Versacube - Variante Downfire

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bassschluessel
Neuling

#1 erstellt: 11. Jan 2015, 23:45

Hallo,

nachdem ich im Internet und auf dieser Seite viel Hilfe gefunden habe möchte ich meine Erfahrungen weitergeben.

Folgende Komponenten:
Verstärkermodul Mivoc AM 80 mk2 (hat bereits einen Ringkerntrafo)
Mivoc 3000
Leimholzbuche mit Holzdübel
Oberflächenbehandlung: Auro Naturwachs
Füllung: Schafswolle
Kosten: ca. € 200,- wobei Schafswolle, Wachs und Holzreste vorhanden waren

Zielsetzung:
Meine Lautsprecher von Infinity Primus Primus 200 (2 Wege) haben mir unten zu wenig Bass. Ich höre vornehmlich Klassik, also geht es mir um die feinen Nuancen. Deswegen auch die geschlossene Bauweise. Der Lautsprecher geht nach unten, damit meine drei Jahre alte Tocher nicht in der Membrane mit den Fingern bohrt (ist mir bei anderen Boxen passiert - ahhhhhhh!).
Raumgröße: 15m2 (ist unser Heimkino-, Musik- und Gästezimmer).
Kosten sollen unter € 200,- sein.

Zuerst verleimt, von den Holzdübel habe ich keine Fotos. Ich verwendete eine Bohrschablone von Wolfcraft und 8mm Dübel (in Summe 24 Dübel mit 48 Löchern)

Fertig verleimt:

Gefräßt habe ich mit einem selbst gebastelten Fräszirkel mit eine Perles Oberfräse (also vor dem Verleimen)

Kanten mit Rundfräser abgezogen, mit Schwingschleifer geschliffen (60er, dann 180er, dann mit Fließ mit Hand) und fertig gewachst.

Die Beine habe ich aus 30mm Rundholz Buche selber gedrechselt (ein leichter Kegel am 25mm, damit die "Filzpatschen" besser passen. Bosch Borhmaschine blau, mit einem Drechselhalterung (no name gebraucht gekauft).

Hier nur aufgestellt:

Gefüllt mit Schafswolle:

Das Chassis habe ich mit einen Schaumstoffklebeband gegen Vibrationen gesichert

Nachtrag: Ich bin mir nicht sicher ob das luftdicht ist. Besser ist vielleicht ein Band durchgehend kleben.

Nocheinmal eine Schafswolle eingelegt und getackert.

Fertig im Wohnzimmer:

Nachtrag: Bei der nachträglich aufgeleimten und geschraubten (von innen) Platte für das Modul sind die Holzfasern zum Gehäuse 90° versetzt. Das ist nicht gut, weil Holz quer zur Faser dann mehr arbeitet und es ist die Gefahr, dass es nocheinmal springt. Mal sehen...

Nachtrag: Habe den Subwoofer etwas nach vorne gestellt. Bässe sind jetzt präziser.

Fazit:

Klang:
Klassik: Mein Gott ist das geil! Bei Orgel, Pauke, Kontrabass merkt man es wobei ich nur ganz wenig Bässe aufdrehe (deswegen reicht bei mir glaube ich auch das AM 80).
Auch Blues und Rock ist super. Der gewünschte Effekt wurde erreicht, sodass die Lautsprecher mit dem Subwoofer ein "volles" Klangspektrum bieten.
Heimkino: Was soll ich sagen. Podrace von Starwars Episode I ist ein Hammer ;-)

Fehler:
- Habe das Loch für das Verstärker Modul zu groß geschnitten (mein Gott hab ich mich geärgert, alles andere ist mir so gut gelungen)
- Dann habe ich ein Brett draufgesetzt und verschaubt und verleimt. Das Modul habe ich eingefräßt und bin mehrmals mit dem Fräser zu weit gefräßt (ist halt nicht so schön, aber hinten und technisch o.k.)
- Das aufgeleimte Brett war offenbar zu kalt (oder zu feucht) und ist mir nach zwei Tagen gesprungen, weil es geschrumpft ist (also ein kleiner Riss, auch nur optisch, weil dicht und hinten - technisch o.k.).
- Nachtrag: Der Riß war auch luftundicht. Habe den Riss mit Sägespänen und Leim abgedichtet, jetzt wieder o.k. Was so ein Fehler ausmacht...
-Hatte nur Sechskantschrauben (M5) für das Chassis, weil ich zu geizig für Inbusschrauben war. Ein Fehler, die Schrauben haben sich durchgedreht, konnte nicht mit einer Nuss gegenhalten weil das Chassis im Weg war...mühsam

Folgende Fragen habe ich:
- Wenn man für Musik einen Downfire Subwoofer baut ist das schlecht (kenn ich nur von Heimkino)?
- Ist Leimholz aus der technischer Sicht besser/schlechter/gleich?
- Alle schreiben bei dem Mivoc 3000 braucht man das AM 120. Ich habe halb aufgedreht und der Bass ist absolut ausreichend - geht es mit mehr Leistung nur um Lauter und stärkere Bässe (also Techno oder so, weil das hör ich nicht) oder auch um Qualität
- Wozu bauen manche den Versacube mit Bassreflex (da geht ja Präzision verloren wenn ich das richtig verstanden habe) und der hat jetzt schon soviel Druck.

Was kann ich noch besser machen wenn ich wieder mal so ein Projekt mache?

Danke und viel Spaß beim basteln!

Liebe Grüße,
Michael aus Österreich

[Beitrag von bassschluessel am 13. Jan 2015, 01:32 bearbeitet]

Nykett
Stammgast

#2 erstellt: 12. Jan 2015, 01:21

Hi,
erstmal ein Kompliment für den Cube und die gute Doku.

Ob downfire oder frontfire macht keinen Unterschied da die tiefen Frequenzen kugelförmig abgestrahlt werden. Nur wenn der Abstand zum Boden zu klein ist kann es Probleme geben.

Bei Leimholz besteht halt die Gefahr das es dir, wie dir schon passiert ist, irgendwan aufreist. Ansonnsten macht es kein Unterschied.

Das AM 120 hat einen anderen Boost und Subsonic als das AM 80 und ist deswegen besser geeignet. Die Mehrleistung bringt einen nicht wirklich was da das Chassie schon bei 70 Watt am Xmax ist.
Da du eine relativ kleinen Raum hast kann das AM 80 sogar besser sein, weil der Cube früher abfällt und deine Raummoden nicht so stark anregt. Um das herrauszufinden müsste mal man eine Messung machen.

Vielleicht noch zwei Verbesserungsvorschläge.

Den Cube würde ich aus der Ecke herrausholen. Bei der Position bekommt man nur ein Wummerbass. Einfach mal mit der Aufstellung rumexperementieren.

Das AM 80 ist nicht gekapselt, und deswegen nicht Luftdicht (auch noch ein Vorteil vom Am 120). Du musst mal testen ob an den Reglern Luft rauskommt. Wenn ja müsstest du an den Cube nochmal ran.

bassschluessel
Neuling

#3 erstellt: 12. Jan 2015, 01:45

Danke!

Abstand zu dem Boden ist 5cm. Wie bin ich darauf gekommen:

http://www.hifitest....mp_it_up_1590-seite3
Dieser Subwoofer hat 6cm aber ein andere Einsatzgebiet, viel mehr Volumen. Deswegen dachte ich mir 5cm reichen (auch, dass meine Tochter nicht so leicht auf die Idee kommt von unten reinzugreifen ;-).
Naja, Pi mal Daumen ;-)

Also das AM 80 ist glaube ich dicht; habe ich auch woandersgelesen. Es ist nur nicht innen "verblecht".
Aber auch hierzu eine Frage: Selbst wenn der dort ein bißchen rausbläßt...ist das nicht wurscht wenn andere Leute ein Bassreflex einbauen - da hätte ich ein 0,0002 % Bassreflexöffnung oder versteh ich da was falsch.

Aufstellungsort:
Also bis jetzt hör ich kein "Wummern". Den Begriff Raummoden habe ich gehört, kann aber nicht sagen ob das bei mir der Fall ist oder nicht...
Wummern tut es wenn bei Filmen eine Rakete startet oder so, aber das ist ja dann normal denke ich.
Weiters möchte ich nicht, da das Stromkabel über den Verstärker angeschlossen ist und ich sonst das Stromkabel verlängern muss und mir ein anderes Chinchkabel kaufen müßte...naja vielleicht teste ich es mal; Du hast mich neugierig gemacht ob es woanders anders klingt.

Noch eine Frage: Gibt es eine Test CD wo ich z.B. den Crossover richtig einstellen kann, weil es ist mir nicht so klar: Stelle ich den Crossover auf zb.: 50Hz besteht ja die Gefahr, dass ein Loch entsteht. Wenn ich aber auf 150Hz stelle kommt mir vor das der Klang "dumpf" wird (hm, vielleicht ist das ja das wummern...).
Also, danke für die Antwort,
Lg,
Michael

Nykett
Stammgast

#4 erstellt: 12. Jan 2015, 11:30

Wenn der Cube nicht dicht ist wird die Luftfeder, für die das Gehäuse berechnet wurde, verändert. Dann hatt man eventuel einen BR-Kanal von 2mm Länge, und somit eine Tuningfrequenz um die 150 Hz. Da der "Querschnitt" sehr klein ist macht das fast nichts aus. Wenn aber schon spürbar Luft rauskommt hat der Sub dann eine Überhöhung bei der Tuningfrequenz. Ausserdem begrenzt die Luftfeder den Hub vom Chassi, was dann auch nicht mehr richtig funktioniert.
Aber solange das Modul dicht ist musst du dir keine Sorgen machen. Es wird halt immer empfohlen Einbaumodule in eine eigene Kammer einzubauen, selbst bei dem AM 120.

Raummoden hast du auf alle Fälle, die hat jeder Raum. Durch die Eckaufstellung werden halt zwei Raummoden voll angeregt. Man sollte wenn möglich 1/4 - 1/3 zur nächsten Wand die Lautsprecher plazieren. Geht aber meißtens nicht. Wenn du den Sub nach rechts verschiebst regst du nur noch eine Raummode an.
Der Höhrplatz ist auch wichtig. Wenn du nah an der Wand sitzt höhrst du auch die Raummoden. Wenn du genau in der mitte sitzt hast du die negativen Raummoden.
Spiel einfach mal einen 35 Hz Sinuston ab und lauf durch den Raum dann hörst du das sehr gut.

Ich würde den Cube nicht über 100 Hz spielen lassen. Meiner Meinung nach klingt der AW 3000 ab 100 Hz nicht mehr so gut. Bei deiner hohen Trennung bei 150 Hz überlagern oder löschen sich die Tops und der Cube gegenseitig aus. Deswegen klingt es nicht mehr.
Nach Gehöhr ist sowas immer schwer einzustellen. Am besten einfach mal auf 120 100 und 80 Hz einstellen und eine weile höhren. Am AVR würde ich mal nachschauen ob man die Tops auf small oder ähnliches einstellen kann. Sonnst überlagen sich immer die LS.

bassschluessel
Neuling

#5 erstellt: 12. Jan 2015, 17:36

Hallo,

danke für die Nachricht.

Also, ich habe natürlich den Standort ändern probiert. Das Ergebnis ist, dass ich (ohne Messung rein nach Gefühl), den Subwoofer ca. 40cm von der Wand Abstand habe, dass Ergebnis wesentlich besser ist (heißt, ich habe den Subwoofer wie auf dem Foto aber gut 20cm nach vorgestellt).
Zusätzlich habe ich diese Phasenverschiebung auf 180° gestellt und die Bässe sind jetzt präziser aber schwächer habe den Level um 2 Stellungen rauf und ist Bässe sind wieder stärker, aber eben präzise.
Kann es sein, dass ich mit der Phasenverschiebung diese Raummoden verringere?

Ich sitze übrigens nicht ganz an der Wand sondern ca. guten Meter weg davon.

Wegen der Luftdichtheit. Die 35Hz waren ein guter Hinweis. Erst mit einer Test CD mit Sinusschwingungen ist mir aufgefallen, dass bei dem kleinen Riss auf der Rückseite sehr wohl Luft rausbläßt. Das habe ich jetzt abgedichtet. Die Stecker und Regler sind aber wirklich dicht.

Ein Frage noch zur Füllung. Ich habe die Wände mit Schafswolle ausgetackert und dann zum Schluss sehr locker eine Matte eingelegt (auch befestigt, dass diese nicht die Membrane berührt). Wie würdest Du einen Subwoofer füllen - eher dicht, nur an der Wand...?

Die 100Hz Crossover deckt sich ca. mit meinem Gehör. Ich bin momentan auf ca. 110Hz. Aber dann lag ich eh richtig, dass es ab dann einfach "schwammig" klingt.
Den AVR habe ich die Boxen auf "Large" (ist ein Harman Kardon, kann man jeden Kanal sehr gut einstellen), da ich das Gefühl habe, dass es besser klingt. Naja, werde ich nochmal probieren.

Also, danke nochmal,
Lg,
Michael

Nykett
Stammgast

#6 erstellt: 12. Jan 2015, 19:59

Freut mich das es durch die neue Aufstellung besser klingt. Das ist der Unterschied zwischen "Wummerbass" und richtigem Bass.

Das es durch die Phasenverschiebung besser klingt hängt mit den Tops zusammen. Wenn man zwei gleiche Chassis hat uns eins davon Phasenverkehrt anschließt löschen die sich komplett gegenseitig aus. Wenn jetzt zwei unterschiedliche die gleichen Frequenzen wiedergeben laufen diese durch die unterschiedliche Bauart nicht Phasengleich. Dadurch wirds dann unpräzise und es kann zu Auslöschungen kommen.
Wenn es bei dir durch die Phasendrehung besser wird ist schon mal gut. Du solltest die Tops auf small stellen damit es zu solchen Überlagerungen nicht kommen kann. Optimaler wäre eine genaue Trennfrequenz, aber keine Ahnung ob dein AVR das überhaupt kann. Einfach mal rumprobieren.

Die Dämmung ist nur dazu da um das Volumen auf Kosten des Pegels zu erhöhen. Wenn du die Wolle stark stopfst kannst du das Volumen um bis zu 20% erhöhen. So wie du es jetzt hast wird es wohl 10% sein. Dämmung in Subwoofern braucht man eigendlich nicht. Die Dämmung soll in normalen LS bestimmte Frequnezen bedämpfen, damit diese z.b. nicht durch den BR-Kanal mit ausgestrahlt werden. Aber diese hat man bei normalen Subwoofern nicht. Schaden tut es auf jedenfall nicht, solange die Membran und der BR-Kanal frei bleibt.
Es beruhigt das Gewissen ^^.

bassschluessel
Neuling

#7 erstellt: 13. Jan 2015, 01:41

Habe ie Tops auf "Small" gestellt und Du hast recht! Der Klang ist besser.
Direkt eine Trennfrequenz kann ich bei meinem AVR nicht einstellen. Blöd ist auch, dass ich im Stereo Modus zwar einen Subwoofer einstellen kann und den Level dieses regeln kann, aber nicht die Tops "Large" oder "Small" einstellen kann. Das geht nur im Dolby Digital und Pro Logic Modus.

Das was mir jetzt nicht so klar ist. Wenn ich die Tops auf "Small" stelle und die Trennfrequenz bei ca. 80Hz entsteht da nicht ein "Loch". (also die Tops kommen dann nicht so weit runter und er Sub startet erst bei 80) Oder hab ich da was falsch verstanden.
Man kann da ja ewig weitermachen, oh mein Gott...

Gut zu wissen mit der Dämmung. Aber die Schafswoll wäre eh nur am Dachboden vergammelt ;-)

Also Vielen Dank nochmal für die Tipps!

Nykett
Stammgast

#8 erstellt: 13. Jan 2015, 21:24

Wenn der AVR bei 80 Hz Trennt ist das Singnal unter 80 Hz nicht weg. Es fällt nur mit einer bestimmten Flankensteilheit ab, z.b. 12 db pro oktave, 16 db okt oder 24 db okt. Das gleich macht das Modul nur das das Singnal über 80 Hz abfällt. Wenn der Tiefpass vom Modul bei 80 Hz eingestellt ist fällt das Singnal schon bei 60 hz ab und hat bei 80 Hz -3 db. Der Hochpass vom AVR macht das genau umgekehrt, also ab 100 Hz fallen die Tops ab und bei 80 Hz haben die - 3 db.
Dann spielen Tops und Sub bei 80 Hz mit - 3 db, die addiert sich auf und man hat insgesamt normalen Pegel.
Leider sind die Hochpässe in AVRs nicht immer die Besten. Wenn der AVR z.b. einen 12 db okt Hochpass hat und das Modul ein 24 db okt addieren sich die Kurven nicht mehr so das man von 60 - 100 hz 0 db hat. Die Tops haben dann 70 Hz noch zuviel Pegel und der Sub bei 90 Hz schon zuwenig. Da kann man nur rumprobieren bis es einigermaßen Passt.

Hier mal zwei Bilder zu besseren Verständnis.
Beim ersten werden Tops und Sub bei 100 hz mit 24 db okt getrennt, beim zweitem haben die Tops nur noch einen 12 db okt Filter.

Richtig lustig wird es wenn man mit DSP und Messen anfängt.

[Beitrag von Nykett am 14. Jan 2015, 08:40 bearbeitet]

bassschluessel
Neuling

#9 erstellt: 13. Jan 2015, 22:54

Hallo,

na ich finds ja schon jetzt lustig - mußte mein Dip. Ing. - Wissen wieder auffrischen ;-)

Danke für die Erklärung und Diagramme.

Also, mit einfachen Worten ausgedrückt meinst Du, dass der Übergang von der Steigung des Filters abhängt und wir wissen nun nicht welchen Filter der AVR hat. Wenn die Steigungen vom Submodul und AVR nicht gleich sind, kann man eben nur PI mal Daumen einstellen.
Wenn dem so ist, habe ich verstanden.

Zum meinem AVR. Also es ist ein Harman Kardon AV35RDS und dieser trennt (sofern man Front, Center und Sourrundboxen auf "small" stellt bei 100Hz). Diese Frequenz ist nicht einstellbar. Ich kann auch nicht rausfinden welchen Steigung der Hochpass hat.

Ein Problem (aber das haben wahrscheinlich alle) gibt es noch: Ich habe das Gefühl das Musikstück sehr unterschiedlich aufgenommen sind, bei DD5.1 ist das noch extremer. D.h. wenn ich es wirklich perfekt haben will muss ich immer hin und herstellen (also Höhen, Bässe, Level von Subwoofer).

DSP heißt Digital Signal Processing und das heißt ich kann die Module an den PC hängen und alles einstellen, oder?
Mit welchen Mikrofon misst man den hier (sauteuer oder normale)?

Vielen Dank,

Lg,
Michael

Nykett
Stammgast

#10 erstellt: 14. Jan 2015, 10:55

Also, mit einfachen Worten ausgedrückt meinst Du, dass der Übergang von der Steigung des Filters abhängt und wir wissen nun nicht welchen Filter der AVR hat. Wenn die Steigungen vom Submodul und AVR nicht gleich sind, kann man eben nur PI mal Daumen einstellen.
Wenn dem so ist, habe ich verstanden.

Jo richtig. Vielleicht kann man noch den Hersteller anschreiben um den Filter zu erfahren.

Ein Problem (aber das haben wahrscheinlich alle) gibt es noch: Ich habe das Gefühl das Musikstück sehr unterschiedlich aufgenommen sind, bei DD5.1 ist das noch extremer. D.h. wenn ich es wirklich perfekt haben will muss ich immer hin und herstellen (also Höhen, Bässe, Level von Subwoofer).

Die Unterschiedlichen Formate werden mit verschiedenen Hardware-Decodern decodiert, deswegen die Unterschiede. Da die Hersteller gerne sparen, hat man nicht überalle die gleichen Funktionen. Ist der Hauptgrund warum ich AVRs nicht so mag. Vielleicht kann da noch jemand was zu sagen der sich da Besser auskennt.

DSP heißt Digital Signal Processing und das heißt ich kann die Module an den PC hängen und alles einstellen, oder?
Mit welchen Mikrofon misst man den hier (sauteuer oder normale)?

Ja, die meißten lassen sich über den PC einstellen.
Um den Bass einzustellen reicht ein einfaches Mikrofon

mic.
Wichtig ist das man ein kalibriertes Mikrofon nimmt. Und man muss sich erstmal mit Messen und Raumeinflüssen beschäftigen.
Denn wer misst misst Mist

Aber bei einem Cube lohnt sich das nicht wirklich. Vorallem brauchst du dann noch ein DSP und die gehen ab 100€ los, + Verstärker.
Eine Aktiveweiche (DSP) + Verstärker ist in der Anschaffung erstmal Teurer, dafür ist man dann sehr Flexibel.
Mit der Aktivweiche kann man halt alles mögliche kombieniren. Z.B. AVR nur als Zuspieler + 2 Verstärker für Sub und Tops. Oder AVR für die Tops und ein Verstärker für den Sub. Vorallem kann man die Filter so einstellen wie man sie braucht. Und mit einer Aktivweiche kann man, was Verstärkerleistung angeht beliebig Skalieren.
Falls die Leistung für einen neuen Sub oder Tops nicht ausreicht einfach ein anderer Verstärker an die Weiche und fertig. Bei einem neuen AVR muss man sich in den erstmal einarbeiten.

[Beitrag von Nykett am 14. Jan 2015, 10:56 bearbeitet]

bassschluessel
Neuling

#11 erstellt: 14. Jan 2015, 11:28

Hallo,

nein, den Sub möchte ich nicht mehr ändern. Das System passt jetzt auch so.

Ich habe momentan zwei Systeme.

Das im Fernsehzimmer mit:
Harman Kardon AVR 35 RDS
Infinity Primus 200 Front und Center Speaker
Quadral Sorround (das ist ja schon Quatsch weil die gleich sein sollten wie die Front)
Mivoc AM80 und 3000 - Sub Eigenbau
Panasonic Beamer

Im Wohnzimmer:
Onkyo 9155, DX 7355, DS-A4 mit Ipod Classic (gefüllt mit Apple Lossless)
Infinity Reference 61km2

Das sind zwar gute System aber nicht high end oder so (was immer das ist).

Mein Plan ist einmal später (wenn die Kinder größer sind) mir eigene Boxen zu bauen. Aber nur in Stereo.
Da stellt sich dann die Frage ob ich DSP Module verwende.

Harman Kardon hab ich wegen dem Filter angeschrieben - bin gespannt ob da eine Antwort kommt (der Receiver ist ja nun über 10 Jahre alt ;-)

Also vielen Dank nochmal für die Infos!

Lg,
Michael