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die mär vom "einbrennen"

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helm.helm
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Apr 2011, 13:01
es ist immer wieder kurios, wie oft man davon liest, dass sich elektronische bauteile "einbrennen" müssen, damit sie ihren "vollen klang" entfalten. besonders interessant sind die zeiträume, die man dann liest. von ein, zwei, mehreren wochen ist da die rede.

das kuriose daran ist: genau das ist die zeit, die unser hirn braucht, um sich an einen neuen höreindruck zu gewöhnen, und das "andere" dann als das "eigentliche" wahrzunehmen. leider wird immer wieder außer acht gelassen, wie groß die einbildungskraft des menschlichen gehirnes ist - siehe die diversen blindtests von verschiedenen kabeln, wo erstaunliche unterschiede gehört wurden, während die lautsprecher die ganze zeit von den gleichen, verdeckten kabeln betrieben wurden.

wenn sich also ein elektronisches bauteil nach zwei wochen "eingebrannt" hat, dann heißt das nix anderes, als dass sich das ohr auf grund der überzeugung, dass man nun ein "besseres" teil hat, das auch "besser" zu klingen hat, auf den neuen, veränderten klangeindruck eingestellt hat, und diesen nun als das "optimum" empfindet.

die physikalische erklärung zum "einbrennen" erwarte ich mit spannung, meiner erfahrung nach kann man elektronische bauteile, sobald sie sich tatsächlich "einbebrannt" haben, getrost in die tonne werfen...
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 08. Apr 2011, 15:12
Hallo!

Bei Halbleitern ist das "Einbrennen" natürlich Unfug, diese Geschichten stammen noch aus der Röhrenära. Oder auch daher das es gewisse Justageprobleme mit neuer Leistungselektronik geben kann, bei einigen Geräten ist nach einigen Wochen eine zweite Ruhestromjustage erforderlich da hier Bauteile wie z.B. Einsrellpotis oder Kondensatoren sich in der ersten Zeit unter "Last" deutlich verändern können. Das ist aber eine frage der Bauteilqualiät und des Schaltungsdesigens.

Nicht ganz von der Hand zu weisen ist das "Einspielen" von Lautsprechern, hier kann sich z.B. die Sicke in der ersten Zeit stark verändern was sich auf die Chassisprameter auswirkt. Klanveränderungen lassen sich hier nicht gnz auschließen.

MFG Günther
helm.helm
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 08. Apr 2011, 18:15
interessant zu wissen, dass es in der röhrenära tatsächlich so war.

nun, in der halbleiterszene kursieren da durchaus ernst gemeinte ratschläge diesbezüglich. habe zuhause einen amp-6 von 41hz.com stehen, und da war in den tests auf tnt-audio immer wieder die rede davon, dass man diese verstärker (also alles, was auf den diversen tripath-chips basiert) "einbrennen" muss, damit sich der volle klang entfaltet. gab auch ratschläge, die verstärker 48 stunden oder so über lastwiderstände laufen zu lassen, damit das schneller geht. und auch anderenorts lese ich immer wieder davon, dass elektronik sich "einbrennen" muss, damit sie "wirklich" gut klingt...

was soll man dazu sagen...!??

(ganz zu schweigen vom hifi-händler, der als service "kabel einbrennen" anbietet, siehe hier im forum...)


[Beitrag von helm.helm am 08. Apr 2011, 18:16 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 09. Apr 2011, 09:41
Hallo!

Das it der gleiche Unfug wie die "Warmlaufphase" die angeblic Stunden bis Wochen dauern soll. Eine Halbliter-Endtufe z.B. hat ihre endgültige Betriebstemparatur nach ca. 20-30 Minuten, dann ist sie im thermischen Gleichgewicht und wird im Normalfall nicht mehr wärmer. Das es dabei zu keiner Klanveränderung kommt dafür sorgt eigentlich die Gegenkoplung. Wenn ein gerät also so konstruiert wäre das es Stunden um Stunden benötigt um das thermische Gleichgewicht zu erreichen und wenn es dabei zu Klanverändrungen käme hättest du ein Gerät das dir auch jederzeit hopps gehen könnte da es ernsthaft Konstrutionsmängel hätte.

Was das "Einbrennen" betrifft nur noch eines. Stelle dir das doch einmal in der Praxis bei inem Medizinischen Geät oder bei der Bordelektronik eines Flugzeugs vor. Die Katastrophen wären vorprogrammiert.

MFG Günther
beehaa
Inventar
#5 erstellt: 09. Apr 2011, 10:30
Das Einzige was sich in einen Amp garantiert einbrennt ist genau das was es eigentlich am besten garnicht tun sollte:

Die Kontakte der Endstufenrelais
Steinkopff
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 02. Mai 2011, 00:22
Hmm...
Ich besitze eine Radford TT-100 Röhrenendstufe und dieses Schätzchen entwickelt tatsächlich erst nach ca. einer Stunde ihr ganzes Klangpotenzial.
Mein "Everyday-Amp",ein Marantz PM-80, klingt dagegen immer gleichgut. Egal ob er nun erst 2 Minuten oder 3 Tage läuft.
Ich kannte mal jemanden der die These vertrat das Verstärker eigentlich durchlaufen sollten damit das zusammenziehen-ausdehnen der Bauteile durch Wechsel von kalt-heiß minimiert wird.
Kann mmir allerdings nicht vorstellen das das Sinn macht. Es sei denn man will seinen Stromanbieter begünstigen
Hach, ich find diesen Voodoo-Fred klasse, hat einen extrem hohen Unterhaltungswert und dennoch wird zwischendurch auf gewohnt hohem Niveau diskutiert.
Schön dieses Forum gefunden zu haben.
hf500
Moderator
#7 erstellt: 02. Mai 2011, 14:24
Moin,
man muesste es mal messtechnisch untermauern, aber bei Roehrenverstaerkern waere es denkbar, dass sich ihre Eigenschaften (in Abhangigkeit von der Schaltung, solche mir Gegenkopplung sollten unempfindlicher sein) in der Zeit nach dem Einschalten noch aendern. Allerdings sollte das nach etwa 20 min. abgeschlossen sein. OK, frueher war es ueblich, Messgeraete etwa eine halbe Stunde "anzuwaermen ;-)

Transistorverstaerker sind so gut wie immer gegengekoppelt, schon allein, um den Arbeitspunkt stabil zu halten, denn der wuerde sonst bei Erwaermung "hochgehen". Das stabilisiert ihre Eigenschaften ueber den Betriebstemperaturbereich.

73
Peter
-scope-
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 03. Mai 2011, 14:14

OK, frueher war es ueblich, Messgeraete etwa eine halbe Stunde "anzuwaermen ;-)


Daran hat sich bei den meisten Messgeräten mit vorhandener Analogtechnik auch nichts geändert.

Das liegt schon an der Tatsache, dass thermisch bedingte "Fehler" bei einem hochauflösenden Zähler oder DMM selbst von Brillenträgern anhand der letzten Stelle (n) sofort und ohne "Übung" bemerkt werden.
derdoctor
Stammgast
#9 erstellt: 03. Mai 2011, 16:53

-scope- schrieb:

OK, frueher war es ueblich, Messgeraete etwa eine halbe Stunde "anzuwaermen ;-)


Daran hat sich bei den meisten Messgeräten mit vorhandener Analogtechnik auch nichts geändert.

Das liegt schon an der Tatsache, dass thermisch bedingte "Fehler" bei einem hochauflösenden Zähler oder DMM selbst von Brillenträgern anhand der letzten Stelle (n) sofort und ohne "Übung" bemerkt werden. ;)



Das hat doch aber sicher nichts mit dem Einbrennen zu tun

Irgendwie scheint mir, werden der nachfolgenden Geräte Evolution immer Eigenschaften der Vorgängergenration angedichtet, Transitoramps müssen Einbrennen, CD s müssen entmagnetisiert werden, bei Netzwerkkabeln wird das übersprechen gemessen und Bewertet!
-scope-
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 03. Mai 2011, 18:42

Das hat doch aber sicher nichts mit dem Einbrennen zu tun


Das wurde auch nicht behauptet. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass (gerade) analoge Messtechnik auch heute noch eine "Warmlaufphase" benötigt. Besonders vor dem Kalibrieren.

Es war lediglich als "Info" zu verstehen. Ein direkter Bezug zum Thema besteht m.E. in der Tat nicht.


, CD s müssen entmagnetisiert werden, bei Netzwerkkabeln wird das übersprechen gemessen und Bewertet!


Das ist vielleicht marketing. Wenn man sich die Zielgruppe umschaut, dann ist die Masse deutlich über 40. Das sind also Leute, die (wie ich) mit den analogen Technik groß geworden sind.
Ich habe meine Cassettenrecorder Anfang der 80iger auch mit Begeisterung (aber dennoch erfolglos) entmagnetisiert. Bei mir ist der Funke allerdings nicht auf die CD übergesprungen.


[Beitrag von -scope- am 03. Mai 2011, 18:44 bearbeitet]
audiophilereinsteiger
Inventar
#11 erstellt: 04. Mai 2011, 04:57

helm.helm schrieb:


(ganz zu schweigen vom hifi-händler, der als service "kabel einbrennen" anbietet, siehe hier im forum...)


Das war vermutlich ein Schreibfehler. Der Händler meinte höchstwahrscheinlich "Kabel verbrennen". Dies wäre sogar noch ein Service, wo der Gegenwert erkennbar ist (im vorher/nachher Vergleich).
amplitudensieb
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 04. Mai 2011, 21:41

scope schrieb:
Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass (gerade) analoge Messtechnik auch heute noch eine "Warmlaufphase" benötigt. Besonders vor dem Kalibrieren.


@all,
kurz und knapp: der Mann hat recht!

, ganz dolle mal klopf.

mfg
sm.ts
Inventar
#13 erstellt: 05. Mai 2011, 10:24

-scope- schrieb:


Ich habe meine Cassettenrecorder Anfang der 80iger auch mit Begeisterung (aber dennoch erfolglos) entmagnetisiert. Bei mir ist der Funke allerdings nicht auf die CD übergesprungen. ;)


Bei mir wandert jede CD vor dem Hören auf einen alten Magneten von einem Basslautsprecher.
Was das bringen soll ?
Hm..., die CD lässt sich trotzdem abspielen und er Magnet hat auch eine Daseinsberechtigung.

Kabel werden bei mir nicht eingebrannt sondern eingespielt.
rumbazumba
Gesperrt
#14 erstellt: 26. Mai 2011, 10:42

sm.ts schrieb:

Bei mir wandert jede CD vor dem Hören auf einen alten Magneten von einem Basslautsprecher.
Was das bringen soll ?
Hm..., die CD lässt sich trotzdem abspielen und er Magnet hat auch eine Daseinsberechtigung.

Kabel werden bei mir nicht eingebrannt sondern eingespielt.
:P

Dann vergesse mal nicht dich selber zu entmagnetisieren. Denn denke immer daran, du bist das letzte und schwächste Glied in der HiFi-Kette.


[Beitrag von rumbazumba am 26. Mai 2011, 10:44 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#15 erstellt: 26. Mai 2011, 11:08

Hörbert schrieb:


Was das "Einbrennen" betrifft nur noch eines. Stelle dir das doch einmal in der Praxis bei inem Medizinischen Geät oder bei der Bordelektronik eines Flugzeugs vor. Die Katastrophen wären vorprogrammiert.

MFG Günther


Das wundert mich auch, daß z.B. 6 1/2 stellige Meßgeräte OHNE Einbrennen/Einspielen usw. sofort die spezifierte Genauigkeit haben, während das bei HaiÄnd-Geräten (mit ihrer im Vergleich zur Meßtechnik schmiedeeisernen Schaltungstechnik) völlig anders ist.
WinfriedB
Inventar
#16 erstellt: 26. Mai 2011, 11:10

-scope- schrieb:

Das wurde auch nicht behauptet. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass (gerade) analoge Messtechnik auch heute noch eine "Warmlaufphase" benötigt. Besonders vor dem Kalibrieren.

Es war lediglich als "Info" zu verstehen. Ein direkter Bezug zum Thema besteht m.E. in der Tat nicht.


Beim "Warmlaufen" von Meßgeräten geht es nur um das Einstellen eines thermischen Gleichgewichts, da OpAmps, Spannungsreferenzen usw., auch passive Bauteile alle ihre (leichte) Temperaturdrift haben.

Mit "Einspielen" oder "Einbrennen" hat das nix zu tun.
sm.ts
Inventar
#17 erstellt: 26. Mai 2011, 12:27

rumbazumba schrieb:
Dann vergesse mal nicht dich selber zu entmagnetisieren. Denn denke immer daran, du bist das letzte und schwächste Glied in der HiFi-Kette. :D


Die schwachen "Glieder" fliegen alle raus...


[Beitrag von kptools am 26. Mai 2011, 18:55 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 26. Mai 2011, 14:31

Mit "Einspielen" oder "Einbrennen" hat das nix zu tun.


Drum bemerkte ich ganz bewusst...


Es war lediglich als "Info" zu verstehen. Ein direkter Bezug zum Thema besteht m.E. in der Tat nicht.


Kam wahrscheinlich nicht richtig an?
RoA
Inventar
#19 erstellt: 26. Mai 2011, 15:00

hf500 schrieb:
bei Roehrenverstaerkern waere es denkbar, dass sich ihre Eigenschaften (in Abhangigkeit von der Schaltung, solche mir Gegenkopplung sollten unempfindlicher sein) in der Zeit nach dem Einschalten noch aendern. Allerdings sollte das nach etwa 20 min. abgeschlossen sein


Das ist tatsächlich so, wobei es bei großen Röhren (z.B. 6C33) sogar noch etwas länger dauern kann, bis sie richtig auf Temperatur kommen. Das läßt sich sehr gut über den Spannungsabfall am Kathodenwiderstand (Arbeitspunkt) erfassen, allerdings sind Röhren in weiten Bereichen so linear, daß es bereits kurz nach dem Einschalten nicht weiter auffällt. Genauso kann man auch nachweisen, daß sich neue Röhren einbrennen und sich der Arbeitspunkt ändert. Bei mittleren Röhren (EL84) dauert das nach meinen Erfahrungen etwa 2 Stunden, während größere Kaliber (KT88) nach etwa 8-10 Stunden eingebrannt sind und sich die Arbeitspunkte nicht mehr ändern. Empfehlungen, neue Röhren erstmal 100 Stunden oder noch länger einzubrennen sind natürlich Quatsch.
hf500
Moderator
#20 erstellt: 26. Mai 2011, 17:07
Moin,
bei Roehrenverstaerkern, die neue Endroehren bekommen und eine feste Gittervorspannung haben, also die, die eingestellt werden muessen, habe ich es so gehalten:
Einstellen, nach 5 und 20 stunden ueberpruefen und ggf. korrigieren. Dann kann man nach 50-100 stunden nochmal pruefen. Bei guten Roehren aendert sich dabei nicht mehr viel.

73
Peter
WinfriedB
Inventar
#21 erstellt: 26. Mai 2011, 18:01
Auch bei Meßgeräten mit Röhren war es üblich, diese einige Stunden "einzufahren". Das hat aber lediglich den Hintergrund, daß sich bei Röhren die Katodenbeschichtung im Lauf der ersten Betriebsstunden verändert, d.h. die Elektronenemission und damit auch einige andere Werte können sich noch etwas verändern.

Auch die Werte hochpräziser Halbleiter (insbesondere Spannungsreferenzen) können sich innerhalb der ersten Betriebsstunden noch geringfügig ändern. Die Hersteller garantieren dann aber immer noch, daß sie innerhalb der Toleranzen liegen, an denen man sich als Schaltungsentwickler orientiert.
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