... ....wirklich? Durch 1.16m zusätzlich bei 30 Hz -36°, 100 Hz -120°, usw.

Ja, wirklich! Wenn der Port bei 30Hz was tut, dann tut er bei 100Hz GARNIX mehr!

Mwf (Beitrag #11) schrieb:

Langsame, ungleichmäßig dröhnende Bässe sind in der Praxis fast immer die Folge von Raummoden... :X

Nein, das kommt genauso oft von falsch abgestimmten Gehäusen, speziell im Billig-Sektor oder bei Tausch gegen 'bessere' Chassis.