Stromkabel zu dünn!?

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Speed1985!
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 12. Sep 2004, 10:36

Hi,

Hier im Forum liest man immmer wieder, dass man um so dickere Kabel nimmt, um so besser ist es für die Anlage!
Aber was ich wissen wollte ist, was ist wenn man zu dünne Kabel nimmt? Was für Störungen können auftreten?

MfG

Speed

bassgott
Inventar

#2 erstellt: 12. Sep 2004, 10:58

bin zwar noch neu hier aber ich versuchs mal:wenn du ein zu dünnes kabel nimmst wirkt sich dessen höherer wiederstand auf deine betriebsspannung an den endstufenklemmen aus,das kann so weit gehen das an den batteriepolen 13.8v,an der endstufe bei vollast nur 11.5v anliegen. da die endstufe nun versucht ihre leistung beizubehalten muß ihr schaltnetzteil viel mehr arbeiten,es fließen viel höhere sröme und sie wird sehr heiß.die meisten machen das nicht lange mit,abgesehen davon geht dir trotzdem leistung und vor allem subwooferkontrolle verloren.

halleluja
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 12. Sep 2004, 11:13

Hallo!

*hüstel* da kann ich dir nicht so ganz zustimmen...

Zitat:
bin zwar noch neu hier aber ich versuchs mal:wenn du ein zu dünnes kabel nimmst wirkt sich dessen höherer wiederstand auf deine betriebsspannung an den endstufenklemmen aus,das kann so weit gehen das an den batteriepolen 13.8v,an der endstufe bei vollast nur 11.5v anliegen.
Zitat Ende.

Dagegen ist soweit nichts einzuwenden.

Zitat:
da die endstufe nun versucht ihre leistung beizubehalten muß ihr schaltnetzteil viel mehr arbeiten,es fließen viel höhere sröme und sie wird sehr heiß.die meisten machen das nicht lange mit,abgesehen davon geht dir trotzdem leistung und vor allem subwooferkontrolle verloren.
Zitat Ende.

Das ist nicht richtig. Die Endstufe "versucht" nicht, ihre Leistung beizubehalten, sondern sie muß eben mit einer niedrigeren Betriebsspannung leben. Das bedeutet, daß die Ausgangsleistung der Endstufe kleiner wird. Die Verlustleistung auf der Versorgungsleitung hingegen wird größer.
Die Enstufe wird dadurch bei gleicher Ansteuerung geringer Belastet, ihr Übertragungsverhalten wird hingegen bei größer werdendem Leitungswiderstand immer nichtlinearer.

polosoundz
Inventar

#4 erstellt: 12. Sep 2004, 11:32

Ist auch nicht GANZ richtig, wenn wir schon beim Haare spalten sind...

Bei Endstufen mit geregeltem Netzteil trifft das von bassgott gesagt 100% zu, die Endstufe versucht die Leistung trotz geringerer Spannung beizubehalten und zieht entsprechend mehr Strom was u.U. eben tödlich sein kann für ein solches Netzteil...

bassgott
Inventar

#5 erstellt: 12. Sep 2004, 11:34

hört sich aber auch nicht schlüssig an,woher soll bei einer kleineren ausgangsleistung die hohe velustleistung kommen? hatte es am bsp.eines hart geregelten netzteils erklärt weil es da sehr deutlich ist.

Speed1985!
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 12. Sep 2004, 16:01

hmm,

sry!! Aber könnt jemand das Geschriebene ins Deutsche übersetzen

!! Versteh nämlich nur Bahnhof

Thx Speed

Kappo
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 12. Sep 2004, 16:25

Warum denkt den Keiner an das arme Kabel?

Es kann ja auch passieren das das Kabel heiß wird und dann hast halt nen Schönen Kabelbrand wenns zu heis wird

internetonkel
Inventar

#8 erstellt: 12. Sep 2004, 16:32

das ist denk ich mal unwichtig, bis nen 20 quadrat abfackelt muss schon nen paar hundert A fließen, zuerst schmilzt die isolierung und das gibt nen kurzschluss, was die scsicherung raushaut und evtl die endstufe schrottet. son kabel hält ohne mühe 120 grad und nochmehr aus ohne zu meckern.

[Beitrag von internetonkel am 12. Sep 2004, 16:33 bearbeitet]

Kappo
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 12. Sep 2004, 16:40

Woher soll ich den wissen das es ein 20mm² Kabel ist steht ja nirgends oder seh ich schlecht

bassgott
Inventar

#10 erstellt: 12. Sep 2004, 16:44

auf vernünftigen car-hifi-stromkabeln ist immer eine querschnittsangabe drauf,dann giebt es da tabellen wo du anhand deiner endstufenleistung und der länge entsprechend den querschnitt bestimmen kannst.hast das kabel schon?

MrReed
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 12. Sep 2004, 17:35

as-xion+2er_polo schrieb:

Ist auch nicht GANZ richtig, wenn wir schon beim Haare spalten sind...

Wer baut den bitte Endstufen oder generell Netzteile ohne Regelung??????

MFG

MrReed

P.S. Ein sehr niedriges Stromniveau kann auch die Enstufe killen weil dann z.B. Spannungsregler (egal ob normal oder Low Current) durchschalten. Da ein Spannungsregler eine gewisse Spannungsdifferenz (3 bzw 2,4V) BRAUCHT um arbeiten zu können.
Nur um die Haarspalterei auf die Spitze zu treiben.
(Bei meiner Aussage sei vernachlässigt dass im Normalfall bei den Leistungen keine Spannungsregler mehr verbaut werden sondern eher Leistungstransistoren. Aber wie gesagt geht ja nur um die Haarspalterei

)

halleluja
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 12. Sep 2004, 18:14

@as-xion+2er_polo:

Ich kann deinen Einwand nicht nachvollziehen. Sofern ein einfacher Aufwärtswandler zur Betriebsspannungserhöhung verwendet wird, muß auf jeden Fall eine Regelung vorhanden sein, da die Ausgangsspannung sonst hochlaufen würde. Die wird aber im wesentlichen durch die Speicherdrossel, der Pulsweite und der Differenz zwischen Eingangs- und Ausgangsspannung bestimmt. Wenn nun die Eingangsspannung aber unter einen bestimmten Wert sinkt, kann der Regler auch nur die Pulsweite bis auf 50% erhöhen. Danach ist schluß, das kannst du drehen und wenden wie du willst. Folglich wird die Betriebsspannung der Endstufe sinken, und damit reduziert sich auch der Spannungshub am Ausgang. Sofern die Arbeitspunkte des Verstärker davon nicht beeinflußt werden, wird die Leistung niedriger, und auf keinen Fall höher.

Zitat:
Bei Endstufen mit geregeltem Netzteil trifft das von bassgott gesagt 100% zu, die Endstufe versucht die Leistung trotz geringerer Spannung beizubehalten und zieht entsprechend mehr Strom was u.U. eben tödlich sein kann für ein solches Netzteil...
Zitat Ende.

Die Endstufe kann bei einer geringeren Betriebsspannung ihre Leistung nicht beibehalten, da sie sich wie eine Spannungsquelle verhält, und der Strom von der Lautsprecherimpedanz bestimmt wird.

[Beitrag von halleluja am 12. Sep 2004, 18:15 bearbeitet]

MrReed
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 12. Sep 2004, 20:24

ok dem Post ist wohl nichts mehr hinzuzufügen8)

MFG

MrReed

bassgott
Inventar

#14 erstellt: 12. Sep 2004, 20:35

klar da geht doch noch was

Bersi
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 13. Sep 2004, 14:47

HI!

Coole diskussion, aber der arme Kerl hat nur gefragt, was passieren kann (für Normalsterbliche verständlich...)

Also als Grundsatz: Du verschenkst sehr viel Leistung und baust Dir eine nette kleine Zusatzheizung für den Winter!

Was passieren kann bei deutlich(!) reduzierten Kabelqurschnitt (also für eine 500W (RMS wohl gemerkt)Endstufe ein 16mm²-Kabel oder so verwenden):
1. Deine Endstufe wird sehr sehr heiß und irgendwann geht sie über den Jordan!
2. Das Kabel selbst wird heiß und es kann/wird Kabelbrand verursachen.
3. Der Klang Deiner Anlage wird total beschissen, der Bass parktisch nicht vorhanden

An Störungen: nun ja... (siehe oben)

Bersi

Daiml
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 13. Sep 2004, 15:05

bersi, da übertreibst du aber jetzt ein wenig.

dass ein kabelbrand entsteht, da brauchts schon einen kurzschluss. mit normalen verbrauchern ist der eigentlich nicht zu erreichen.
v.a. nicht mit deinem beispiel 500W und 16mm²

ich hab ne 460W RMS und hab letztens gemessen dass ich ein 6er oder 8mm² kabel drin habe.
und das wird nach 30min gut laut musik hören nichtmal warm. also weit weg vom brand...

aber gut, es KANN passieren! nur bevor ein kabel brennt müssen schon ströme im 100A-bereich fließen (bei <10er kabel), damits wirklich gefährlich wird. deshalb sind die ja auch mit allerhöchstens 40-60A gesichert!

was allderings wahr ist, ist der verlust und die kleine zusatzheizung. auf ne länge von 5m geht schon ganz schön wärme von den kabeln weg, auch wenn sie nicht unbedingt heiß sind. ein paar Watt sind da gleich verbraten. unnötig!

Bersi
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 13. Sep 2004, 15:09

Jupp...

Ich meinte das mit dem Kabelbrand im Übertriebenen Sinne! Stimmt schon durch ein 16mm²-Kabel müssen wirklich schon 100A längere Zeit fließen, damit es warm wird...

Mein Fehler...

Bersi

Daiml
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 13. Sep 2004, 15:15

fehler verziehn

darauf erstmal

halleluja
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 13. Sep 2004, 16:11

@Bersi:

Scheinbar schreibt man hier gegen eine Wand :-)

Mit dem ersten Punkt, den du genannt hast bin ich nicht einverstanden. Warum, habe ich bisher ausführlich dargelegt. Vielleicht kannst du mir verraten, warum die Endstufe bei einem zu niedrigen Kabelquerschnitt plötzlich viel heißer werden soll?

plusline
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 13. Sep 2004, 16:25

das entspricht meiner unerfahrenen meinung nach dem selben prinzip, wie dem ein dickeren masseleiter als plusleiter zu verwenden.

halleluja
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 13. Sep 2004, 16:38

Hi!

Zitat:
das entspricht meiner unerfahrenen meinung nach dem selben prinzip, wie dem ein dickeren masseleiter als plusleiter zu verwenden.
Zitat Ende.

Falls du das nicht ironisch gemeint hast, kann ich mit dieser Äußerung überhaupt nichts anfangen. Es ist interessant, daß hier von einigen Behauptungen aufgestellt werden, ohne sie zu begründen. Von welchem Prinzip sprichst du?

Bersi
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 13. Sep 2004, 17:02

@halleluja

Du schreibst nicht gegen eine Wand! Aber ich habe halt andere Erfahrungen gemacht. Überall, in jeden Kofferraum in den ich geschaut habe und wo meiner Meinung nach ein zu dünnes Kabel lag waren die Endstufen kurz vorm schmelzen! nicht weil diejenigen zu laut gehört haben, sondern, weil die Kabel zu dünn waren. Und das war bis jetzt IMMER so!

Ich hab noch nie eine Endstufe gesehen, die bei Vollast UND zu dünnen Kabeln ("kalt geblieben ist" will ich hier jetzt nicht schreiben, sonst würde ich Dich veralbern

)nicht zu heiß geworden ist.
Aber theoretisch... wie gesagt NUR theortisch würde ich Dir zustimmen!

Aber ehrlich gesagt ist mir das EGAL!!!

Grüße aus Bayern

Bersi

halleluja
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 13. Sep 2004, 18:59

Hi Bersi!

Du widersprichst dir selbst. Du sagst, es hat nicht daran gelegen, daß die Leute zu laut gehört haben. Dann kann es erst recht nicht an den Kabeln liegen, da dann die Spannungsänderung aufgrund des Kabels ja noch keinen wesentlichen Einfluß auf die Funktion der Endstufe haben kann. Sofern du nicht ganz sicher andere Gründe ausschließen kannst, ist es nur eine bloße Vermutung.

Ich entwickle beruflich Schaltnetzteile und Leistungsendstufen, und kenne den Aufbau von gewöhnlichen Autoverstärkern doch recht gut. Leider läßt sich schlecht beurteilen, wie aussagekräftig deine Erfahrungen sind. Zumindest wäre deine Schlußfolgerung nicht plausibel. Und das ist nicht nur theoretisch so.

[Beitrag von halleluja am 13. Sep 2004, 19:00 bearbeitet]

Bersi
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 15. Sep 2004, 14:01

Weißt Du halleluja...

Es ist mir ehrlich gesagt auch völlig egal!

Ich hab keine Lust darüber fachzusimpeln, schon gar nicht mit jemandem, der solche Dinger baut, da ich mich nicht mit dem Aufbau und der Funktion von Auto-Enstufen-Netzteilen beschäftige und auch nicht beschäftigen will.
Ich kann nur das wiedergeben, was ich selbst miterlebt habe. Und davon lebt das Forum nunmal. Das jemand mal mehr Ahnung von etwas hat als jemand anderes ist normal, aber deswegen gleich fremde Erfahrungen/Vermutungen mit irgendwelchen phykalischen und hochpräzisen Thesen auszuhebeln UND gleichzeitig keine andere Meinung zuzulassen, als die eigene find ich seltsam!

Und wenn Du meine Erfahrungen in Frage stellst dann sei Dir auch das gegönnt, denn Du kennst mich genausowenig wie ich Dich kenne...

So und nun hab ich keine Lust mehr darüber zu schreiben!

Trotzdem Grüße aus Bayern.
Bersi

halleluja
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 15. Sep 2004, 22:30

Hallo Bersi!

Es ist mir ehrlich gesagt auch völlig egal!

Warum antwortest du dann überhaupt?

Ich hab keine Lust darüber fachzusimpeln, schon gar nicht mit jemandem, der solche Dinger baut, da ich mich nicht mit dem Aufbau und der Funktion von Auto-Enstufen-Netzteilen beschäftige und auch nicht beschäftigen will.

Es gibt doch trotzdem keinen Grund gleich so unfreundlich zu antworten. Du hast deine Erfahrungen dargestellt, und ich habe lediglich versucht, eine falsche Schlußfolgerung deutlich zu machen, was ich außerdem auch begründet habe. Keiner hat dich gezwungen darauf zu reagieren.

Ich kann nur das wiedergeben, was ich selbst miterlebt habe. Und davon lebt das Forum nunmal. Das jemand mal mehr Ahnung von etwas hat als jemand anderes ist normal, aber deswegen gleich fremde Erfahrungen/Vermutungen mit irgendwelchen phykalischen und hochpräzisen Thesen auszuhebeln UND gleichzeitig keine andere Meinung zuzulassen, als die eigene find ich seltsam!

Moment mal, jetzt bleib aber mal auf dem Teppich. Erstens waren das keine wie du sagst "physikalisch hochpräzisen Thesen", sondern einfache Grundlagen, die sicherlich nicht schwer nachzuvollziehen waren. Zweitens lasse ich sehrwohl andere Standpunkte zu. Wenn du aber deine Erfahrungen falsch interpretierst (ich will dir daraus keinen Vorwurf machen, niemand ist allwissend), dann sollte es in einem Forum doch auch erlaubt sein, auf diesen Fehler hinzuweisen, oder etwa nicht? Zumindest ist das in allen anderen Foren der Fall. Schließlich hast du eine Behauptung aufgestellt, ohne diese zu begründen. Wenn du eine schlüssige Begründung nennen könntest, dann würde ich sie auch sicherlich akzeptieren.

Und wenn Du meine Erfahrungen in Frage stellst dann sei Dir auch das gegönnt, denn Du kennst mich genausowenig wie ich Dich kenne...

Natürlich sei mir das gegönnt. Davon lebt ein Forum unter anderem nämlich auch. Und das wir uns nicht kennen, spielt jawohl hier überhaupt keine Rolle. Ich war der Meinung, hier werden sachliche Fragen behandelt.

So und nun hab ich keine Lust mehr darüber zu schreiben!

Verstehe nicht warum du jetzt bockig bist. Schade, daß du keine konstruktive Kritik vertragen kannst.

Auch von mir schöne Grüße.

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