Lima pfeifen/Masseschleife - diesmal ist es anders.

Simon.S schrieb:

Ich habe das Kabel dort eng drumherumgewickelt und versucht festzulöten.

Was soll denn das für ein Pfusch sein ?

Schaffe eine ordentliche fest Verbindung.(Kabelschuh/Schraube)


mfg Karl

ich habe gehört, dass man die gurtschraube auf keinen fall lösen und wieder anschrauben soll. Das könnte ärger mit der versicherung geben. Gibt es keine andere Lösung?
Wenn es daran liegt, wieso war es zwischendurch mal weg?

edit:
ich glaube am sichersten und besten wäre es, wenn ich das 2. kabel einfach für die masse benutze. dann habe ich zwar "nur" 25mm² aber das müßte reichen.

Simon.S schrieb:

Wenn es daran liegt, wieso war es zwischendurch mal weg?

Na weil es mal funktioniert und mal nicht.
Darum sagte ich eine zuverlässige Verbindung.

Falls Du kein Grobmotoriker bist, solltest Du die Schraube wieder richtig anziehen können.

Dein Versicherungsvertreter wird das glaube ich nicht kontrollieren.

edit:
Was nimmst Du bis jetzt für ein Kabel für die Masse ?

und dann ist es besser 2 x 25mm² von + zum Amp und 25mm² zur schraube oder wenn ich 25mm² zu + und 25mm² zu - habe?


edit:
im moment habe ich ein 70cm stück 25mm² als masse von Amp zu schraube

Plus, mindestens gleicher Querschnitt wie Masse, natürlich.
Erforderliche Querschnitte hier :
http://www.hifi-foru...orum_id=165&thread=3

ja, ich hatte ja ganz am Anfang 2x25 mm² für + und 25mm² für die Masse. dafür war die masse ja auch nur 70cm und das pluskabel so 5m

ja, den benötigten querschnitt hab ich dorther. ich habe 25mm² gebraucht. Dann hatte ich ein kabel von dem ich dachte es wären 16mm² also habe ich 2 genommen. jetzt weiß ich, dass es 25mm² sind, also würde auch eins reichen und weil es mit nur einem Kabel nicht mehr pfeifte habe ich es abgemacht.

jetzt hab ichs eben umverkabelt und ein paar tests gemacht - ohne erfolg.

Jetzt hängt die endstufe direkt an + und - Pol der batterie mit kabelschuh festgeschraubt jeweils 25mm² und mit sicherung abgesichert. Trotzdem hab ich noch ein genauso lautes brummen und pfeifen wie gestern.

Dann habe ich testweise die chinchstecker am radio halb rausgezogen, sodass nur der stift kontakt hat - dadurch hat es viel lauter gebrummt. Mindestens 5 mal so laut.

Wenn cih die chinchstecker ganz rauszieh und stift auf mantel halte brummt es genauso laut wie normalerweise auf der seite zu der der stift gehört.
Wenn ich stift auf stift halte brummt es etwas leiser als normal.

Wenn ich die Mantel der chinchstecker an die erde der endstufe anschließe brummt es wieder viel stärker.


Woran liegt es? Was kann ich tun?

Wie jetzt, jetzt hast Du das Brummen auch mit einem Kabel ?
Gratuliere Du hast es geschafft.
Man zieht keine Stecker/steckt um/hält dran, wenn die Geräte unter Strom stehen.
Verkabelt wird Stromlos.
Entweder ist dein Cinch Kabel oder die Radiomasse defekt.
Welches Radio hast Du ?

mfg Karl

das brummen kam mit einem Kabel doch schon gestern abend wieder, auch ohne, dass ich etwas geändert hatte. Habe ich doch shcon im ersten posting geschrieben, dass es zunächst gut war, aber dann auf einmal wieder kam.

Natürlich habe ich immer die zündung und radio/endstufe ausgemacht, die kabel umgesteckt und wieder angemacht. Aber ich wollte den text nicht unnötig länger machen.


An der Radiomasse kann es meiner Meinung nach nicht liegen, weil es auch leise brummt, wenn ich die Chinchstecker vom radio abziehe und dann aneinander halte. Zwar wird es leiser, aber es brummt. Das ist ja dann unabhängig vom Radio (JVC KD R401)

inwiefern wäre das chinchkabel dann defekt? der einzige fehler der dort entstehen kann wäre ein kurzschluss zwischen leiterbahnen die getrennt sein sollen oder ein kabelbruch. alles könnte cih mit einem multimeter nachmessen, aber das führt nicht zu brummen, sondern zu ausfällen.

So wie ich das verstanden habe läuft über meine ummantelung der chinchkabel ein ausgkleichstrom zwischen der erdung des radios und der erdung der Endstufe. Aber wie kann ich das denn ändern?

Wäre die Verbindung der Radiomasse defekt würde es ohne Radio nicht mehr rauschen und beim abstöpseln der chinchummantelung würde es nicht lauter werden.

Edit:
ich habe nachdem ich viel zum Thema Differenzverstärker gelesen habe mal meine Endstufe mit einem Multimeter gemessen:
Widerstand von Chinchmantel zu Gehäuse: 170 K Ohm
Widerstand von Gehäuse zur Masse 300 K Ohm

die Endstufe hat also einen Differenzverstärker! dann "darf" es doch gar nicht brummen...

ich habe jetzt noch einiges getestet, aber bin unsicher was mir das sagt:

Ohne Motor, mit zündung brummt es die ersten 20 sekunden, danach ist plötzlich ruhe. Woran kann das liegen? Dann liegt es aber wohl offenbar an der Lichtmaschine. Ich habe diesen Thread hier gefunden:
http://www.7-forum.com/forum/4/neue-stereo-aux-modul-80003-6.html

scrollt man zum 1. Beitrag am 11.10.2007 steht da, dass man die Endstufe mal an eine eigene Batterie klemmen soll, wenn dann ruhe ist hilft so ein DC/DC wandler für 10€ wenn es bei ausgeschaltetem motor ruhe gibt, dann ist das wohl dasselbe, oder? dann würde wohl bei mir ein DC/DC spannungswandler helfen, oder sehe ich das falsch. Woher bekomme ich sowas testweise?

Ich war gestern bei ACR die haben mir 2 OVP Wandler in die Hand gedrückt und meinten "häng die mal zwischen Prozzi und Stufe"

Naja hatte bei mir nichts gebracht. Jedenfalls waren sie sehr Nett und haben mich die Dinger testen lassen

leider ist der nächste ACR in Darmstadt. da zahl ich mehr benzin als der Adapter kostet

hast du dein pfeifen inzwischen wegbekommen? ist es bei dir auch, wenn du den motor aus hast?

Was ist ein prozzi? vermutlich cool und kurz für prozessor, aber w ist denn ein prozessor im auto?! müßtest du die dinger nciht zwischen batterie und Verstärker hängen?

Simon.S schrieb:

Natürlich habe ich immer die zündung und radio/endstufe ausgemacht, die kabel umgesteckt und wieder angemacht.

Das verstehe ich aber anders.

weil es auch leise brummt, wenn ich die Chinchstecker vom radio abziehe und dann aneinander halte.

Aber egal.
Kannst Du (um das Radio auszuschließen) Testweise eine MP3 Player an die Endstufe anschließen ?

Eine andere Endstufe an Deine Konfiguration anschließen ?

mp3 player kann ich testen - morgen
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Edit:
mit mp3-player hab ich keine störgeräusche
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andere endstufe habe ich nicht da.

Heute abend ist mir etwas aufgefallen was vermutlich hilft: ich habe bei ausgeschaltetem Motor nahezu kein brummen gehört, wenn das Licht aus war. sobald ich das licht angemacht habe hörte ich ein brummen.

Wenn der lautstärkeregler auf 0 steht ist das brummen ungefähr 1/3 so laut wie wenn er auf 1 steht (natürlich bei wiedergabepause) ab dann ist es egal. ab 35 ist dann das "normale" rauschen des Verstärkers zu hören (klirrfaktor) aber das Störgeräusch wird nicht mehr lauter.


Das klingt für mich so, als würde eine externe Energieversorgung meine probleme lösen. eine 2. batterie im kofferraum wird aber dann entweder nciht geladen oder macht dieselben probleme (ich hab auch keine zum testen da)

Wenn ich das so lese ist die Störungsursache vermutlich das PWM-Signal der Lampenansteuerung. Das ist heute oft keine reine Gleichspannung mehr, die da geschalten wird. Dieses PWM-Signal schaltet die Lampe quasi ein paar tausend oder hunderttausend mal pro Sekunde ein und aus. Sprich, das ist ein Rechteck-Signal und das enthält sehr hohe Frequenzanteile, die im Auto herumvagabundieren.

Wenn die Störung wirklich auf dem HF-Weg reinkommt, nutzt Dir eine zweite Batterie herzlich wenig, da sich HF dummerweise nicht an das ohmsche Gesetz hält.
Da nützt nur eine vernünftige Verkabelung. Wenn Die Endstufe Hochpegeleingänge hat, dann nutze sie! Cinchkabel sind in Deinem Fall absolut ungeeignet, was Du brauchst ist eine extrem niederohmige und symmetrische Signalübertragung.
Wenn das nicht geht, dann ersetze die Cinchkabel durch ein mit Cinchsteckern konfektioniertes symmetrisches Kabel mit verdrillten (!!) Innenleitern und Schirm außenrum. Den Schirm aber nur einseitig auflegen (quellseitig), sonst ist es wieder nicht symmetrisch.

Gruß
Andreas

Die endstufe ist eine Audio System Twister F4-600, hat also keine hochpegeleingänge.
Woher bekommt man so ein Kabel? oder kann ich es selbst zusammenlöten, aus netzwerkkabeln und chinchsteckern?

Es liegt aber nicht nur an der lampe. denn wenn ich den motor einschalte höre ich auch ein brummen bei ausgeschaltetem licht und das pfeifen beim gasgeben kann ja auch nicht von der lampe kommen.
Wenn ich die chinchstecker soweit abziehe, dass nur die signalleitung den eingang berührt, wird das pfeifen und brummen bestimmt 4mal lauter.ich vermute, dass es daran liegt, dass der potentialunterschied zwischen quelle und verstärker dann nur über die signalleitung übertragen wird.

Mit der Vermutung am Ende liegst Du richtig: da hast Du eine Masseschleife gebaut.
Abhilfe: eine Endstufe mit getrennter Versorgungs- und Signalmasse (leider weiß das so gut wie niemand, daß das ein extrem wichtiges Qualitätskriterium ist - alle starren nur auf Wattzahlen, die aber eigentlich völlig egal sind...). Oder, da Du die Endstufe ja nun schon hast, einen Trennübertrager bzw. eine DI-Box für jeden Tonkanal.

Gruß
Andreas

was eine DI box ist weiß ich nicht. ich könnte einen Differenzverstärker nachbauen, wie hier:
http://home.arcor.de/ronny.schmiedel/mypage/index1.html

und zum testen, ob sich der aufwand überhaupt lohnt kauf cih mir das hier:
http://www.reichelt....95502bf8c3bef56f6775

da fehlt mir dann alles unterhalb von 40Hz, aber wenn es funktioniert bau ich mir so einen audiotrenner aus dem 1.link.
Leider habe cih überall gehört, dass das gegen masseschleifen hilft, also das brummen verschwindet, das lima-pfeifen allerdings geht davon nciht weg. stimmt das?

akem schrieb:

Abhilfe: eine Endstufe mit getrennter Versorgungs- und Signalmasse

Abhilfe schafft eine ordentliche Verlegung aller Kabel, 3 fach geschirmte Cinch, ein guter Massepunkt, usw.

Dennn wenn es nicht so wäre hätten alle ein Lima Pfeifen.
Ein Übertrager, Drossel,was auch immer, hilft in den seltensten Fällen.

mfg Karl

Die gezeigte Schaltung sollte eigentlich helfen, da das Eingangssignal nicht auf Masse bezogen wird. Die Masse wird quasi neu generiert.

@ Lombardi:
Ich kenne mich durchaus ein wenig aus in der EMV. Und Du kannst mir glauben, daß es da draußen mehr als genug Masseschleifen gibt, die aber nicht auffallen, weil
- der User sich gar keine Gedanken drüber gemacht hat und einfach ein Trennfilter eingebaut hat (und sich nicht hier im Forum gemeldet hat)
- es nur eine Subendstufe ist und ein Sub im Mittelton gar nichts mehr von sich gibt
- oder die Endstufe tatsächlich getrennte Massen hat und der User gar nichts davon weiß und davon ausgeht, daß NF-Masse gleich Versorgungsmasse wäre, weil's ja daheim auch so ist...

Gruß
Andreas

Hi

Hab seit geraumer zeit das selbe Problem und bin am Verzweifeln, sobald ich das Licht anmache fängt alles an zu brummen u.ä

Dachte erst, es wär meine Endstufe, aber is zum Glück net.

Strom könnt net besser sein, lämgstes Kabel (ausser Ladeleitung) is 75cm hinter der Zusatzbatterie (Stinger SPV 35).

Hoffentlich findet einer ne lösung, weil ich kurz davor bin, alles rauszuwerfen....

@akem: und was hältst du von dem Reichelt entstörrfilter für 2,80€? unter 40 Hz habe ich sowieso keine gute wiedergabe. ich hab enen Hertz HX 300 in 23 litern geschlossen. der kommt bis ca. 49 Hz. Wenn der klangverlust zu stark ist bau ich mir die schaltung selbst zusammen. aber zum testen müßte das doch reichen. Oder kann es sein, dass das ding von reichelt die masseschleife nicht behebt, mein selbstbau allerdings schon?

ich will eben einfach nicht 2 tage die ganzen teile bestellen, zusammenbauen und dann merken, dass es nicht funktioniert. deswegen wäre so ein fertiges teil zum test ganz gut, dass cih, wenn es nicht funktioniert einfach zurückschicken kann.


@lombardi:
mein Massekabel geht direkt zur batterie und hat dieselbe länge und denselben durchmesser wie das pluskabel. Mein chinchkabel ist 3 fach geschirmt und verläuft auf der beifahrerseite. stromkabel auf der fahrerseite. Wenn es ohne zusatzgerät funktionieren wrde wäre ich überglücklich. aber ich kann nichts mehr verbessern. ich könnte flüssigen stickstoff in mein auto füllen und supraleiter verlegen, aber das wird kalt an den füßen. Wenn du fußschonendere ideen hast wäre ich froh darüber

Simon

Was hast Du den überhaupt für ein Radio ?

Edit: mit mp3-player hab ich keine störgeräusche

Dann lehne ich mich mal aus dem Fenster, und behaupte das du durch Deine ersten Verkabelungsversuche die Cinchmasse getötet hast.

Akem

es nur eine Subendstufe ist und ein Sub im Mittelton gar nichts mehr von sich gibt

Warum pfeift es dann ?
Deine Ansichten zu manchen Themen kenne ich inzwischen zur Genüge, stimme aber nicht immer damit überein.
Dein Hartnäckigkeit mit der DU Deine Ansichten vertrittst, geht mir manchmal wirklich auf die N.....

mfg Karl

Das Radio ist ein JVC KD-R401 und die Chinchmasse ist es ziemlich sicher nicht. Hast du schon am 10.märz vermutet.

Denn wenn ich den Chinchmantel mit einem extra kabel am radio gehäuse erde habe ich ein noch stärkeres brummen.


edit:
ich vermute es liegt einfach daran, dass ich ein potentialgefälle von Radio zu Endstufe habe. Das wird über das chinchkabel ausgeglichen und unter last verstärkt sich der potentialunterschied (licht an, motor an...) Wenn etwas am Radio defekt wäre, dann wäre es doch immer defekt und nicht nur, wenn ich das licht einschalte. Wenn ich den MP3 PLayer anschließe, dann hat der natürlich wieder eine eigene Stromversorgung die komplett unabhängig von Lima und Autobatterie usw ist, daher kommt es dann nicht zu störgeräuschen. Als lösung fällt mir dann nur ein
1) Radio mit externer Batterie betreiben - zu umständlich und wie lade cih die batterie dann wieder auf?
2) Potentialunterschied ausgleichen - habe ich versucht, aber die endstufe sitzt eben im kofferraum und das radio fast neben dem motor.
3) trennverstärker einbauen.


falls du noch neue Tests oder lösungsideen hast immer her damit. Aber ich habe schon alles versucht was du gesagt hattest und nichts davon half.

Es ist echt verblüffend. Deine Probleme sind 1 zu 1 die selben wie bei mir. war jetz wieder ewig am auto, hab masse vom radio an die zusatzbatterie gezogen, hat aber nix gebracht... alles is ruhig, bis ichs licht anmache

Externe Tonquelle von Radio aus (also übers Chinch an die Stufe) ohne Probleme, radio dran.... Störgeräusche ohne ende...

Hallo Leute,

@ Simon:
Zum Ausprobieren geht das Billigteil sicher. Nur: ein guter Übertrager kostet gutes Geld...
Aber probiere das mal aus und dann sehn wir weiter.

@ Lombordo:
Du hast meinen letzten Beitrag an Dich offenbar nicht wirklich gelesen sondern nur überflogen.
Ich habe ausgesagt, daß jemand eventuell eine Masseschleife haben kann, es aber nicht merkt (sprich es pfeift NICHT), weil er nur eine Zusatzendstufe für den Subwoofer hat, während das Hauptsystem nach wie vor an der Headunit hängt. Soll's ja auch geben... Nicht jeder hat Bedarf oder Geld für das volle Programm! Und erst recht nicht für Absurdeinbauten im höheren kW-Bereich ohne jeglichen Kofferraum.
Natürlich bin ich nicht allwissend, das habe ich auch nie behauptet. Trotzdem bin ich es leid so vermeintlich Totschlagargumente lesen zu müssen wie "Dennn wenn es nicht so wäre hätten alle ein Lima Pfeifen." Mit solchen Pauschal-Äußerungen zeigst Du nur, daß Du von der Technik keine Ahnung hast. Nicht alle Hersteller/Marken und nicht alle Endstufen sind gleich! Da gibt es durchaus welche, die sich Gedanken über das gemacht haben, was sie da bauen wollen. Aber es gibt eben auch eine ganze Reihe von Herstellern, die einfach ein "Me-Too" Produkt anbieten wollen oder Hersteller, deren Kerngeschäft was völlig anderes ist und die nur mit überschaubarem Aufwand ein paar Kröten nebenbei verdienen wollen. Und von den letzteren gibt es deutlich mehr Firmen als man glauben mag. Davon will der Hifi-Freund aber nichts wissen (das haben ja alle Super-Spezialisten zu sein, die jahrelang Widerstände und Kondensatoren tauschen und abertausende Muster bauen, bis die "bestklingdste" Konfiguration gefunden ist - von wegen...) und die "Fachpresse" schreibt normalerweise auch nichts davon, weil das ein schlechtes und wenig werbewirksames Bild auf die Firma wirft. Mach mal die Augen auf! Im Homehifi ist es übrigens keinen Deut anders...

@ Headshot:
Du hast zwar zumindest ein gleiches Symptom, die Ursachen müssen aber nicht zwingend die selben sein.
Erzähl doch mal genauer, vielleicht in einem neuen Thread, damit wir nichts durcheinander bringen, welche Fehlersymptome Du genau hast:
- drehzahlabhängiges Pfeifen bei laufendem Motor?
- wenn das Licht an ist: beschreibe doch mal die auftretenden Störgeräusche
- gibt es auch Störungen, wenn das Licht aus ist, Du aber die Bremse betätigst oder den Blinker?

Gruß
Andreas

akem schrieb:

zeigst Du nur, daß Du von der Technik keine Ahnung hast.

Natürlich nicht.
Nichts anderes habe ich mir von Dir erwartet.
Und damit beende ich jede weitere Diskussion mit dir.

das ding hat es sogar ncoh schlechter gemacht! offenbar hat meine endstufe dann schon galvanische trennung, sonst wäre es ja nicht durch so ein gerät schlechter geworden. Ich habe jetzt ein massekabel direkt zur batterie und eins zur karosserie. damit hört man fast nix mehr. Beim gasgeben kein Pfeifen und wenn die lüftung auf niedrigster stufe an ist oder der motor läuft hört man auch kein brummen mehr. ich kann zwar nicht glauben, dass es einen unterschied macht, aber cih kauf mir mal kabelschuhe für die ganzen anschlüsse und löte sie fest, das sollte es nochmal verbessern. Ich hab wohl zu dünne kabelquerschnitte oder zu schlechte kontakte.

Und ich dachte, die hättest Du schon längst nachgerüstet??

Was ist denn mit dem Übertrager schlimmer geworden? Das Pfeifen lauter?

Gruß
Andreas

das brummen wurde direkt lauter. also gefühlt doppelt so laut. wenn ich im stand das lciht angeschaltet habe habe ich ohne übertrager ein brummen gehört, wenn die lüftung aus war. mit übertrager musste ich ncihtmal die lüftung ausschalten

War das der Billigübertrager fü 3 Euro? Hast Du den mal mit einem Multimeter durchgemessen, ob der die Cinchmassen wirklich trennt?

Gruß
Andreas