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Kabel einbrennen?

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Autor
Beitrag
Barbarian
Gast
#1 erstellt: 19. Jul 2002, 15:22
Hi,

bin gerade auf dieses Board gestossen und habe eine Frage auf dem Herzne: Was versteht man denn unter "Kabel einbrennen"? In den Ofen legen wohl nicht, oder doch?


Ciao
The Barbarian
shoemaker_alt
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 19. Jul 2002, 17:45
Hallo Barabrian.

(Zugegeben: die Nicknames in diesem Forum werden von Tag zu Tag amüsanter )

Unter Einbrennen versteht man den Einspielvorgang, also die ersten 2 Wochen bis Monate des Spielbetriebs.
Dies ist nötig, da Kabel eine gewisse Zeit benötigen, bis sie ihre vollen Klangeigenschaften entfalten (Diese Aussage ist teilweise umstritten.).

Aber: Keinesfalls gehört ein Kabel zum Einbrennen in den Ofen!

Falls Du ein Kabel schnell einbrennen willst, dafür gibt es spezielle Burn-In-CDs.

Beste Grüße Horst.
John
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 21. Jul 2002, 12:28
Hi!


Ich bezweifle allerdings in höchstem Maße, daß dieser "Einbrennvorgang" tatsächlich stattfindet! Ich denke, dass das zum Bereich Voodoo gehört. Bei Lautsprechern kann ich es noch verstehen, aber bei Kabeln nicht!


Ciao
John
au-jo
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 21. Jul 2002, 15:36
hi john

warum verstehst du es nur bei speakern?
ich bin der meinung, dass es einen einbrennvorgang von kabeln gibt. man könnte es natürlich auch als eine gewöhnungsphase auf die neuen kabel verstehen. was aber aber keinesfalls ist, ist voodoo!

ciao joachim
Uwe M
Gast
#5 erstellt: 22. Jul 2002, 08:09
[quote]hi john

warum verstehst du es nur bei speakern?
ich bin der meinung, dass es einen einbrennvorgang von kabeln gibt. man könnte es natürlich auch als eine gewöhnungsphase auf die neuen kabel verstehen. was aber aber keinesfalls ist, ist voodoo!

ciao joachim[/quote]

Wenn es kein Voodoo ist, vielleicht erläuterst du uns dann mal, was die vergleichsweise winzigen Signale beim "Einbrennen" an dem Kabel denn verändern?

Das bewegliche Teile eines LS sich u.U. einspielen müssen ist ja etwas völlig anderes.

Grüße,

Uwe
au-jo
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 22. Jul 2002, 08:27
hi uwe m.

sowohl lautsprecher als auch kabel haben eine gewisse einspielzeit nur zeigen sich die effekte bei lautsprechern stärker.
d'accord?

aber voodoo nenne ich es sowohl bei kabel als auch bei anderen komponenten nicht.

ciao joachim
UweM
Moderator
#7 erstellt: 22. Jul 2002, 09:01
[quote]hi uwe m.

sowohl lautsprecher als auch kabel haben eine gewisse einspielzeit nur zeigen sich die effekte bei lautsprechern stärker.
d'accord?

ciao joachim[/quote]

Hallo,

eben nicht! Ich wollte ja wissen, WAS sich zum Geier an einem Kabel ändern soll.
Mit einem Bekannten, der auch vom Einspielen gesprochen hatte haben wir das mal ausprobiert und ein Kabel frisch von der Rolle gegen seine älteres laufen lassen. Der Unterschied war absolut gleich null - sehr zu seiner Überraschung.

Ich habe den Verdacht, dass das was als (fälschlicherweise) einspielen des Kabels betrachtet wird, vielmehr eine Gewöhnung des Gehörs an einen u.U. leicht veränderten Klang ist.

Grüße,

Uwe
Interpol
Gast
#8 erstellt: 22. Jul 2002, 11:05
habe folgende (fuer mich haarstraeubende) anleitung und erklaerung gefunden. ich wette ne bank darauf, dass das alles voodoo ist:

"Um besser zu verstehen, warum das Einbrennen von Kabeln die hörbare
Musik verändert, mag die Vorstellung hilfreich sein, jede Frequenz
würde durch einen Leiter reisen wie auf einem Weg durch einen Wald.
Wenn man sich das erste Mal durch ein Gehölz bewegt und kein Pfad
existiert, dann wird der Weg voller Schwierigkeiten sein – Felsen,
Büsche und dichter Wald. Wenn man jedoch die gleichen Wege immer und
immer wieder begeht, dann wird es immer einfacher. Deshalb scheinen
Kabel mit der Zeit an Klangqualität zuzulegen und können diese auch
wieder verlieren, wenn sie lange Zeit nicht benutzt oder zu stark
gebogen oder aufgewickelt werden. Die betriebslose Zeit und das
Biegen können die kristalline Struktur der Leiter verändern, so wie
mit der Zeit der Pflanzenwuchs einen ungenutzten Weg durch den Wald
überwuchern wird.
Beim Einbrennen oder Anhören neuer Kabel für Ihre Anlage werden die
folgenden Tips helfen, maximale Wiedergabequalität und
kürzestmögliche Einbrennzeit zu erreichen:

Schritt Eins – Die ersten 48 Betriebsstunden sollten ohne Pause sein
– bevorzugt mit einer Einbrenn-(„Burn In“-)CD. Wenn Sie keine
spezielle Einbrenn-CD besitzen, versuchen Sie es mit dynamisch und
räumlich klingender Musik.
Schritt Zwei – Nach 48 Stunden ununterbrochenen Betriebs sollten Sie
(falls Sie eine Burn-In-CD benutzt haben) zu Musik wechseln und die
Anlage weitere 24 Stunden ohne Unterbrechung spielen lassen. Wenn Sie
keine Burn-In-CD benutzt haben, sollten Sie Schritt Eins für
mindestens 48 Stunden wiederholen.
Schritt Drei – Nach 72 Stunden ununterbrochenen Betriebs sollten Sie
mit dem Hören beginnen. Nun können Sie erkennen, ob das Kabel das
richtige für Ihre Anlage sein wird. Wenn das Kabel nach 72 Stunden
noch „eng“ scheint, sollten Sie das Einbrennen verlängern – speziell
bei Phase Two-, Resolution Reference- und Designers’
Reference-Verbindern. (Diese Kabel brennen 200 bis 300 Stunden lang
ein.) Wenn ein Kabel nicht so klingt wie erwartet, versuchen Sie ein
anderes Kabel aus der gleichen Kabelfamilie oder das gleiche Model,
aus einer anderen Familie."
Andree
Gast
#9 erstellt: 22. Jul 2002, 12:28


Jetzt weiß ich endlich, warum bei uns zu Hause das Licht erst nach ein paar Tagen so richtig toll und gut gebrannt hat .

Übrigens empfehle ich nach weiteren 72 Stunden ununterbrochenen Betriebs den Gang zum Psychologen (oder zumindest die Ohren mit Weihwasser auszuspülen)

Andree
HiFi-Privat.de
Beginner
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 22. Jul 2002, 13:56
Mir fehlen die Worte...wow...in was für einer Welt bin ich hier? Kabel einbrennen...durch den Wald rennen...hallo? Ne, ich denke nicht, dass es geht! Oder das es vielleicht zum Pflichtprog. gehört. Könnte man es nicht einfach messen...ich meine bei gut "eingebrannten" Kabeln müßte es dann ja schneller gehen...(wobei ich nur Beginner bin...und hier nicht negativ auffallen wíll,war nur ne Idee, um dem Thema ein Ende zu bereiten)...in diesem Sinne Freunde des guten Gehörs,Mahlzeit...your Beginner
Revel,Heinz
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 22. Jul 2002, 14:19
Hallo Forum,


also nichtmal ich brenne meine Kabel ein, oder habe es auch noch nie versucht. Dennoch mangelt es mir hier an Toleranz gegenüber denjenigen, die an diese Sache glauben. Sicher mögen sie vielleicht einem Irrglauben unterliegen - Andererseits kann von euch auch niemand das Gegenteil beweisen.

Komisch - ich kenne eigentlich keine High Ender, die sich über die "normalen" Hifi-Freaks belustigen!

Wieso fahrt ihr nicht alle einen Fiat 500, mehr als fahren kann man doch mit teureren Autos auch nicht?

Seht die Sache hier doch etwas diplomatischer, bevor jeder Thread gleich in einen Kampf zweier Welten gegeneinander ausartet!



Peace
Revel,Heinz
wolle
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 22. Jul 2002, 19:44
Tach zusammen, was soll sich im Materialgefüge, Elektronengefüge eines Kabels sich ändern wenn man ein Signal X-Stunden lang drauf gibt.

Wenn da nach einiger Zeit die "Äste" weg sind und die Elektronen freie Bahn haben, müßte sich doch was am Widerstand o.so. verändert haben.
Wenn dann das Kabel für ´ne woche Pause hat muß man dann von vorne mit dem einbrennen beginnen?

M.f.g.
Wolle
au-jo
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 23. Jul 2002, 06:29
hi uwe!

in der tat ist es so, dass sich das gehör manchmal länger an sachen gewöhnen muss. daher kann ich dir wohl bei folgendem recht geben:
es überlagern sich wohl der aktivierungsvorgang der kabel und der einhörvorgang des ohres. was jetzt genau wem zuzuschreiben ist, kann ich dir nicht sagen. auch nicht wer wie stark wirkt. dennoch würde ich nicht alles was ich nicht höre ablehnen, oder kannst du genau auseinanderhalten, was gewöhungsvorgang und was einspielen ist?

und revel, danke für deine ermahnenden worte. wir sollten wirklich versuchen, die fronten nicht zu verhärten. vielleicht kann auch jeder die meinung der anderen meinungsgruppe wenigstens akzeptieren? das wäre doch ein anfang.

ciao joachim
UweM
Moderator
#14 erstellt: 23. Jul 2002, 08:06
[quote]hi uwe!
es überlagern sich wohl der aktivierungsvorgang der kabel und der einhörvorgang des ohres. was jetzt genau wem zuzuschreiben ist, kann ich dir nicht sagen. auch nicht wer wie stark wirkt. dennoch würde ich nicht alles was ich nicht höre ablehnen, oder kannst du genau auseinanderhalten, was gewöhungsvorgang und was einspielen ist?
ciao joachim[/quote]

Hallo Joachim,

Prinzipiell hast du Recht.
Eine Trennung der Gewöhnung vom angeblichen Einspielvorgang kann man aber dadurch erreichen, dass mna "fremde" Kabel verwendet. In dem Experiment, das ich durchgeführt hatte, benutzten wir das Kabel eines Bekannten. Von einer Gewöhnung meinerseits kann also keine Rede sein, allenfalls bei dem Besitzer. Da dieser zu mindest bei diesem Test auch keinen Unterschied hörte folgere ich, dass - vorsichtig ausgedrückt - ein potentieller Einspielvorgang in seinen Auswirkungen unterhalb der Hörschwelle blieb.

Grüße,

Uwe
Andree
Gast
#15 erstellt: 23. Jul 2002, 15:39
Hallo,

also nichtmal ich brenne meine Kabel ein, oder habe es auch noch nie versucht. Dennoch mangelt es mir hier an Toleranz gegenüber denjenigen, die an diese Sache glauben. Sicher mögen sie vielleicht einem Irrglauben unterliegen - Andererseits kann von euch auch niemand das Gegenteil beweisen.

Ich brauche keine Toleranz zu üben, bei Dingen die falsch sind! Würde ich in meinem Job Fehlertolerant sein, wären wir pleite.
Und beweisen kann das jeder ganze jeder selbst, mit einem Blindtest.

Komisch - ich kenne eigentlich keine High Ender, die sich über die "normalen" Hifi-Freaks belustigen!

Man wird wissen warum

Wieso fahrt ihr nicht alle einen Fiat 500, mehr als fahren kann man doch mit teureren Autos auch nicht?

Schlechter aber immer gern genommener Vergleich. Zumal es hier ja nicht mal um Kabel A oder Kabel B ging.
Aber um es zu beantworten, mein Auto hat objektiv mehr Platz, ist objektiv leiser, hat objektiv mehr Leistung (alles messbar )

Seht die Sache hier doch etwas diplomatischer, bevor jeder Thread gleich in einen Kampf zweier Welten gegeneinander ausartet!

Oha, wenn das hier schon zuviel ist.... Schau mal in andere Foren

Und damit ist auch hier für mich Ende.

Andree
Hifi-Jens
Stammgast
#16 erstellt: 24. Sep 2002, 11:44
Die Elektronik ist schließlich auch nur ein Mensch. Mein CD-Player konnte den "Ketchup-Song", der derzeit die Nr. 1 der deutschen Singlecharts belegt, recht schnell fehlerlos abspielen. Leider waren meine Lautsprecher nicht so schnell in der Lage, das Lied fehlerfrei vorzutragen. Aber es ist bekanntlich noch kein Meister vom Himmel gefallen. Daher gab ich meinen Lautsprechern die ganze Nacht Zeit, den englisch/spanischen Kauderwelsch zu üben. Soger der Mieter unter mir hat nach einer Stunde begeistert angefangen, mit einem Besenstiel an der Decke im Takt (naja, meißtens zumindest) mit zu klopfen. Als ich ihm heute morgen begegnet bin hat er mich sofort auf die Musik angesprochen. Als ich ihn fragte, ob er den Text jetzt auch kann, stellte ich bei ihm eine akute Schwerhörigkeit fest, denn er hat sehr sehr laut "JA" gesagt. Naja, vielleicht liegt das an seinem Kind, das nachts so laut schreit, wenn es nicht schlafen kann. Ach ja, der nette Mann hat mir auch gesagt, dass meine Klingel wohl kaputt wäre. Komisch, dass eine ganze Nacht lang scheinbar meine Klingel und mein Telefon ausgefallen waren ... Aber Strom war ja da, denn sonst hätte meine 2000W Anlage ja nicht funktioniert.
Naja, zumindest konnten meine Lautsprecher den Text dann immernoch nicht fehlerfrei. Ich bin mittlerweile darauf gekommen, woran es liegt: Meine Kabel sind aus Frankreich und Japan. Deshalb konnten manche Laute im Text nicht korrekt zum Verstärker geleitet werden.
Carlos, ein Arbeitskollege, hat mir dann neue Kabel besorgt. Er hat mir garantiert, dass es spanische seien, wollte mich aber weder seine Quelle nennen noch einen Beleg ausstellen. Naja, er ist etwas eigen ...
Zumindest läuft das Lied jetzt fehlerlos. Komischerweise klingt mittlerweile die Sonderausgabe der Wildecker Herzbuben etwas komisch .........

P.S.: Wer im Leben nicht alles Ernst nimmt hat oft mehr davon.

Jens
Nicht-Voodoo
Gast
#17 erstellt: 17. Okt 2002, 19:04
Hallo zusammen

Ich finde es echt schade, dass Beiträge - egal ob fachlich wissend oder unwissend - dermassen durch den Dreck gezogen und lächerlich gemacht werden. Wer von den angeblichen "Fachleuten" hätte vor 500 Jahren nicht auch behauptet, dass die Erde eine Scheibe ist? Etwas selber ausprobieren, und sei es auch mal ungewöhnlich, hat bis heute die Menschen nicht vor Experimenten abgehalten; und so soll es auch sein (und sei es nur das Probieren einer Burn-In CD)!
UweM
Gast
#18 erstellt: 17. Okt 2002, 19:25


angeblichen "Fachleuten" hätte vor 500 Jahren nicht auch behauptet, dass die Erde eine Scheibe ist? Etwas selber ausprobieren, und sei es auch mal ungewöhnlich, hat bis heute die Menschen nicht vor Experimenten abgehalten; und so soll es auch sein (und sei es nur das Probieren einer Burn-In CD)!


Wieso kann man manche Dinge denn auch ohne sie ausprobiert zu haben nicht in Frage stellen?
Eine einleuchtende Erklärung konnte ja bisher keiner liefern.
Wenn dir einer erzählt, dass dein Auto mit einem roten Rallye-Streifen auf der Tür schneller fährt als mit einem blauen, probierst du das dann auch aus (könnte ja sein, dass die Physik das unvollständig beschreibt) oder traust du dir dann auch zu, Zweifel anzumelden?

Grüße,

Uwe
Zitronenfalter
Gast
#19 erstellt: 17. Okt 2002, 20:52
>>Wer von den angeblichen "Fachleuten" hätte vor
500 Jahren nicht auch behauptet, dass
die Erde eine Scheibe ist?<<

Schon die alten Griechen wußten vor über 2000 Jahren,
daß die Erde eine Kugel ist, und sie berechneten
sogar den Erdradius.
Jeder Mensch kann aus der
Tatsache, daß Schiffe hinter dem Horizont zu
verschwinden scheinen, wenn sie sich entfernen, schließen,
daß die Erdoberfläche rund ist - auch schon vor
500 Jahren.
Daß man vor 500 Jahren behauptete, die Erde sei
flach, hatte politische und religiöse Gründe.

Daher verbietet sich der Vergleich mit dem Glauben
an nicht-meßbaren "Kabelklang", bei dem es sich
mehr um einen Marketing-Trick zu handeln scheint,
mit dem die unvollkommene technische Bildung vieler
Hifi-Kunden ausgenutzt wird, um ihnen Sachen
anzudrehen, die sie nicht brauchen.
Solange hier kein Doppelblindhörtest nach
wissenschaftlichen Standards vorliegt, der beweist,
daß ein Kabel für 1000 Euro erheblich besser klingt als
eines für 10 Cent, müssen Zweifel erlaubt sein.
Hifi-Jens
Stammgast
#20 erstellt: 23. Okt 2002, 22:03
Die Griechen waren schon fix: Die wussten damals schon, ohne es bewweisen zu können, dass alles aus Atomen besteht. Atomos ist nämlich griechisch und bedeutet soviel wie "unteilbar". Und der Beweis kam erst seeeehr viel später.
Davon abgesehen waren aber auch die Griechen "hinter dem Mond". Der berühmte Satz des Pytagoras, dass a²+b²=c² ist, der war für die Ägypter ein alter Hut. Die Pyramiden haben die auch nicht mal eben so pi x Daumen gebaut. Und die a) theoretisch möglich
b) messbar
c) hörbarPyramiden sind "etwas" älter als Pytagoras.
Dennoch sollte man differenzieren zwischen

Und der Begriff "hörbar" ist auch wiederum schwierig. Wer von euch hat eigentlich mal in letzter Zeit einen Hörtest gemacht? Bei welchen Frequenzen sind bereits Einbußen da?

Also ich persönlich denke schon, dass man auch aus dem Bauch heraus diverse Dinge anzweifeln kann.

Noch ein spassiges Beispiel am Rande: Wenn euch ein Astronom sagt, am Himmel sind von der Erde aus 40.000
Sterne sichtbar, dann sagt jeder sowas wie "Wow", oder "Aha". Wenn auf einer Parkbank steht "Frisch gestrichen", dann datscht jeder mit dem Finger drauf.

Also lasst die Zweifler zweifeln und die Gläubigen glauben.

Jens
gonzo
Gast
#21 erstellt: 24. Okt 2002, 06:15
nix da! flasch ist falsch und bleibt falsch. kabel einbrennen ist mumpitz!!!
Zitronenfalter
Gast
#22 erstellt: 24. Okt 2002, 08:35
@Hifi-Jens:

Pech gehabt mit Deinem Vorwurf, Kabelklang-Zweifler
hätten Defizite in den Hörfähigkeiten - mein
Gehör ist in jeder geprüften Hinsicht überdurchschnittlich.
Es spricht aber nicht gerade für die Hörfähigkeiten
der Kabelklang-Hörer, wenn ihre akustische
Wahrnehmung derart von Erwartung, Suggestion und
Autosuggestion geprägt ist, daß sie selbst da
noch Unterschiede zu hören meinen, wo definitiv keine
sind (was ja von jedem Doppelblindhörtest
bestätigt wird).
martin
Gast
#23 erstellt: 24. Okt 2002, 09:52
Hallo UweM und Zitronenfalter,

mich wunderts, dass Ihr diesen Schwachsinnsthread auch noch sachlich kommentiert und deshalb zu einer Bedeutung verhelft, den er gar nicht verdient. Ignoranz ist meiner Meinung nach die einzig würdige Reaktion.
Grüße
martin
lahola
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 24. Okt 2002, 12:41
Hallo Martin

Aufklärung ist nun mal die einzige Methode, dem Aberglauben zu begegnen.

Gruß
la hola
UweM
Moderator
#25 erstellt: 24. Okt 2002, 14:21


mich wunderts, dass Ihr diesen Schwachsinnsthread auch noch sachlich kommentiert und deshalb zu einer Bedeutung verhelft, den er gar nicht verdient. Ignoranz ist meiner Meinung nach die einzig würdige Reaktion.


Hi Martin,

das ist sicher eine Gratwanderung. Aber vieles, was gedruckt irgendwo steht wird gerne für bare Münze genommen. Wenn ein Unbeteiligter einfach nur mitließt, könnte er zu dem Schluss kommen dass der Blödsinn stimmt, nur weil keiner widerspricht.

Grüße,

Uwe
martin
Gast
#26 erstellt: 24. Okt 2002, 16:26


das ist sicher eine Gratwanderung. Aber vieles, was gedruckt irgendwo steht wird gerne für bare Münze genommen. Wenn ein Unbeteiligter einfach nur mitließt, könnte er zu dem Schluss kommen dass der Blödsinn stimmt, nur weil keiner widerspricht.

Hallo Uwe,
kleine Geschichte zu den 'Unbeteiligten': Unser Stammtisch (3 Ings, 1 Mathematiker 1 Physiker 1Geologe) wird von einem Beteiligten, der bei der Motorpresse arbeitet, kostenlos mit Heften versorgt. Habe Audio und Stereoplay geordert und kam etwas spät zum Treffen. Beim Eintreffen schlug mir schon schallendes Gelächter entgegen. Die haben sich gegenseitig den Stuss eines Kabelvergleichstests vorgelesen. Hab dann die Befürchtungen zerstreut, dass ich so etwas für bare Münze nehme und darauf hingewiesen, dass es noch niemandem gelang, in einem Doppelblindtest Klangunterschiede nachzuweisen. Keiner hat verstanden, dass sich jemand überhaupt die Mühe macht und versucht etwas nachzuweisen, was gar nicht sein kann.

Um zu diesem Urteil zu gelangen muss man kein Akademiker sein. Als ich ca. 1987 das erste Mal in Audio etwas von Kabelklang las, hatte ich Mittlere Reife und habe mich von diesem Stuss nicht beeinflussen lassen. Umso erstaunter war ich als ich 12 Jahre später wieder anfing diese Postillen zu lesen, dass der Spuk nicht vorbei war sondern auch noch richtig breitgetreten wurde.
Grüße
martin
Wernt
Gast
#27 erstellt: 24. Okt 2002, 16:30
Ich habe letztens das Wireworld Oasis III mit dem Fast Audio Compact 6M verglichen, wow, was für ein Klangunterschied!
Zitronenfalter
Gast
#28 erstellt: 24. Okt 2002, 20:36
@martin:

Daß Sachen wie Kabelklang in der Hifi-Presse
in den letzten 10 Jahren deutlich an Verbreitung
gewonnen haben, scheint mir auch so.
Inzwischen in Audio-Diskussionen wird mit einer Selbstverständlichkeit
mit Kabelklang, CD-Entmagnetisierern und Netzstecker-Klang
umgegangen, daß es fast so scheint, als ob
man gar nicht ernsthaft in Erwägung zöge, es
könne sich um Mumpitz handeln. Liest der
Hifi-Kunde nur oft genug davon, wird er es
irgendwann als ganz selbstverständlich hinnehmen,
da er gar nicht mehr weiß, daß es Zeiten gab
(vor 1980), in denen man sich bestenfalls amüsiert
hätte über angeblichen Kabelklang.
Auf einem anderen Internet-Audio-Portal
sah ich neulich eine Linkliste mit etwa 100
Firmeneinträgen -
nur Audio-Kabel- und Stecker-Hersteller.
Die Linkliste der Verstärker- und CD-Player-Hersteller
war kürzer.

Mit besorgter Mine wird diskutiert, ob der Teppich
die dielektrischen Eigenschaften des Lautsprecherkabels
so weit ändern könnte, daß die Auswahl des Teppichs
klangkritisch wird. Man munkelt, daß elektrostatische
Aufladung des Kabels durch umherströmende Luftmoleküle
den Kabelklang verschlechtert, und dann ist
ja auch "die Quantenphysik noch gar nicht
richtig verstanden" - das ist Realsatire
pur, das ist so abstrus, daß sich das kein Science-Fiction-Autor
ausdenken könnte, wenn es nicht in audiophilen Kreisen
ernsthaft diskutiert würde.
Hifi-Jens
Stammgast
#29 erstellt: 24. Okt 2002, 23:04
Also, jetzt mal 2 Dinge:
1. Mein letzter thread ist total durcheinander geraten. Keine Ahnung warum - sorry (war aber nicht meine Schuld).
2. Warum lasst ihr das nicht auf sich beruhen? O.k., das hier ist ein Forum. Wenn jemand zig Mark ääääh EUR für nen Cinch-Stecker ausgibt, und damit seine Tapes von 1978 besser klingen, dann isses doch in Ordnung. Auch wenn ich das nicht nachvollziehen kann.
Fakt ist: Jeder wie er mag. Ganz ehrlich: Ich habe noch nie einen Unterschied zwischen einer "warmen" und "kalten" Endstufe gehört, geschweige denn eine Röhrenendstufe. Ich habe es auch nie ausprobiert.
Bei uns in der Pfalz gibt es ein Sprichwort: "Jedem Narr gfallt sei Kapp", oder auf hochdeutsch: "Jedem Narren (im Sinne von Komiker) gefällt seine Mütze". Was im Klartext heißt, dass jeder selbst entscheiden muss, was er für richtig und gut hält, und über Geschmack lässt sich nicht streiten.
Lasst die Leute Lautsprecher kaufen, die bis 30 kHz gehen, auch wenn das eigene Gehör schon bei 14kHz aufhört (einfacher Test: Hörst du den Fernseher piepsen? Nein? Der macht 15kHz).
Gast:Zitronenfalter
Gast
#30 erstellt: 25. Okt 2002, 06:48
>>Was im Klartext heißt, dass jeder selbst entscheiden muss,
was er für richtig und gut hält, und
über Geschmack lässt sich nicht streiten.<<

Das stimmt zwar, nur kann ein erheblicher Anteil der
Audio-Kabel-Kunden (vermutlich sogar der größte Teil)
gar nicht fundiert entscheiden, ob er die Existenz von Kabelklang für
richtig hält, da leider, leider allzu vielen die technische
und physikalische Grundbildung fehlt, um den Einfluß von
Kabelkapazitäten etc. einschätzen zu können.
Das sieht man ja auch in diesem Forum - keiner von denen,
die hier lautstark für Kabelklang plädieren, scheint in der
Lage zu sein, selbst trivialste Kabeleigenschaften wie
RCL-Parameter zu erklären oder den Begriff "Kapazität"
zu definieren. Die Hifi-Magazine
mit den "Klangbeschreibungen" von Kabeln tun offenbar ein
übriges, um ahnunglsose Kunden noch mehr zu verunsichern und
Sachen aufzuschwätzen, die keiner braucht (audiophile
Netzleisten etc.), anstatt die Kunden vor dem Irrglauben an
solchen Unfug wie "Richtungsabhängigen Klang" von Kabeln zu schützen.
UweM
Moderator
#31 erstellt: 25. Okt 2002, 07:11


kleine Geschichte zu den 'Unbeteiligten': Unser Stammtisch (3 Ings, 1 Mathematiker 1 Physiker 1Geologe) wird von einem Beteiligten, der bei der Motorpresse arbeitet, kostenlos mit Heften versorgt. Habe Audio und Stereoplay geordert und kam etwas spät zum Treffen. Beim Eintreffen schlug mir schon schallendes Gelächter entgegen. Die haben sich gegenseitig den Stuss eines Kabelvergleichstests vorgelesen.


Na ja, DIESE Unbeteiligten hatten ja eine andere Vorbildung. Tatsächlich ist es manchmal einfacher - egal um welches Zubehörteil es sich handelt - einen Hörtest durchzuführen als dem "Gläubigen" eine wissenschftliche Abhandlung zu präsentieren.
Bisher war bei solchen Test immer die Überraschung groß, wie wenig man hört, wenn man nicht weiß, was man hört. Auffällig ist aber auch wie groß oft die Gegenwehr ist, an solch einem Test teilzunehmen. Nur ja nichts unternehmen, was das über Jahre unter großem finanziellen Aufwand gezimmerte Kartenhaus zum Zusammenstürzen bringen könnte.

Auffällig ist auch, wie vehement sich HiFi-Redakteure dagegen wehren, an einem wirklich objektiven Test teilzunehmen. Per email und auch persönlich hatte ich in den letzten beiden Jahren Gelegenheit, mit fünf Leuten von Stereo und Audio zu diskutieren. Alle haben gekniffen!

Grüße,

Uwe
Gast:KennyM
Gast
#32 erstellt: 31. Okt 2002, 12:21
Tach zusammen!
Kabeleinbrennen ist ein nicht zu verachtendes Thema!
Ihr solltet bedenken, dass die Elektronen des Leiters von sich aus eher träge und langsam sind! (3. Newton´sches Axiom). Somit erhöht sich natürlich der Widerstand des Leiters! Das Knarren, Quietschen und Rumpeln, welches beim Durchquetschen der Elektronen durch den Leiter ensteht (ist nicht sehr laut! Elketronen sind ja nicht schwer!), kann in Form schlechten Hifi-Klanges hörbar werden.
Deshalb ist es unerlässlich, beim Anbringen eines neuen Kabels dieses ordentlich durchzuspülen, damit die unwilligen Elektronen gefügig werden und sanft wie auf Seide das Kabel durchwandern! Die Motivation der Elektronen wird natürlich durch edles Metall und aufwendig verarbeitete Stecker weiter gesteigert (man fährt ja auch nicht gerne im rostigen Auto, lieber S-Klasse)! Hilft alles nichts, dann muss ein richtiger Disziplinator her! Ein richtiger Drill-Instructor => Die Einbrenn-CD !!! Die macht den bösen Stromteilchen dann richtig Dampf (Hölle-Der-Elektronen)!

PS.: Bitte nicht gleich den Verfasser steinigen! Er ist eben doch sehr ungebildet und kann es nicht besser wissen!!!

Gruss,

Sascha
Gast:Werner B.
Gast
#33 erstellt: 31. Okt 2002, 15:14
NEIN!

Nicht einbrennen! Einfrieren müsst Ihr!

Habt Ihr denn noch nie vom Prinzip der Supraleitung gehört, dass der Widerstand in Metallen mit sinkender Temperatur abnimmt? So erst wird eine bessere Zeitrichtigkeit erreicht.

Gruss, Werner B.
Gast:shake your wife
Gast
#34 erstellt: 31. Okt 2002, 18:31
Klangunterschiede bei Geräten gibt es, bei Kabel aber nicht. Das ist doch nicht logisch. Jeder der ne vernünftige und gut abgestimmte Anlage besitzt und sich mal spasseshalber ein richtig geiles (passend zur Anlage) Verbinduns- bzw. Lautsprecherkabel ausgeliehen hat, weis doch das dort viel gehen kann. Das ganze ist ne Frage vom Niveau der Komponenten. Die puren Gerätefetischisten holen meist nur einen Bruchteil der Leistungsfähigkeit aus ihren Komponenten heraus wenn auf die Abstimmung drumherum verzichtet wird. Auch ist der Preis nicht ausschlaggebend. Die Kombination machts. Mit irgendwelchen wissenschaftlichen Pro-Contra-Argumentationen zu kommen ist doch echt langweilig. Das muss man ausprobieren.
Gast:shake your wife
Gast
#35 erstellt: 01. Nov 2002, 08:38
Warum die Geräte innerhalb einer Kette auf unterschiedliche Kabel unterschiedlich reagieren kann keiner erklären. Man kann auch keine vorhersagen treffen. Deswegen schwatzt ein guter Händler einem nichts auf sondern gibt einem einen Sack voll Kabel mit nachhause und lässt einen ausprobieren. Wer ablsolut keine Unterschiede heraushört hat wahrscheinlich (trotz Testsieger, he he) irgendeine Nietenkomponente (und die sind manchmal teuer, hi hi) in seiner Kette die bezüglich Durchlässigkeit eine Drossel darstellt. Dann hat man keine Chance die Kette abzustimmen und hört dann auch wirklich keine Unterschiede. Wenns dann plötzlich passt und die Anlage einrastet, dann kann der Sound plötzlich über die Komponenten hinauswachsen und man erlebt einen echten Hammer. Ich habs geschafft mit lächerlicher Membranfläche einen 35qm Raum zu beschallen das man glaubt, es müssten die abartigsten LS im Raum stehen. Die Membranen benötigen plötzlich weniger Hub um trotzdem lauter zu spielen. Das hat was mit akustischer Ankopplung an den Raum zu tun. Wer selber wie ich Erfahrung mit akustischen Instrumenten hat, der weis wie wichtig die Stimmung auf den Raum bezogen ist. Ich betrachte eine Anlage als Musikinstrument und versuche ein rundes ganzes drauszumachen. Es gibt viele Möglichkeiten die Anlage auf den Raum einzustimmen. Manche versuchen wieder mit Messequipment oder Rechensoftware die optimale plazierung der LS zu bestimmen, oder bauen sich irgendwelche Absorber rein etc. Es gibt einfach viele Wege. Aber der mit Kabel (daheim !) rumzuexperimentieren und einfach nur hören ist einfach sau geil. Wer das nicht ausprobiert fährt seine Komponenten gerade mal im leerlauf. Wenn ne Anlage richtig aufmacht dann ist auch das Thema Surround komplett vom Tisch. Auf den normalen Pop-CD`s / LP`s(2raumwohnung, madonna......) ist teilweise so viel information direkt an der seite bzw. wirklich hinter einem oder auch oben, das mans erst nicht fassen kann und dann wirklich meint die Anlage ist kaputt. Das sind so die Aha-Effekte die man dabei haben kann. Und jetzt bloss nicht wieder sagen das kann nicht sein. Der Altmeister Sting hat solche gimmicks schon auf seiner Platte Soul-Cages explizit schriftlich erwähnt um das Stereodreieck zu erweitern. Und nochwas an die Kampfzweifler: unser Universum kann auch keiner momentan bezüglich Enstehung erklären. Wir leben aber trotzdem drinn. Tip: fragt mal ein paar Wissenschaftler wie so ein stinknormales Thermoelemt NICRNI funktioniert. Es ist kaum zu glauben, aber das kann momentan kein Wissenschaflter "genau" erklären wie die Thermospannung zustandekommt. Ich benutze die Dinge aber verdammt oft bei meinen Windkanalmessungen. Und jezt bloss nicht wieder bla bla bla......... da war vor kurzem ein Big-Poff da hat das bestätigt das es keiner weis.
lahola
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 01. Nov 2002, 10:18
Hallo shake your wife

Deine Argumentation deckt sich mit der anderer Esoteriker auf diesem Gebiet. Das Prinzip ist bekannt: Da sich nicht alles messen lässt, bzw. nicht jedes Messresultat unabdingbar auf die Klangqualität übertragen lässt, bleibt ein Freiraum für Spekulationen. Der gewiefte Verkäufer oder Hersteller macht sich diesen Freiraum zunutze, indem er suggeriert, seine Produkte würden eine ungeahnte Verbesserung bringen, aber leider Gottes sei dieser sagenhafte Quantensprung nicht messbar. Womit er auch nicht nachvollziehbar ist! An sich in jeder technischen Sparte ein Muss. Ich denke auch im Windkanal!

Thema Kabel. Gerade Kabel sind sehr gut erforscht und die Resultate lassen sich im Heimelektronik-Bereich absolut und unmissverständlich interpretieren. Und zwar zu 100%! Die Übertragung des Frequenzbereichs von 20Hz - 20kHz macht in der Praxis, bei einer angenommen Länge von 3-10 Meter und ab einem Querschnitt von 2,5mm2, nicht die kleinste Schwierigkeit. Sündhaft teure Kabel für den Hifi-Bereich sind in aller Regel Produkte aus der HF Technologie. Nennt mir bitte einen Hersteller, der solch ein Kabel (sei es LS, Chinch oder symmetrisch) von Grund auf selber entwickelt hat, also Grundlagenforschung betrieben hat. Existiert nicht! Zur Information: Selbst große Kabelhersteller können sich heute keine Grundlagenforschung mehr leisten, es sind nur noch wenige (Mega)Firmen, die das machen. Firmen, die teure Kabel für den Heimgebrauch anbieten, sind oft Ableger eines großen Kabelproduzenten, inzwischen lohnt sich dies nämlich, oder es sind kleine Nischenfirmen, welche die Kabel von einem Fremdhersteller beziehen. Gemeinsam ist beiden, dass sie diese Kabel „highendmäßig“ zurecht stutzen. (Mantel mit Logo, mehr nicht) Die Hauptarbeit hat dabei die PR Abteilung zu verrichten. Sie sorgt dafür, dass solche Kabel vom Markt als Eigenentwicklung mit sensationellen Messwerten aufgefasst werden. Der Rest ist bekannt, man kennt es aus der Weinbrache: Was teuer ist, muss gut sein!

Gruß
La hola
Ralf
Stammgast
#37 erstellt: 01. Nov 2002, 12:57
Hi shake your wife,

das ist jetzt mal ein neues Argument: Wer den Kabelklang nicht hört, hat schlechte Teile in seiner Anlage.

Bisher das "Killerargument", aber lass Dir eine Frage gefallen:

Wenn Kabel den Klang verbessern, wieso geht das nicht mit Mittelklasseanlagen oder mit allen? Wenn (wie beispielsweise behauptet) duch Kabelimpedanzen und Skin-Effekt eine Dämpfung heraus käme, dann muss doch das bei allen Anlagen auffallen, halbwegs vernünftige Lautsprecher vorausgesetzt.

Erklär mir das bitte mal und vielleicht auch noch deine HiFi-Ausstattung dazu, bei der sich das so stark bemerkbar macht.

Bye

Ralf
Gast:shake your wife
Gast
#38 erstellt: 01. Nov 2002, 16:46
Jedes Gerät besitzt irgendwo seine Grenzen. Egal in welcher Preisklasse. Manche machen früher, andere eben entspechend später bezüglich den eigenen Ansprüchen schlapp. Das ist Fakt. Sonst würde man sich ja nicht ab und zu eine andere Komponente anschaffen. Oder klingen alle Geräte gleich ? Neee. Meine Freundin hat z.B. ne geile Anlage für 1100 Euro (NAD, Dynaudio). Und die macht definitive bis zu einer gewissen Grenze das Spielchen mit den Kabeln eindeutig hörbar. Aber dann kommen halt die Grenzen. Dann machts auch keinen Sinn mehr extrem hochwertige Kabel ranzuploppen. Da ist halt irgendwann mal schluss. Eine geile Gerätekombi (siehe oben) kann so manche Hochpreisfraktion in ernsthafte Bedrängnis bringen. Vorallem wenns geil zusammengrooved. Und wenn man mehr will muss man halt schon ordentlich Kohle für bessere Komponenten ausgeben. Und das ist der Knackpunkt bei den Gerätefetischisten. Die geben ständig mehr Geld für Komponenten aus und vernachlässigen den Punkt der Verbindungsstrippen was nicht logisch ist. Es muss halt im Verhältnis stehen. Und dann zeigts sichs oft was das Gerät kann. Plötzlich stehen die Jungs mit ihren Marantz, Accuphase und T+A Teilen da und ärgern, sich warum die nicht annähernd ähnliche Ergebnisse bezüglich Raum, Auflösung + Emotionalität (also Musik) wie bei gut abgestimmten (vorallem viel besseren und billigeren Geräten) Ketten mit viel weniger Gesamtausgabe erreichen. Ausserdem kann man so mit wenig Aufwand gute Geräte beibehalten und den kompletten Klangcharakter einfach neu auslegen. Ein guter Händler tauscht die Kabel einfach und man gibt keinen Pfennig (in der Preisklasse) mehr aus. Bezüglich Grundlagen haben die Amis einiges gemacht. Da müsst ihr mal im Internet nachlesen. Obs stimmt, keine Ahnung und ist mir egeal. Die Erklärung wieso wir in einem Universum leben und keiner kanns erklären wohers kommt steht noch aus. Also los, Gehirnjogging ist angesagt. Und vorallem müssen die Messtechniker von ihrem hohen Ross runterkommen und sich fragen, ob wir mit unserer (Mess)Technik wirklich schon alles erklären können. Vor 100Jahren habe die Patentämter verkündet, man brauche nichts mehr zum Patent anmelden da alles schon erfunden ist.
Gast:Zitronenfalter
Gast
#39 erstellt: 01. Nov 2002, 16:56
>>Mit irgendwelchen wissenschaftlichen
Pro-Contra-Argumentationen zu kommen ist doch echt
langweilig. Das muss man ausprobieren.<<

Das ist x-fach ausprobiert worden, nur war
das Resultat immer, daß die Kabel anhand
ihres "Klanges" nicht auseinandergehalten werden
konnten. Eben genau so, wie die Wissenschaft
vorhersagt - daher ist die Behauptung, es gäbe keinen
"Kabelklang", der über simple meßbare Dinge
wie R,C,L-Parameter hinausginge, nicht nur in der
Theorie, sondern auch in der Praxis richtig.
Statt an nennenswerte Klangeigenschaften von Kabeln
glaube ich doch lieber an den Osterhasen.
Gast:Zitronenfalter
Gast
#40 erstellt: 01. Nov 2002, 17:00
Kabel klingen nicht. Und ich bin nicht Mick. Und nicht Malte.
Gast:shake your wife
Gast
#41 erstellt: 01. Nov 2002, 20:55
Die Wissenschaft sagt ständig was voraus und wird ständig wieder berichtigt. Das ist nun mal so. Sie entwickelt sich weiter indem sie ausprobiert. Wenn sich bei dir kein Unterschied beim ausprobieren einstellt dann liegts meist an irgendeiner Komponente dies halt nicht packt. Ist so. Den Effekt dass das Stereodreieck über die Lautsprecher links und rechts (und zwar weit !?) hinausgeht kennst du bestimmt. Wenn dus schaffst das bei einigen CD`s oder LP`s der Sound auch plötzlich hinter oder direkt über dir aufreisst, dann wirst du anderst denken. Dann wird das Thema aufeinmal interessant. Dann kommen auch viel mehr Details zutage die vorher einfach nicht hörbar waren. Aber wie schon erwähnt, das packen nicht alle Geräte. Ich kann dir eins vergewissern, ich inverstier nur in Geräte/Kabel die ihr Geld wert sind. Vorallem in Geräte die sehr weit gehen. Und wie schon erwähnt, dann ist Surround kein Thema mehr weil du deine Plattensasmmlung (teilweise in 360°) komplett neu erlebst. Das ist Fakt und für jeden Laien hörbar. Das problem ist nur, die meisten kennen die Effekte nicht. Und was man nicht kennt glaubt man nicht. Bis mans gehört hat. Mich interessieren z.B. die Themen Aufstellung bzw. Unterlegpucks etc. überhaupt nicht. Das langweilt mich dermassen, weil die Unterschiede so gering im Vergleich zu Kabel sind. Kabel sind Komponenten wie Verstärker oder CD-Spieler. Ich spreche hier von gewaltigen unterschieden die sofort hörbar sind. Aber nur wenn die Geräte über das Standardhifi hinausgehen und sensibel darauf reagieren. Dann lassen sich wirklich geniale Dinge damit anstellen.
Gast:Zitronenfalter
Gast
#42 erstellt: 02. Nov 2002, 18:30
>>Meine Freundin hat z.B. ne geile Anlage für 1100
Euro (NAD, Dynaudio). Und die macht definitive
bis zu einer gewissen Grenze das Spielchen
mit den Kabeln eindeutig hörbar.<<

"Bis zu einer gewissen Grenze" stimmt - nämlich
bis knapp unterhalb der Hörbarkeitsgrenze, sofern
nicht extreme meßtechnische Abweichungen vorliegen.
Das hat noch jeder Hörtest gezeigt.

>>und vernachlässigen
den Punkt der Verbindungsstrippen was nicht
logisch ist.<<

Oh doch, das ist sehr logisch. Komisch eigentlich,
daß Du von Logik redest, und hier einen
Essay aufsetzt, der aus nichts außer vagen
Vermutungen und längst widerlegten Sachen besteht.

>>Ausserdem kann man so mit
wenig Aufwand gute Geräte beibehalten
und den kompletten Klangcharakter einfach
neu auslegen.<<

Ein Kabel, das den "kompletten Klangcharakter" neu
auslegt, muß eine derart katastrophale
Fehlkonstruktion sein, daß von einem Kunstwerk zu sprechen
schon angebracht ist.

>>Da müsst ihr mal im Internet nachlesen.<<

Ich hab' bisher nichts über Kabel gefunden,
was nicht entweder zum Schluß führte, daß
es keinen unmeßbaren Kabelklang gibt, oder
Mumpitz ist. Wobei die letztere Kategorie
weit überwiegt, was Audio-Kabel angeht.

>>Die Erklärung wieso wir in einem Universum leben
und keiner kanns erklären wohers kommt
steht noch aus.<<

Ist das das, was Du unter "Logik" verstehst:
Das Universum ist nicht abschließend erklärt,
also gibt es "Kabelklang" ???
ehemals_hj
Administrator
#43 erstellt: 02. Nov 2002, 18:40
Hi Zitronenfalter,


nur mal ein Tip: Die Zeilen werden automatisch umgebrochen, das brauchst Du also nicht immer selbst zu machen...
Gast:shake your wife
Gast
#44 erstellt: 02. Nov 2002, 19:20
beantworte endlich die Frage wie es ein Univesum geben kann trotz momentaner Schwierigkeit die Entstehung zu erklären, messen, beweisen etc. Du musst auch nicht ständig irgendwelche Sätzchen wiederholen und dann deinen lächerlichen Senf dazugeben. Die Leute hier im Forum (ausser dir) sind intelligent genug mehrere Zeilen hintereinander zu lesen, um trozdem den Zusammenhang nicht zu verlieren. Warum gibts Klangunterschiede bei Tonabnehmer ? Trotz identischer Messwerte. Vielleicht solltest du einen neuen Thread eröffnen und die Menschheit davon überzeugen, das es keinen Klangunterschied zwischen ner Trompete und nem Saxophon gibt.
ehemals_hj
Administrator
#45 erstellt: 02. Nov 2002, 19:24
@shakeyourwife: Mäßige Dich! Was man im Forum schon öfters feststellen konnte: Wer mit seinem Latein am Ende ist beginnt ausfällig zu werden... denk' drüber nach.
Gast:shake your wife
Gast
#46 erstellt: 02. Nov 2002, 21:13
der Zitrusfalter ist doch bloss so sauer weil er sich ne Batterie an Geräten angeschafft hat dies halt im Bereich Kabel nicht hörbar machen. Ich tip immer noch auf Marantz oder T+A. Da geht halt nix in sachen Durlässigkeit. Er ist immer noch den Beweis schuldig wieso es ein Universum gibt obwohl kein Mensch weis (Messen, Beweisen etc.) wies entstanden ist. Laut Zitrusfalter kanns aber nur Dinge geben die nach seiner Wissenschaft (R,C,L) erklärbar sind. Wer ist da mit dem Latein am Ende ? (Zitrusfalter, probiers mal ohne polemik und ich werd nicht pampig)
Ralf
Stammgast
#47 erstellt: 03. Nov 2002, 19:15
@shake your wife:

Auch von mir die Anmerkung: Mäßige dich.

Deine Antwort auf meine Frage bestand auch nicht gerade von neuen Erkenntnissen. Was mir fehlt ist eine Auftstellung deiner Komponenten, wenn Du schon auf allen anderen so rumprügelst.

Es ist einfach eine Behauptung in den Raum zu stellen, der von Glauben geprägt ist und alle Argumente damit wegzuwischen.

Den HiFi-Händler möcht ich sehen, der Dir 1000€ teure Voodoo Kabel dazuschenkt. Da würde er auf eine Menge Gewinn verzichten.

Bye

Ralf
Gast:René
Gast
#48 erstellt: 03. Nov 2002, 19:20
Ich würde Zitrusglöckchen gerne Feuer geben, aber Riem zieht mich dauernd am Senkel.

Gruß Wernt
ehemals_hj
Administrator
#49 erstellt: 03. Nov 2002, 19:23


Den HiFi-Händler möcht ich sehen, der Dir 1000€ teure Voodoo Kabel dazuschenkt. Da würde er auf eine Menge Gewinn verzichten.


Wer weiß? Vielleicht hat ihm der Händler ja Baumarktstrippen verkauft?
Ralf
Stammgast
#50 erstellt: 03. Nov 2002, 19:37
@Hendrik:

Deswegen ist der Klang dann auch bei handwerklich guter Musik deutlich besser :D.
Gast:shake your wife
Gast
#51 erstellt: 04. Nov 2002, 18:48
die Streitfrage läuft auf dem Niveau ab das bei euch diskutiert wird, ob es Autos überhaupt gibt, und die Leute fahren draussen damit herum. Normalerweise sollten wir darüber diskutieren welche Schritte bei jedem Effektiv waren und nicht ständig dagegennörgeln mit der Argumentation: das gibts nicht, geht nicht etc. Dazu ist ein Forum zu schade.
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