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Lohnt sich der Kauf von Blu-Ray noch?
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Lohnt sich der Kauf von Blu-Ray noch?

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WorldWideWarrior
Neuling
#1 erstellt: 23. Aug 2010, 16:47
Hey folks!

ich wollte mal eine umfrage starten bzgl dem thema ob sich BD player zu kaufen überhaupt noch lohnt..
BD hat ja auch schon des ein oder andere jahr auf dem rücken und es kommt ja nicht wirklich an die verkaufszahlen von DVD filmen ran (ich glaub unter 1% der filmverkäufe sind BD).

zudem sind die player noch immer recht teuer!
ich mein mich zu erinner das die preise der DVD player ziemlich schnell unter die 100€ grenze gefallen sind und heute bekommt man ja schon dvd players für unter 30€..

die preise der BD player sind zwar mittlerweile auch erschwinglich aber nicht zu vergleichen mit den damaligen DVD preisen..

ich bin der meinung das BD die DVD nicht verdrängen wird.. irgendwann in 10 jahren oder so kommt dann ein medium das das schaffen wird,aber nicht BD..


mich würde mal eure meinung interissieren ..


THX
jopi1
Inventar
#2 erstellt: 23. Aug 2010, 16:50

WorldWideWarrior schrieb:
ich glaub unter 1% der filmverkäufe sind BD


Hab letztens noch einen Bericht gelesen, wo mitgeteilt wurde, das 2010 erstmals fast genausoviele DVD wie BLus verkauft wurden.
Ich such den Mal . . . .

Ich geh aber davon aus, dass BluRay die DVD bald abgelöst hat.
Player werden auch immer günstiger, die neuen TV´s schreien quasi nach Blu und ide Discs sind auc nicht mehr sooo teuer!
WorldWideWarrior
Neuling
#3 erstellt: 23. Aug 2010, 16:56
naja ich weis nicht.. geh mal in media markt oder in die viedothek in deiner nähe und schau mal da wieviel dvd´s und wieviel BD´s es gibt..

ich glaub die menschen sind auch ziemlich verunsichert durch ständig neue medien.. kaufst du dir heut ein neuen HDTV ist er in einem monat schon wieder alt weil der hersteller ein neues model released..

sieht man doch jetzt schon mit BD.. will man 3d tv BD kucken braucht man ein neuen BD player.. nur die ps3 kann man komischerwiese updaten auf 3d.. das könnt man auch bestimmt bei den normalen per fw update.. alles geld macherei, ich denk so denken die meisten otto-normal-verbraucher...
Joe-Han
Inventar
#4 erstellt: 23. Aug 2010, 16:57
2009 waren es in Deutschland 9%. Für 2010 sind 20-25% prognostiziert. Heise Online
Ich würde eher vermuten, dass in 10 oder mehr Jahren Hardwaremedien durch Downloads abgelöst sein werden.


[Beitrag von Joe-Han am 23. Aug 2010, 16:58 bearbeitet]
Zero1
Stammgast
#5 erstellt: 23. Aug 2010, 19:05

nur die ps3 kann man komischerweise updaten auf 3d.. das könnt man auch bestimmt bei den normalen per fw update..


Die PS3 ist eher ein Computer, aufgrund ihres flexibleren und leistungsstärkeren Aufbaus, was Spiele nunmal bedingen.
Ein BR-Player wird immer nur gerade für seinen angedachten Zweck funktional und konzipiert bleiben. Da wird nix mehr als nötig eingebaut, da ist alles hochintegriert fix und fertig.
Die Haupteinsatzzwecke sind einfach verschieden und somit auch die Prioritäten. Beide kann man daher nicht vergleichen.

Dennoch habe ich mich einen BluRay-Player entschieden. Lautlos, stromsparend unkompliziert. Und kann inzwischen auch sehr gut streamen bei deutlich verbesserter Multimediakompatibilität. 3D-fähig ist er auch, aber das ist für mich kein Kaufgrund.

Bei einem Full-HD Flachbildschirm bietet sich BluRay gerade zu an. Andernfalls braucht man auch keinen Full-HD, wenn man sein Hauptfeature nicht nutzt.
Es ist da auch ein deutlicher Unterschied zu erkennen zwischen DVD und BR.

Und mal ehrlich, 10 Jahre würde ich nicht warten wollen und bis dahin immer noch mit der alten Technik rumkrebsen, bis vllt. mal was noch besseres kommt. Da kann man schwarz werden.

Die Dinger heute sind doch schon sehr günstig und DVD können sie ja auch noch und eben vieles mehr.
Übrigens auch mein voriger DVD-Player hat ~200 EUR gekostet. Das ist in der Branche doch kein Geld. Auch alte VHS-Rekorder waren zu ihren Blütezeiten nicht billiger. Nur die Leute vergessen wohl sehr schnell.
Na wie auch immer: Jeder bekommt, was er zu zahlen bereit ist.


[Beitrag von Zero1 am 23. Aug 2010, 19:05 bearbeitet]
HansWursT619
Inventar
#6 erstellt: 23. Aug 2010, 19:14
Die BR ist aufjedenfall die Zukunft.
Die Preise Prostück fallen immer öfter unter 10€
Und auch 100€ Player sind brauchbar.

Das aktuelle TV auch mal ausgeschöpft werden wollen ist auch klar.

Auch in vielen Videotheken gibt es immer mehr Blu Rays.
Das dort hauptsächlich DVDs anzutreffen sind wird wohl daran liegen das die wenigsten Videotheken ältere Filme nochmal auf BR nach kaufen.
Und so nur neure Modelle als BR eingekauft werden.
Aber nen wandel ist da deutlich sichtbar.

Sicherlich werden aber noch einige Jahre vergehen bis man keine DVDs mehr finden wird im Laden.

Wenn ich mir überlege wie lange es noch VHS gab als schon DVD Player am Markt waren. Das hat auch einige Jahre gedauert.

Kurz um: BR lohnt auf jedenfall. Und wird auch nicht so schnell wieder verschwinden. Selbst wenn es nen neues Medium geben sollte wird das erstma ne Zeit nur für "Freaks" sein wie Anfangs die BluRay.
Herbi100
Inventar
#7 erstellt: 23. Aug 2010, 19:28

WorldWideWarrior schrieb:
naja ich weis nicht.. geh mal in media markt oder in die viedothek in deiner nähe und schau mal da wieviel dvd´s und wieviel BD´s es gibt..

ich glaub die menschen sind auch ziemlich verunsichert durch ständig neue medien.. kaufst du dir heut ein neuen HDTV ist er in einem monat schon wieder alt weil der hersteller ein neues model released..

sieht man doch jetzt schon mit BD.. will man 3d tv BD kucken braucht man ein neuen BD player.. nur die ps3 kann man komischerwiese updaten auf 3d.. das könnt man auch bestimmt bei den normalen per fw update.. alles geld macherei, ich denk so denken die meisten otto-normal-verbraucher...

Das Update der PS3 ist nicht für 100%iges 3D geeignet, eher eine Lightversion, da kein Hdmi 1.4 Anschluß vorhanden.

Als die DVD damals rauskam gab es auch noch ewig lange mehr Kassetten in der Videothek. Genau so ist es jetzt auch, da es eben viele Filme nur auf DVD gibt. Ist auch finde ich nicht nötig jeden alten Film auf Blu Ray rauszubringen.

Auch sollte man in der jetzigen Phase nicht von DVD "oder" Blu Ray sprechen, beide haben noch Daseinsberechtigung.
Aber bei Neuerscheinungen wird die DVD immer mehr an Boden verlieren.

Und zu Geldmacherei. In der heutigen Zeit ist es natürlich unumgänglich sich zu informieren und dann was zu kaufen, das für den Geldbeutel und die eigenen Seh- und Hörgewohnheiten das richtige ist und dann heist es erstmal geniesen.
Wer sich natürlich von jeder neuen Werbemasche verunsichern lässt und ständig das neuste (muß nicht immer besser oder gut für einen sein) Handy, oder den neusten Player, oder TV haben muß hat sowiso ein generelles Problem.

Ich habe Blu Ray seit 2 Jahren, einen tollen Pioneer Plasma und wüsste nicht was mich dazu bewegen könnte, mir was anderes zu kaufen, bin einfach nur zufrieden und geniese.

3D schaue ich übrigens gerne mal im Kino, da wirkt es recht gut, aber zuhause hat es einfach viel zu viele Nachteile. Ist in meinen Augen nur eine Masche, die sich nie richtig durchsetzen wird. Als Beweis sehe ich, das es noch keinen, ich wiederhole keinen Projektor für den Massenmarkt gibt und auf Leinwand würde ich 3D ja noch zuhause verstehen, aber auf einem 42Zoll wirkt 3D erst bei 80cm Sitzabstand richtig.
Und so gibt es eben viele Leute, die sich auf die PS3 als 3D Player berufen, ohne sich vorher zu informieren, was man wirklich alles benötigt, wie man sitzen muß um vollwertiges 3D in seiner ganzen Pracht zu geniesen und was ein 3D-TV bei normalen 2D für Nachteile hat.

In 2-3 Jahren, wenn es auch genügend Filme in 3D gibt (noch nicht mal den ultimative 3D Film Avatar gibt es in 3D) wird es 3D TVs geben die viel billiger und besser sind als die jetzigen (evtl. kann man ohne Brille schauen).
Kleinlaut
Stammgast
#8 erstellt: 23. Aug 2010, 19:39
Ja, ich denk auch, dass es sich noch lohnt.
Bei MM um die Ecke ist jedenfalls jede Menge ( auch günstiges ) BR-Material zu bekommen, und wenn erstmal die PC-Brennerpreise in die 100 Euro - Region kommen, bin ich sofort dabei (aktuell mW ca - 120 Euro). Denn die eigenen HD-Filme lassen sich prima über einen festen BR-Player schauen und wahrscheinlich gibts ja auch wieder eine neue Kopiersoftware. Und bevor ich mir jetzt den Stress mit HD-Streaming mache und dann noch die Familie in die Bedienung einweihen , nein Danke, da stell ich mir lieber einen richtigen Player hin, den alle bedienen können, ein prima Bild macht, keine WLAN´s oder Serverr eingeschaltet werden müssen und gut ists. Und wenn diese Lösung 3 Jahre hält, reicht mir das auch, dann kommt eh was neues.

Gruss Michael
Kleinlaut
Stammgast
#9 erstellt: 23. Aug 2010, 19:43
3D ist für mich zuhause erst ein Thema, wenn´s denn ein HOLO-Deck a la Startrek gibt.

Gruss Michael


[Beitrag von Kleinlaut am 23. Aug 2010, 19:44 bearbeitet]
corza
Inventar
#10 erstellt: 23. Aug 2010, 20:22
Also ich muss ehrlich sagen ich glaube du hast das letzte Jahr Winterschlaf gehalten.
Überall ist BD Aktuell. Es werden bestimmt schon bald genausoviele BD verauft und geliehen wie DVD.

gute Player bekommt man ab 150€ . Wo ist das teuer?
Klar. Die Videotheken die habe nicht viel auswahl aber manche schon.

Geh mal in die Märkte, vorallem MM und co.
Da gibts unmengen an BD und werden immer günstiger. Man kann schon seine Top Filme um die 15€ bekommen. Oft sogar noch billgier.
HicksandHudson
Inventar
#11 erstellt: 23. Aug 2010, 21:46
Also ich bin der Meinung, dass die Preise der BD-Technik deutlich schneller fallen als damals die Preise der DVD-Technik.
Das gilt sowohl für die Filme (man bekommt heute schon fast jede BD für um die 10 Euro wenn man etwas wartet oder sucht).
Auch gibts mittlerweile viele Player für um die 100 Euro oder sogar darunter.

Das dauerte damals bei der DVD länger.
americo
Inventar
#12 erstellt: 23. Aug 2010, 23:23
wenn ich die meldung vom 12.08.2010 bei areadvd richtig verstanden habe, stieg der verkauf von BR's im ersten halbjahr 2010 gegenüber dem vorjahreszeitraum um 153% auf 5 Mio verkaufte exemplare, von der dvd wurden 45,7 Mio exemplare im selben zeitraum verkauft.
also wer hier die nase vorn hat ist recht eindeutig.

dabei darf man nicht vergessen, dass wahrscheinlich ein großteil der scheiben bei amazon verkauft werden, die dem kunden die BR noch mit kostenloser lieferung versüßen.
dazu könnten dann noch die geschenke der BR industrie zählen, die player nicht selten mit enormen filmpaketen mehr oder weniger verschenken müssen um das geschäft anzukurbeln...

ob so eine erfolgsstory aussieht muss jeder selber entscheiden, für mich ist es mehr verzweiflung.

wenn ich mir das angebot der läden vor ort (mm, saturn, müller) ansehe, wird das verhältnis dvd:br etwa 10:1 sein, auch hier hat die dvd eindeutig die nase vorn.

genauso sieht's mit den preisen aus. zwar gibt's immer öfter br's bei denen neuveröffentlichungen meist kurzzeitig sogar günstiger sind als die entsprechende dvd, aber nach dem ersten ansturm legt sich das wieder und die jeweilige br ist danach zwischen 5 und 10 euro teurer als die dvd.
also auch hier lässt die industrie nichts unversucht, um kunden "anzufixen".

eines ist auch klar, heute macht es wenig sinn, sich noch einen dvd player zu kaufen, da bd-player bereits ab 100 euro zu haben sind.
die preise müssen heute extrem schnell sinken, da spätestens in 6 monaten der nachfolger erscheint.


wobei es sich aber fast nicht mehr lohnt noch über 2D zu spekulieren, 3D wird den markt garantiert schneller erobern als die br.
in ein-zwei jahren wird kaum noch ein hersteller "normale 2d-player" im angebot haben.

und danach wird's garantiert sehr bald wieder was noch besseres, noch neueres geben.
corza
Inventar
#13 erstellt: 24. Aug 2010, 06:05
also ich glaube nicht das ich mich in nächster Zeit diesem 3D Wahn anschließen werde.
matze220880
Stammgast
#14 erstellt: 24. Aug 2010, 06:35
Also ich bin auch der meinung das bd das medium der nächsten jahre sein wird und wer von uns hat sich schon ein dvd player für 39 euro gekauft?

Also bei den meisten Bd s warte ich auch solange bis sie so in den 14 euro bereich fallen und das geht meistens sehr schnell...
Ssalchen
Stammgast
#15 erstellt: 24. Aug 2010, 06:46
Und der große Vorteil der BD Player: Sie sind "abwärts" kompatibel, d.h. sie können DVDs abspielen.
Somit kanns nicht passieren, dass das alte Medium sinnlos wird (wie beim Umstieg von VHS auf DVD).

Daher: BD
_MR_
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 24. Aug 2010, 08:14
Das es weit mehr DVDs als BDs gibt ist ja auch kein Wunder, mittlerweile wird so gut wie alles auf DVD veröffentlicht, was jemals produziert wurde. Fast jeder Billigfilm, fast jede TV Serie wird irgendwann auf DVD rausgebracht, selbst wenn das Master gerade mal VHS Qualität hat. Das ist kein Vergleich mit VHS vorher. Wann konnte man vorher mal jede einzelne Folge von Seifenopern wie Dallas oder Denver Clan kaufen, oder jede einzelne Star Trek Folge? Auf Blu-ray werden dagegen bisher nur Filme und nur sehr wenige aktuelle Serien rausgebracht, weil man für Blu-ray ein hochauflösendes Master braucht. Für viele alte Filme und Serien gibt es so etwas aber nicht (und wird es auch nie geben). Daher wird die BD die DVD auch nicht ablösen, sondern beide Medien werden friedlich nebeneinander existieren. Zudem hat auch nicht jeder Bedarf an HD. Oma Inge mit ihrem 55 cm TV und ihrem 30 Euro Aldi DVD Player braucht keine Blu-ray, sie würde mit ihrer Technik eh keinen Unterschied sehen. Je weiter sich allerdings Großbild TVs von 42 Zoll und mehr auch in Deutschland durchsetzen, um so größer wird auch hier der Bedarf an HD Material. Und wenn man im TV HD sehen kann, dann will man sich nicht den aktuellen Kinohit auf DVD in SD kaufen müssen, dann will man auch Kauf- und Leihfilme in HD sehen.

BD hat aktuell etwas über 10 % Anteil am Gesamtmarkt, obwohl das Angebot bei weitem noch nicht mit dem der DVD mithalten kann. Das zeigt aber nicht den wirklichen Anteil von Blu-ray. Bei aktuellen Filmen liegt der Blu-ray Anteil schon jetzt bei 30 - 50 %. Nur Katalogtitel verkaufen sich deutlich schlechter. Das liegt daran, das nicht jeder Blu-ray Käufer seine DVD Sammlung gleich komplett entsorgt. Ich kaufe zwar die wirklich wichtigen Filme auch auf Blu-ray, wenn ich die DVD schon habe (Herr der Ringe SSE, Star Wars, Indy, Zurück in die Zukunft, Bond), bei Filmen wie Deep Blue Sea allerdings genügt mir die 10 Jahre alte DVD vollkommen.

Das die Blu-ray die DVD nicht sofort verdrängen konnte, hätte jedem klar sein müssen. Für Blu-ray braucht man neue Player und meist auch ein neues TV Gerät (Full HD Geräte sind erst seit 2007 überhaupt bezahlbar). Viele haben erst zur Fussball WM 2006 ein neues HD Ready TV Gerät gekauft, um jetzt festzustellen, das sie damit Blu-ray nicht voll ausnutzen können. Logisch, das sich BD dann nicht innerhalb von 2 Jahren durchsetzt, zumal Toshiba ja am Anfang noch einen völlig unsinnigen Systemkrieg beginnen musste, den Toshiba nur verlieren konnte (einer gegen alle). Als Misserfolgt kann man die BD dennoch nicht sehen. 30 - 50 % Anteil bei aktuellen Titeln sprechen eine deutliche Sprache. Das man dagegen bei Katalogtiteln keinen so großen Erfolg haben wird war dagegen klar. In wirtschaftlich schweren Zeiten ersetzen nur wenige ihre bereits vorhandenen DVDs, sofern die DVD kein kompletter Totalausfall war (wie zb die DVD von 2010). Das hätte vorher schon jedem klar sein müssen.

3D dagegen wird ein Flop. Zwar wird spätestens in 6 Monaten jeder BD Player und jeder TV 3D tauglich sein, aber die aktuelle 3D Technik für daheim ist noch so rudimentär, das die Bildqualität sehr stark zu wünschen übrig lässt. Viele klagen über Kopfschmerzen oder darüber, das sie den 3D Effekt mit den aktuellen Brillen nur schwer wahrnehmen können. Filme anschauen wird plötzlich anstrengend (so geht es zumindest mir), weil man immer wieder die Augen bewusst nachführen muss, um anstelle Doppel 2D auch 3D sehen zu können. Dazu kommt ein viel dunkleres Bild (die Brille schluckt viel Licht), verfälschte Farben, Geisterbilder und Flimmern. Viele Leute berichten, das ihnen Avatar auf BD daheim optisch besser gefallen hat als im Kino. an hatte zwar kein 3D, aber ein helleres, kontrastreichers Bild mit stimmigen Farben. Das nächste Problem ist, das man sich mal wieder auf kein System einigen konnte, jeder Hersteller baut also seine eigenen Brillen, die mit der Konkurenz natürlich nicht kompatibel sind. Mal schnell mit den eigenen Brillen zu Freunden, gehen um gemeinsam einen 3D Film anzusehen geht dann natürlich nicht mehr. Zudem ist jetzt schon im Kino abzusehen, das der 3D Boom wieder abklingt. Schon gibt es die ersten Flops in 3D. Ich bezweifle schon, das unter diesen Umständen 3D in den Kinos dauerhaft bestehen kann, im Heimbereich aber dürfte es unter diesen Umständen chancenlos sein. Den Erfolg von 3D wird man dann anhand der verkauften Brillen und der verkauften Medien messen können. Ich jedenfalls werde die nächsten Jahre nicht auf den 3D Zug aufspringen, selbst wenn er wieder Erwarten in Fahrt kommen sollte! Villeicht funktioniert ja dann in 5 Jahren die Technik richtig, das man 3D auch ohne Kopfschmerzen und verdunkeltem Bild sehen kann. Aber viel eher ist dann 3D längst wieder zu Grabe getragen.

Aktuell bin ich mit der BD voll zufrieden. Endlich gibt es ein Medium, wo sich das Bild hinter dem Bild im Kino nicht verstecken muss und man im Heimbereich eine ähnlich gute Qualität wie im Kino geniessen kann (die meisten digitalen Kinos haben auch nur 2k Projektoren). DVDs kaufe ich nur noch, wenn absehbar ist, das es in naher Zukunft keine Blu-ray geben wird. Das ist aber eigentlich nur noch bei Serien der Fall.
Ssalchen
Stammgast
#17 erstellt: 24. Aug 2010, 08:25

_MR_ schrieb:
Villeicht funktioniert ja dann in 5 Jahren die Technik richtig, das man 3D auch ohne Kopfschmerzen und verdunkeltem Bild sehen kann. Aber viel eher ist dann 3D längst wieder zu Grabe getragen.


Unterschreib ich voll und ganz!

Bitte wer setzt sich zu Hause mit der dummen Brille hin?
Und als Brillenträger ist es sowieso schon zum scheitern verurteilt...

Daher denke ich eher an das baldige Ende!
davidcl0nel
Inventar
#18 erstellt: 24. Aug 2010, 08:26

WorldWideWarrior schrieb:
naja ich weis nicht.. geh mal in media markt oder in die viedothek in deiner nähe und schau mal da wieviel dvd´s und wieviel BD´s es gibt..


Videothek stimmt, da ist es bei mir noch sehr moderat mit 2 Regalen.

Aber Saturn/MediaMarkt ganz anders. Zieht man die Regale für Serien-DVDs ab, und die obligatorischen Ramschkisten mit 2-5€-Schrott-DVDs bleibt kaum noch 1 Regal übrig für Film-DVDs. Dem gegenüber stehen dann 3 oder 4 mit Blu-rays. So ist es zumind. am Alexanderplatz.
Durch die Serien ist es aktuell 50:50, aber im Filmsektor hat die BD-Ladenfläche die DVD schon lange überholt.


Die Serien-DVDs werden uns auch noch erhalten bleiben, da gebe ich MR recht. Das gab es auf VHS (bis auf wenige Ausnahmen der wirklichen Klassiker) nicht, aber bei DVD ist es richtig Mode geworden, seine Lieblingsserien als DVD zu besitzen. Man könnte auch eine komplette Serie mit 150 Folgen auf einer (oder 2) Blu-rays rausbringen, natürlich 480i/576i, aber das will keiner zahlen. Lieber zerteilt in 30-50 DVDs für 150€ (oder Halbstaffelboxen, noch perverser). Niemand gibt 150€ für _eine_ Blu-ray aus, auch wenn derselbe Inhalt erhältlich wäre. Gibt schon einige Doku-Blu-rays die das gezielt ausnutzen und lieber weiter 45min Doku auf einer BD veröffentlichen, damit sich 10 BDs auch für 80€ verkaufen lassen - für 2 wird das kaum einer zahlen.



Preislich lohnt es sich doch schon, auf Blu-ray zu setzen. Der Player ist noch klar teurer (die 30€ Chinaböller gibt es halt noch nicht), aber die Medien nur unmerklich. Wenn ich so durch die Läden gehe, sehe ich auch oft DVDs für 12/15€ (und Leute, die die DVD dazu in der Hand tragen und überlegen), und meist habe ich die Titel selber als Blu-ray für einen ähnlichen Preis bekommen. Das ist halt der Vergleich Schnäppchen/Spontankauf. Die Angebotspreise für DVDs/BDs sind sehr gut (da unterbieten sich die Läden ja regelmäßig), aber wenn diese eine Zeit mal im Laden liegen, dann sind sie sehr teuer. Und wer heute noch 12.99€/15€ für eine DVD ausgibt, auch wenn es Avatar ist, dem ist nicht zu helfen.
matze220880
Stammgast
#19 erstellt: 24. Aug 2010, 15:08
[quote="_MR_"iner gegen alle).

Aktuell bin ich mit der BD voll zufrieden. Endlich gibt es ein Medium, wo sich das Bild hinter dem Bild im Kino nicht verstecken muss und man im Heimbereich eine ähnlich gute Qualität wie im Kino geniessen kann (die meisten digitalen Kinos haben auch nur 2k Projektoren).[/quote]


Also ich würde sogar behaubten das man mit einer halbwegs vernünftigen anlage sogar mehr spaß hat als im Kino auch was die quallität angeht. Und ganz abgesehen von den preisen der kinos heutzutage 2 karten + popcorn + Getränke locker 30 euro dafür bekomme ich schon 2 Aktuelle BD! Und für mich das beste find ich keine Leute neben mir die den ganzen film labern, kommentieren und mit popcorn schmatzen....

aber das geht wohl an der ganzen diskusion vorbei
matze220880
Stammgast
#20 erstellt: 24. Aug 2010, 15:09
ups was mit dem zitat daneben gegangen sorry
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