Welche Watt Angabe wird für die Berechnung benutzt & welcher Faktor bei Class D

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Garagenzwerg
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 06. Dez 2017, 09:34
Hallo,
Ich möchte den Verstärker Vibe Slick Stereo 4 Class D anschliessen.
Lt. Aufdruck:
RMS 4x75 W 4 Ohm
RMS 4x100 W 2 Ohm
RMS 2x 200 W 4 Ohm -Mono-
Max 800 W

An 4 Stück 4 Ohm Lautsprecher.


Ich möchte meinen Verstärker richtig verkabeln und absichern, nun habe ich einiges gelesen und ..bin etwas verwirrt.
Für die Berechnung, P/U=I, nehme ich die RMS Leistung oder die Max Leistung oder die Leistung aus dem hifitest?
(300W / 800W / 200W)


Den Wert des elektrischen Stroms (I) multipliziere ich mit welchem Faktor? (Class D Verstärker)

Vielen Dank!


p.s. Vom Bauchgefühl würde ich die RMS vom Hersteller nehmen 4x75/12=25A.
Aber..Buchgefühl ist keine Elektrotechnik.
Nebenbei bemerkt, beisst sich die Kabel Empfehlung aus dem Handbuch, min. 8AWG lt Text und 12AWG lt. Tabelle.


[Beitrag von Garagenzwerg am 06. Dez 2017, 09:42 bearbeitet]
LexusIS300
Inventar
#2 erstellt: 06. Dez 2017, 09:55
Hallo,

es wird nach der Absicherung des Verstärkers der Querschnitt gewählt.
Keine Milchmädchenrechnung P=U x I (denn darin fehlt noch der Wirkungsgrad) oder irgendwelche Wattzahlen.

Nachtrag: ist die wirklich mit 2x35A abgesichert wie auf den Google Bilder?
Das kann unmöglich stimmen


[Beitrag von LexusIS300 am 06. Dez 2017, 09:59 bearbeitet]
Garagenzwerg
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 06. Dez 2017, 11:13
Hallo LexuslS300,
ja ich versuche das zu errechnen, Absicherung und Querschnitt.

Das mit den 2 35A Sicherungen ist eine andere Generation und dazu class AB.
Wirkungsgrad lt Wiki.
AB= 60 - 80%
D= über 90%
Deshalb möchte ich die beiden Geräte nicht vergleichen.


Ich meine diese (Class D):
https://issuu.com/vibeaudio/docs/micro_slick_amps_manual
https://www.hifitest...-slick_stereo_4_6354

Von Aussen ist überhaupt keine Sicherung.

Soweit ich verstanden habe, drückt der Faktor (mit dem multipliziert wird) den Wirkungsgrad aus. Deshalb auch meine Frage.
Was ist der Anhaltswert für Class D Verstärker?


[Beitrag von Garagenzwerg am 06. Dez 2017, 11:15 bearbeitet]
Reference_100_Mk_II
Inventar
#4 erstellt: 06. Dez 2017, 14:48
Guck doch mal in die Anleitung: https://issuu.com/vibeaudio/docs/micro_slick_amps_manual

Direkt auf Seite 4 steht doch alles was du brauchst.
Mindestens 8 AWG Kabel nehmen, das sind etwa 8mm².
Sowas ist eher "ungewöhnlich", nimmste ein 10er Kabel.

Und da das Teil wirklich keine eigene (austauschbare) Sicherung hat, gehen wir mal von der Max Leistung aus:
I = P / U = 800W / 14,4V = 55,5A

Da das kleine Dingen aber wohl kaum so viel Power raus haut, würde ich mal sagen, nimm eine 40A Sicherung und teste erst mal.
Das Kabel kann bis grob 100A.
(Faustformel für Kabel: Fläche x10 = maximal zulässiger Strom).
Garagenzwerg
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 06. Dez 2017, 16:48
Hej, Danke für Deine Antwort, besonders für die Faustformel zum Kabel!

Ja da steht 8 AWG das habe ich auch gelesen und mir übersetzt (8,34 mm2).
Da ist aber auch eine Tabelle aus der, unter Verwendung von Kabellänge und Ampere, der Querschnitt abzulesen ist. (und naja, ich habe gehofft mein 6mm2 Kabel weiter zu nutzen.)


Ich möchte das Ganze aber auch ein bisschen verstehen. / Bzw nachvollziehen was ich da rechne und wissen warum bzw. warum was nicht geht.

Ok, ich muss also mit der Max Leistung rechnen: 800W
Warum muss ich mit 14,4 V rechnen?

800/14,4=55,5A

Ein 10mm2 Kabel ist dann fast doppelt ausgelegt, muss das so sein?
Mit 40A Absicherung peile ich dann einen Wirkungsgrad von 72% an, oder?



Faustformel maximal zulässiger Strom.
8 AWG bzw 8,34mm2 = 83,4A
6mm2 = 60A (das ist dann zu knapp für 55,5A?)
10mm2 = 100A
visualXXX
Inventar
#6 erstellt: 06. Dez 2017, 17:04
Moment mal, 10mm² mit 100A Absichern?
Wo hast du den Wert denn her?
Der ist viel zu hoch.

10mm² wohl eher im Bereich um die 50A absichern.


[Beitrag von visualXXX am 06. Dez 2017, 17:11 bearbeitet]
Reference_100_Mk_II
Inventar
#7 erstellt: 06. Dez 2017, 18:24
Automotive-Branche, Berufsfeld...

1,0 wird mit max 10A abgesichert
1,5 mit 15A
4,0 mit 40A
usw usf
Wobei 10mm² da schon echt selten sind.

Klar gilt das nicht für ein 100m langes Kabel.
Für die "Entfernungen" die man in so einem "normalen" KFZ aber zu überwinden hat ist das vollkommen OK.

Klar ists besser immer Reserve zu haben.
Sprich, weniger abzusichern als man eigentlich könnte, wie zB. 50A bei 10mm².
Oder das Kabel dicker zu machen als es muss.
Aber naja, sparen, sparen, sparen
Car-Hifi
Inventar
#8 erstellt: 06. Dez 2017, 21:34
Also, ich will mal die ganzen Antworten zusammenfassen.

Die Angabe "800 Watt maximal" ist völlig irrelevant. Diese Angabe wird nicht selten unter Bedingungen gemessen, die mit der Wiedergabe von Musik nichts zu tun haben. Zum Teil wird sie auch einfach nur ausgedacht.

Viel interessanter ist die Angabe der Watt RMS. Im Allgemeinen wird hierfür mit einem rosa Rauschen über eine bestimmte Zeit mit einer begrenzten Verzerrung wiedergegeben. Ein guter Hersteller wird den Verzerrungsgrad angeben und die Betriebsspannung mit der bei der Messung gearbeitet wurde. Es haben sich 14,4 V bzw. 13,5 V durchgesetzt.

Der Wirkungsgrad eines Class-D Verstärkers unter Volllast liegt nur sehr selten bei den 90%, die Wikipedia angibt. Als Fausformel geht man von 80% aus.

Jetzt rechnen wir also die 2x200 Watt, die der Verstärker an die Lautsprecher geben kann, mit dem Wirkungsgrad zusammen. Der Verstärker wird also 500 Watt maximal an den Stromanschlüssen aufnehmen. Um auf Nummer sicher zu gehen, gehen wir mal davon aus, dass Vibe seine Leistung bei 13,5 V Betriebsspannung gemessen hat. Das macht gut 37 A maximale Stromaufnahme.

Die Zahl, die @Reference_100_Mk_II angibt (10A/ mm²) stellt die maximale Stromdichte dar, die ein Elektriker als Faustformel für die Kabelberechnung hernimmt. Da wir möglichst wenig Spannungsverluste im Kabel haben wollen (von den 13,5 - 14,4 V der Lichtmaschine sollen ja möglichst viel am Verstärker ankommen) nehmen wir dickeres Kabel. Die Car-HiFi-Einbauer gehen eher von 5 A/ mm² aus und nimmt das nächst dickere Kabel. Für 37 A wären das 10 mm². So ein Kabel sichert man an der Batterie dann mit 40 - 50 A ab.

Es gibt einige Seiten und Verlage, die die echte Leistungsaufnahme von realen Verstärkern messen. Oft zitiert wird die Seite amp-performance.de. Leider hat die diesen Vibe-Verstärker noch nicht getestet, so dass wir die Werte leider nur pauschal mit Faustformeln errechnen können.
LexusIS300
Inventar
#9 erstellt: 07. Dez 2017, 08:54
Vibe ist mir komplett unsympathisch, dieses "Problem" bekräftigt das wieder.
Ist der Verstärker nicht intern abgesichert, so muss das extern nachgeholt werden wobei der Hersteller die benötigte Sicherung angeben MUSS.
Pi mal Daumen hat Car-Hifi schon recht.

Ich hätte jetzt bei einem Namenhaften Hersteller nach einer ähnlichen Endstufe gesucht, z.B. die Audio System X75.4 D
Ist mit 40A abgesichert, also bleibt es beim 10mm2

Schraub' mal den Deckel der Endstufe ab, denn wenn die wirklich intern nicht abgesichert ist darst Du vorne nur maximal 40A reingeben.
Die dient dann als Absicherung für das Kabel und als Geräteschutz


[Beitrag von LexusIS300 am 07. Dez 2017, 09:39 bearbeitet]
cwolfk
Moderator
#10 erstellt: 07. Dez 2017, 10:33

Reference_100_Mk_II (Beitrag #7) schrieb:
Automotive-Branche, Berufsfeld...

1,0 wird mit max 10A abgesichert
1,5 mit 15A
4,0 mit 40A
usw usf
Wobei 10mm² da schon echt selten sind.

Klar gilt das nicht für ein 100m langes Kabel.
Für die "Entfernungen" die man in so einem "normalen" KFZ aber zu überwinden hat ist das vollkommen OK.

Klar ists besser immer Reserve zu haben.
Sprich, weniger abzusichern als man eigentlich könnte, wie zB. 50A bei 10mm².
Oder das Kabel dicker zu machen als es muss.
Aber naja, sparen, sparen, sparen :D


Geht trotzdem für Car-Hifi nicht klar, denn es geht hier um einen Stromfluss über 5m OHNE kabelbedingten Spannungsverlust .

Ein 10mm² würde ich nicht mit mehr als 30A belasten, dann eher die Stromleitung upgraden. Selbst 5m 16mm² kann man für 15€ einkaufen. Überdimensionieren kann man hier aus funktionaler Sicht grundsätzlich nicht.

Grüße, Carsten
visualXXX
Inventar
#11 erstellt: 07. Dez 2017, 11:08

Reference_100_Mk_II (Beitrag #7) schrieb:
Automotive-Branche, Berufsfeld...

1,0 wird mit max 10A abgesichert
1,5 mit 15A
4,0 mit 40A
usw usf
Wobei 10mm² da schon echt selten sind.

Klar gilt das nicht für ein 100m langes Kabel.
Für die "Entfernungen" die man in so einem "normalen" KFZ aber zu überwinden hat ist das vollkommen OK.

Klar ists besser immer Reserve zu haben.
Sprich, weniger abzusichern als man eigentlich könnte, wie zB. 50A bei 10mm².
Oder das Kabel dicker zu machen als es muss.
Aber naja, sparen, sparen, sparen :D


das wären über 2V Spannungsverlust bei 100A und 14,4V auf 5m zum Verstärker.
Für Car-Hifi also überhaupt nicht empfehlenswert.
Garagenzwerg
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 07. Dez 2017, 11:34
Hallo Car-Hifi,
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.
Langsam lichtet sich der Nebel.

Ich nehem jetzt zur Berechnung die
P= RMS Angabe mit dem Wirkungsgrad zusammen (Wirkungsgrad Anhaltswert hier 80%)
U= 13,5V da sich der Wert für Vergleiche / Tests durchgesetzt hat (und somit Geräte verglichen werden können)

Eine Frage ergibt sich mir noch.
Von welchem Wert hast Du die 80% genommen?



Car-Hifi (Beitrag #8) schrieb:

Jetzt rechnen wir also die 2x200 Watt, die der Verstärker an die Lautsprecher geben kann, mit dem Wirkungsgrad zusammen. Der Verstärker wird also 500 Watt maximal an den Stromanschlüssen aufnehmen. Um auf Nummer sicher zu gehen, gehen wir mal davon aus, dass Vibe seine Leistung bei 13,5 V Betriebsspannung gemessen hat. Das macht gut 37 A maximale Stromaufnahme.


Dann ist, denke ich, alles klar.

Vielen Dank im Voraus!

p.s.

visualXXX (Beitrag #7) schrieb:


cwolfk (Beitrag #7) schrieb:

Danke für die Teilnahme, aber das hat noch nichts mit meiner eigentlichen Frage zu tun.
Aber Okay, da der Verstärken neben / vor der Batterie stehen wird, werde ich kein 5m Kabel verbauen.


[Beitrag von Garagenzwerg am 07. Dez 2017, 11:35 bearbeitet]
visualXXX
Inventar
#13 erstellt: 07. Dez 2017, 12:01
die RMS-Angabe sind in deinem Falle quasi 80% von der Abzusichernden Leistung.
Garagenzwerg
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 07. Dez 2017, 12:58
Ah, klick! (100% werden aufgenommen und 80% weden weitergegeben)

500/13,5= 37,03A

37,03A / 5A pro mm2= 7,40
7,40 gibt es nicht also nehme ich 10mm2

Hole ich mir also, 10mm2 Kabel für Plus und Masse und eine 40A Sicherung.

Habs jetzt verstanden.
Dankeschön!
visualXXX
Inventar
#15 erstellt: 07. Dez 2017, 13:42
Jap jetzt passts

Sicherung in die + Leitung und maximal 30cm von der Batterie entfernt einbauen.
Und nehme KEINE AGU-Sicherung - die sind mist.
ANL ist hier die richtige Variante.
Garagenzwerg
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 08. Dez 2017, 09:17

visualXXX (Beitrag #15) schrieb:

ANL ist hier die richtige Variante.


Danke für den Tip.

Kann ich Mini ANL nehmen?
LexusIS300
Inventar
#17 erstellt: 08. Dez 2017, 10:15
Klar, ANL ist für grössere Dimensionen ausgelegt.
visualXXX
Inventar
#18 erstellt: 08. Dez 2017, 10:52

LexusIS300 (Beitrag #17) schrieb:
Klar, ANL ist für grössere Dimensionen ausgelegt.


jap so sieht es aus.

Der Fehler ist mir am Anfang auch passiert
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