120mm² und trotzdem keine Spannung hinten :-/

Servus!

Viel kann's ja nicht sein.

Übergangswiderstände oder Massepunkt.
Wie sind deine Kabelschuhe "gemacht"?
Wie hast du deinen Massepunkt bestimmt?
Du hast ja hier feine Messmöglichkeiten, also gehe ich davon aus, dass du dir den rausgemessen hast, oder?!

Hi Basti,
kannst Du die Messung wiederholen mit Masse-Referenzpunkt Batteriemasse (anstatt der von der Karrosserie geholten Masse hinten)?

Grüße
dieter
P.S. Ich habe auch einen Mazda 6 (GH) ...

Das wär doch mal die Gelegenheit zu testen, ob bei diesen Strömen, Powercaps noch was bringen bzw wie sich das ganze dann verhält wenn da so 5-10F integriert werden.

Hey, da bin ich wieder...

Hab jetzt erstmal auf den schreck nen Mix trinken müssen

So, hab nochmal die Messung wiederholt, da ich nicht so tollerante Nachbarn habe, muss ich immer raus in Wald fahren

So, hab mal nen bissel rumgerechnet... also 5 Meter 120mm² haben nen Widerstand bei 40°C von: 0,8021mOhm
Das wären bei 250A 0,2V... das lässt sich nicht vermeiden...

So, die Idee von oldowl fand ich gut... hab jetzt mal die hintere Masse für die Batteriemessung genommen... also die Masse "ausgeblendet" und nur die Plusleitung betrachtet... folgendes kam raus...

Hier das Ergebnis der Batteriemessung... hab mal mit Paint auf die Spannungsachse verländert um es eindeutiger ablesen zu können...



Hier nochmal zum Vergleich für diesen Sinuston die Messung hinten an den Kupferschienen...


Wie man sieht, keine Verbesserung... Massepunkte also alle okay?!

So nun hab ich nochmal die zweite Messung an dem Pluszuleitungskabelschuh hinten angeschlossen...
Da brauch ich keine Bilder für uppen, da waren die Messungen identisch...

Sooo, meine Schlussfolgerung ist jetzt, dass es doch an der Zuleitung liegt... mit den 0,2 Volt die rein elektrisch gesehen ja abfallen müsen... such ich immernoch wichtige 0,6Volt

Ich denk mal ich muss bei der 100A ANL Sicherung suchen oder bei Übergangswiderständen am Sicherungshalter...
Vielleicht sollte ich mal ne größere ANL reinsetzten???




@sisgo80 klar, wäre ohne Probleme möglich, nur leider hab ich keinen Cap =)


MfG

Basti

Hi Basti,
wie in diesem thread beschrieben Widerstände Sicherungen ,
kann eine Sicherung schon mal 2 Milliohm einbringen. Damit müßtest Du nur noch weitere 3 Milliohm finden ...
Grüße
dieter

Wie kommst du auf 5 Milliohm gesamt?

Ich komm auf 3,3mOhm...

wenn wie vermutet die Sicherung so stark eingeht, dann is das Problem ja schon geklärt... dann wer ich mir mal ne größere ANL Sicherung besorgen...

Aber is ja auch logisch, die Sicherung braucht ja auch ne bestimmte Leistung um zu zerschmelzen... wie soll es anders sein...

nagut, und wieder ein Problem gelöst

Hab anhand der Messungen grob bestimmt, wie groß der Widerstand meiner Masse ist... bin bei ~0,7mOhm...

5 Meter 120mm² Masse hätten nen Widerstand von 0,77mOhm... und das nur bei 20°C...
Da soll mir mal noch einer erzählen, dass man immer gleich ne Massekabel legen soll...

Aber noch nen 120mm² parallel und ich hätte den halbe Widerstand... hmmm...
Aber bei dem Gewicht, könnte ich mir auch ne Batterie hinten reinschrauben =)

MfG

Basti

Wie kommst du auf 5 Milliohm gesamt? Ich komm auf 3,3mOhm...

Hast recht. Ich hatte mit einem sehr breiten Daumen gerechnet.

Wenn an der Sicherung tatsächlich auch nur ein halbes Milliohm abfallen würde (etwa der Wert der 100A ANL-Sicherungen lt. dem thread Seite 4), werden an der Sicherung bei 250 A ja schon rund 31 Watt verheizt. Das dürfte den Widerstand (wenn's nicht nur mit einem Dutycycle im niedrigen Prozentbereich angesteuert wird) auch noch mal ein bißchen erhöhen.
Von irgendwas muß er ja schmelzen ...
Grüße von Mazda zu Mazda
dieter

mal ne blöde frage,

du führst mit 120mm² von der Batterie nach hinten und dann hinten mit 120mm² von den amps an masse.

Bei der Batterie gehst du aber nur mit 50mm² auf Masse. Ich vermute dort dein Problem. Theoretisch müsste die Masse von der Batterie zur Karosse noch größer sein, da du ja nicht nur die Musikanlage als Verbraucher hast.

Versuche dort auch mit 120mm² auf Masse zu gehen, auf die paar cm kommts doch auch nicht mehr an.

Oder die Masse komplett von hinten mit 120mm² wieder nach vorne legen, dann umgehst du die möglichen Übergangswiederstände.

Es gibt Autos, da ist die Karosse stellenweise geklebt statt geschweißt und schon hast du nen Problem bei der Übertragung.

die Masseleitung vorne ist ja nur 20cm lang. Der Widerstand von rund 0,07 Milliohm dürfte niemand weh tun.
Wie Basti ja geschrieben hatte, hat er einen Widerstand der "Karrosseriemasse" von 0,7 mOhm gemessen. Ein gesondertes Massekabel mit 120qmm hätte praktisch denselben Widerstand, bringt also nicht soviel ...
Ich glaube eher, daß sich hier Übergangswiderstände der Sicherungsanschlüsse und der Sicherung selbst addieren. Da hilft wohl nur kräftiges Anziehen der Schrauben und ggf. Aufteilen auf zwei Sicherungen (Der Summenwiderstand der Sicherungen bleibt dann zwar gleich, aber die "Anklemmwiderstände" werden ggf. geringer)
Grüße
dieter

Dito... dem ist wohl nichts mehr hinzu zu fügen...

Hi!

In deiner Signatur steht, dass du zwei Maxximas verbaut hast.
Die Messungen wurden aber nur mit der einen im Motorraum gemacht, oder?

Und freundlich grüßt
der Simon

Ja die Signatur ist uralt... hab das mal rausgenommen... hab mich erst vor kurzem wieder im Hifigeschäft zurückgemeldet

Also bis jetzt ist es "nur" eine Exide und zwei SPL Dynamics S2000 gelinkt auf einen Apocalypse X 15" D1



MfG

Basti...

Hi!

Du bist ja ganz fit im rechnen.

Rechne doch mal folgende Konfiguration durch, falls du die Zeit hast:
Starterbatterie plus Zusatzbatterie und alles mit 50mm² verkabelt.

Ich würde eine deutlich stabilere Spannung an den Verstärkern erwarten.
Der Weg von der hinteren Batterie wird so kurz sein, dass du selbst bei einem 50mm² Kabel weniger Spannungsabfall hast.
Das Verbindungskabel dient als Ladeleitung, weshalb nicht so hohe Ströme fließen und der Widerstand zu vernachlässigen ist.

Und freundlich grüßt
der Simon

Wer sagt denn, das ein Spannungsabfall nur durch einen ohmschen Widerstand verursacht werden muss?

Hi!

Ich glaub, das hat hier niemand gesagt.
Ich gehe aber davon aus, dass in diesem Fall der ohmsche Widerstand das Problem ist.

Hast du andere Erfahrungen gemacht?
Woher sollte der komplexe Widerstand denn kommen?

[grübel]Von dem koninuierlichem Laden und entladen beim Brummen?[/grübel]

Und freundlich grüßt
der Simon

5 Meter 120mm² Masse hätten nen Widerstand von 0,77mOhm... und das nur bei 20°C...

schöne Leiterschleife = Spule

Hi!

Kannst du das vielleicht genauer erklären?
Ich "seh" die Spule nicht.

Und freundlich grüßt
der Simon

Hin und Rückleiter zur Batt - viel gibts da nicht zu erklären. - im Grunde eine Spule mit einer Wicklung.

Hi!

Also eine Spule mit EINER Wicklung, auf dessen Mitte ein Verbaucher sitzt.
Wenn er nicht gerade eine 100m Rolle verbaut hat und die restlichen 90m aufgewickelt gelassen hat, gibt's da bestimmt keine Induktivität, die so einen Abfall verursacht.
Vermutlich ist sie so klein, dass sie mit herkömmlichen Mitteln nichtmal messbar ist.

Und freundlich grüßt
der Simon

ich sag nur u(L) = L*di/dt

viel Spass beim Rechen...

Hi!

Soundscape9255 schrieb:

viel Spass beim Rechen... 8)

Das ist viel zu lange her als dass ich das mit dem TR lösen könnte.
Matheprogramme hab ich auch keine mehr auf dem Rechner.
Erspar mir doch bitte die Arbeit, mich in die Thematik wieder einzulesen.

Schreib doch einfach, welche Induktivität du herausbekommst.
Und dann noch in welcher Weise sie sich auf den Gleichstrom auswirkt.

Und freundlich grüßt
der Simon

@Simon... is mir schon klar, was man alles mit einer Zusatzbatterie noch reißen könnte... aber Kosten - Nutzen?

Mal später sehen, ob noch eine dazu kommt...


So zur Induktivität... also den Induktiven Blindwiderstand hab ich ja bei der Messung gleich mit gemessen und mit ausgerechnet... Der ist sozusagen in den Ohmwerten enthalten...

Also Induktivität ist ja bei Gleichstrom völlig schnuppe... nur leider sieht man ja, dass es kein Gleichstrom ist...
Also irgendwo zählt sie schon noch rein... jedenfalls auf die 50A die dort auf und ab klettern

Da wären wir wieder... Thema nutzen Kondensator.....

Wenn jemand in Leipzig wohnen sollte und nen Cap mit zwei Kabel rumliegen hat, könnte man ja mal ne Vergleichsmessung machen... hab leider selbst keinen Cap da...

MfG

Basti

vereinfachen wir das mal ein wenig - (Wenn man den Datenvektor und die Samplingzeit hätte, könnte man hier ins Detail gehen ).

aus dem Diagramm kann man folgende Werte Abschätzen:

delta t liegt bei ca. 50µs (SNT arbeiten mit 20KHz aufwärts - passt also soweit)

delta i liegt bei 50-100A

unsere "verlorene" Spannung bewegt sich um 0,3-0,4V

mit u(t)[Spule] = L[Spule]*delta(i)/delta(t) umgestellt nach L(Spule) = u(t)[Spule]/(delta(i)/delta(t))

und den entsprechenden Werten kommt man auf eine (nötige) Induktivität von < 1mH (den ganzen kram mit komplexer Wechselstromrechnung mal außen vor gelassen - nur mal als "Daumenwert" gedacht).

Den Wechselanteil wird man mit geeigneten Kondensatoren deutlich reduzieren können.

Probier mal folgendes aus:

http://de.mouser.com...i%252bNmw89xE1XHQ%3d

ca.20 Stück parallel von denen haben einen ESR von <1mOhm - damit ein kleines Paket basteln und an die Stromklemmen von Amp hängen - dann mal sehen, ob der Wechselstromanteil immer noch so hoch ist.

@Soundcape... du kannst nicht einfach den Anstieg der Kurve nehmen... was du da siehst ist nicht der Rippel des Schaltnetzteils!

Wenn du mal in die Zeitskalierung unten schaust, dann siehst du, dass es ms * 10^3 sind... also Sekundeneinteilungen...
Was man hier sehr schön sieht, ist die Frequenz die ich meinem Tieftöner gegeben habe... also so 40-45 Hz... hätte ich weiter reinzoomt, dann könnte man es sauber ablesen...

Und diesen Energiebedarf kann deine Kondensatorbatterie grob gerechnet nur zur hälfte deckeln... also ich geh davon aus, dass der Rippel deutlich abnehmen würde...

Wie gesagt, wenn jemand aus dem Raum Leipzig kommt und nen Cap zum testen da hätte... wäre das ganze in 10 Minuten durchgemessen

Achso, Formel für näherungsweise Berechnung der Induktivität zwei paralleler Kabel:

L ~ (µr/pi)* ln(2*Abstand vom Mittelpunkt/Drahtdurchmesser)

L in [mH/km] oder [µH/m]

MfG

Basti

Counterfeiter schrieb:

Wenn du mal in die Zeitskalierung unten schaust, dann siehst du, dass es ms * 10^3 sind... also Sekundeneinteilungen... Was man hier sehr schön sieht, ist die Frequenz die ich meinem Tieftöner gegeben habe... also so 40-45 Hz... hätte ich weiter reinzoomt, dann könnte man es sauber ablesen...

OK - die Überlegungen sind dann erst mal hinfällig das bedeutet nochmal drüber nachdenken, aber das verschiebe ich dann auf den Feierabend...

Also:

Induktivität kannst du bei 40-45Hz vergessen!

Habs noch mal durchgerechnet:

Angenommen die Batt hat einen Innenwiderstand von 5 mOhm und deine Zuleitung kommt auf 3 mOhm (mit Sicherung), dann hast du 8 mOhm in der Zuleitung - bei 260 A (du liegst teilweise sogar drüber) fallen da ca. 2 V ab - entspricht also in etwa dem, was du gemessen hast.

Deiner Last hat im Spitzenfall eine Impedanz von 40 mOhm - der "Spannungsteiler" Quelle + Zuleitung zu Last bestimmt die Spannung an der Endstufe.

Dein Leistungsproblem wirst du nur dann in den Griff bekommen, wenn du die Quellimpedanz senkst - das wirst du nur durch eine Parallelschaltung von Batterien erreichen - und zwar im Kofferaum, was die Zuleitungsimpedanz ebenfalls minimiert.

Ein Kondensator wird das Problem nur geringfügig lindern - es löst es nicht wirklich!

Meine Hoffnung ist es halt mit ner größeren ANL die Sache noch etwas zu verbessern...

Zusatzbatterie wird dann wohl noch folgen... Obwohl ich eh nicht bei den Lautstärken Musik höre... ist mehr für nen Wettbewerb...

Ich werd dann nochmal durchmessen wenn ich ne andere ANL hab und hier die Ergebnisse präsentieren =)

MfG

Basti

Was hast denn für eine Sicherung drin und welchen Wert willst du setzen?

Hab ne 100A drin, und würde ne 250er oder 300A probieren... obwohl ich immer skeptisch bin, bei solchen größen.... Die lösen eh nicht aus... is halt eher für die Versicherung =)

Mir brannte mal ne US Amps 2000 lichterloh und an der Sicherung hat sich noch nix gerührt...

Aber wäre schon besser, falls mir mal der Schlüssel auf meine blanke Kuferschienen fliegt =)

MfG

Basti

Simon schrieb:

Du bist ja ganz fit im rechnen. Rechne doch mal folgende Konfiguration durch, falls du die Zeit hast: Starterbatterie plus Zusatzbatterie und alles mit 50mm² verkabelt.

Mir ist noch was zu dem Thema eingefallen

Wer rechnet den heute noch... hab das ganze System in 10 Minuten in LTSpice 4 (Kostenlose Software) mal aufgebaut und konnte etwas mit den Werten spielen...

Also das ganze ist so zu sehen. Die Endstufe steht bei nem festen und realistischem Volumelevel.
Zu sehen ist jeweil die Spannung an den beiden gleichwertig verkabelten Endstufen und die Eingangsleistung die der Verstärker umsetzt.


Also hier das akutelle Setup.... zusammen gestellt aus den gemessenen Werten...


Hier mit Zusatzbatt. Dabei hat die zweite Batt noch keine Sicherung spendiert bekommen :-/


Und hier mal die zwei Batterien ohne Sicherungen...


Die Leistungswerte muss man Überall mal zwei nehmen...

Ich verzichte hier mal auf die Auswertung, kann sich jeder selbst ausmalen

Wer Interesse an der Datei hat, kann sich ja bei mir melden. Dann kann jeder mal seine Komponenten durchspielen...


MfG

Basti

Hi!

Toll. Vielen Dank!
Könntest du vielleicht noch einen Durchgang machen, in der du die 4,5m Leitung von 120mm² auf 50mm² reduzierst?

Und freundlich grüßt
der Simon

Simon schrieb:

Hi! Toll. Vielen Dank! Könntest du vielleicht noch einen Durchgang machen, in der du die 4,5m Leitung von 120mm² auf 50mm² reduzierst?

Bitte sehr....

P.S. Der Text, keine ANL Sicherung stimmt net mehr... is wieder mit Sicherung nun!

Oben stimmt, der auch schon net... hmm naja... sieht man ja, wenn die 1 mOhm drin sind und wann nich

Counterfeiter schrieb:

Wer rechnet den heute noch... hab das ganze System in 10 Minuten in LTSpice 4 (Kostenlose Software) mal aufgebaut und konnte etwas mit den Werten spielen...

Du hast 10 Minuten dafür gebraucht? Das üben wir besser noch ein paar mal!

@all

LTspice gibts hier:

http://ltspice.linear.com/software/LTspiceIV.exe

Wenn Basti sein File hochlädt, kann jeder mal damit "spielen".

Soundscape9255 schrieb:

Du hast 10 Minuten dafür gebraucht? Das üben wir besser noch ein paar mal! ;)

Ja, habs schon lange nicht mehr benutzt und Bedienerfreundlich ist die F Tastensteuerung nun wirklich nicht Wenn man zwischen drin viel mit eagle gemacht hat, merkt man erstmal wie bescheiden das geht...
Aber besser als für PSpice nen 4 stelligen Betrag hinzulegen

Hi!

Ich meinte mit Zusatzbatterie, so wie in dem kleinen Kästchen, in dem du mich zitiert hast.
Es geht mir um den Unterschied zwischen nur Starterbatt mit 120mm² und Starter- plus Zusatzbatterie aber mit 50mm².

Und freundlich grüßt
der Simon

Hier gibts den "Schaltplan"

Wer das erst mal mit Spice arbeit:

Oben Run drücken, startet die Messung... Die Messspitze misst die Spannung gegen Masse... da man aber die Spannung an der Endstufe will, muss man vorher an der Masse der Endstufe mit Rechtsklick die Probe definieren... dann kann man über der Endstufe ansetzen...
Leistungsmessung geht über Alt+Linksklick auf dem Widerstand


@Simon

macht gerade mal 10Watt aus... also 20Watt bei den zwei Stufen insgesammt

Counterfeiter schrieb:

Soundscape9255 schrieb: Du hast 10 Minuten dafür gebraucht? Das üben wir besser noch ein paar mal! ;) Ja, habs schon lange nicht mehr benutzt und Bedienerfreundlich ist die F Tastensteuerung nun wirklich nicht Wenn man zwischen drin viel mit eagle gemacht hat, merkt man erstmal wie bescheiden das geht... Aber besser als für PSpice nen 4 stelligen Betrag hinzulegen :D

du kannst die F-Tasten umdefinieren: Tools=>Control Panel => Drafting Options => Hot Keys

Ich hab mir die Tasten wie folgt belegt:

q=add component
w=wire
e=netname
r=resistor
t=text
d=diode
g=gnd
k=copy
l=inductor
c=capacitor
n=drag
m=move

bringt richtig Zeitersparnis