Patchkabel gefällig?

Na klar...

Daraus lässt sich schließen, dass das Netzwerkkabel im eingesteckten Zustand als Sendeantenne agiert und für das menschliche Hörvermögen bzw. die Audiokette ungünstige Frequenzen emittiert.

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Interessanter wird es hinsichtlich der Kabelbestandteile. Die vier einzelnen Kabelpaare sind miteinander verdrillt und mit einem eigenen Schirm versehen. Gem. Phonosophie verhindert dies die Intermodulation. Zusätzlich wurde der gesamte Kabelaufbau mit einen weiteren Schirm versehen.

Dann brauche ich ja auch kein Phonosophie-Kabel, denn jedes S-TP Kabel zeigt dieses Merkmal, sonst wäre es ja auch kein S-TP. Hätte nie gedacht, dass sie das auch noch selber so klarstellen.
Vermutlich gehen sie aber auch davon aus, dass ihre Kunden die Technik sowieso nicht kapieren.

Hallo,

ach, der Super-Ingo... der Spruch von ihm "Je mehr sie von mir kaufen desto besser klingt es" auf einer Messe wo er nicht mehr "alleine" war (das eine oder andere o/oo war auch dabei) sagt doch alles.

Peter

Es gibt ja sehr fruchtbare Äcker die Bauer Ingo bestellen kann.
z,B. hier: https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=30&t=3650&start=120

Im Zweifelfall Jittert es und der arme Dac ist komplett hilflos dem Unbill der Datenübertragung ausgeliefert.

Wie soll es bei einem Netzwerkkabel jittern?

Die Datenübertragung erfolgt blockweise und die Blöcke müssen nicht einmal in der richtigen Reihenfolge übertragen werden.
Der Empfänger sammelt die Blöcke in einem Puffer und sortiert die dann in die richtige Reihenfolge.

Grüße
Roman

Aber es nötigt schon etwas Respekt ab, das in dem Fall ein besonders schlecht leitendes Kabel zu so klanglichen Höhenflügen führt. AWG 32 ist ja nun wirklich popelig, da sind meine Sackhaare ja dicker

gruß schraddeler

Moin,
es naehert sich der Tisch dem Kopfe ;-)

73
Peter

Passat (Beitrag #6) schrieb:

Wie soll es bei einem Netzwerkkabel jittern?

Eigentlich gibt es überall Jitter.
Der OSI-Layer 1 ist eine physikalischer Übertragung , die nicht jitterfrei sein kann. Darauf heben die Hersteller der Boutique dann ab. Wenn man die Information noch zeitkritisch überträgt, was man gerne per UDP macht und man notfalls mit minimalsten Buffern auskommen muss, dann ist es denkbar, das da relevant was am DAC ankommt.
Wie der DAC selber dann damit umgeht, das ist meist nicht Gegenstand des Marketings, da man in den Chips selber noch Maßnahmen trifft etwaigen Jitter zu minimieren.
Interessant ist eigentlich was hinten rauskommt. Ich kann mir vorstellen das bei hinreichend langer Übertragungslänge man irgendwas im Sumpf um -130dB sehen kann.
Das reicht für den einen oder anderen aus um zu sagen "Ich höre es doch!"

Wobei es mir schwer fällt sich vorzustellen, dass das Netzwerkkabel selber zum Jitter beitragen kann.

Ein Datenstrom benötigt eine bestimmte Zeit von der Quelle bis zur Senke.
Variiert diese Zeit, ist sie also schwankend und nicht konstant (bei sonst gleichbleibenden Bedingungen) , so stellt sich der Jittereffekt ein.
Nach m.M. kann also nur der Sender und/oder der Empfänger "Schwanken", das Kabel selber hat darauf keinen Einfluss.
Natürlich kann ein Kabel für einen bestimmten Betriebsfall ungeeignet sein, wenn z.B. die Signalflanken so "verschmiert" werden, dass keine exakte Signalverarbeitung mehr möglich ist, was die Fehlerrate zwar erhöht, aber mit Jitter hätte das nichts zu tun. Oder?

hifi_angel (Beitrag #10) schrieb:

Wobei es mir schwer fällt sich vorzustellen, dass das Netzwerkkabel selber zum Jitter beitragen kann.

Das Kabel selbst erzeugt den Jitter natürlich nicht, aber Signalzustände werden etwas weniger deutlich und dort wo vereinfacht gesagt die Entscheidung fällt, treten Schwankungen auf. Anfällig sind da Übertragungen ohne Rückkanal und geringer Fehlerkorrektur. Bei optischen SPDIF kommt es durchaus vor das der eine SPDIF-Receiver mit 5 Metern keine Probleme hat, der andere aber massiv, das macht sich aber nicht als Klangveränderung bemerkbar, sondern als Störung.
In der normalen Anlage brauch es Datenintegrität und der Rest wird in der Regel durch Puffer erledigt.

ZeeeM (Beitrag #9) schrieb:

Eigentlich gibt es überall Jitter. Der OSI-Layer 1 ist eine physikalischer Übertragung , die nicht jitterfrei sein kann. Darauf heben die Hersteller der Boutique dann ab.

soweit sind wir uns einig

Wenn man die Information noch zeitkritisch überträgt, was man gerne per UDP macht und man notfalls mit minimalsten Buffern auskommen muss, dann ist es denkbar, das da relevant was am DAC ankommt.

hier aber nicht mehr!

auch bei UDP wird paketweise übertragen, das Ethernet Protokoll basiert darauf. D.h. man muss im Empfänger puffern, anders geht es gar nicht!
diese Puffer (meist stecken die schon im Phy) werden dann mit dem eigenen Takt des Empfängers ausgelesen. Die Synchronisierung mit dem Sender erfolgt halt über die höheren Protokolle, bzw. ist die eigentliche Datenrate dermaßen viel höher als die Menge der Audiodaten erfordert, dass es hier zu keinen Problemen kommen kann.
die Geräte arbeiten also vollständig asynchron!

das ist eben etwas völlig anderes als z.B. bei S/PDIF!!!
hier werden die Daten "just in time" angeliefert und der Empfänger muss seinen Takt an den der empfangenen Daten anpassen, im einfachsten Fall übernimmt er 1:1 den aus den ankommenden Daten (re)generierten Takt, mit dem entsprechenden Jitter und taktet damit auch direkt den DAC.

Bei UDP werden natürlich Pakete übertragen, aber man je nach Anwendung sichert man die Übertragung auf höhere Ebene nicht ab, dann kann man gleich TCP machen, man nimmt einen Paketverlust in Kauf.
Im Heimbereich eh irrelvant.

Ein Kabel kann keinen Jitter erzeugen. Es kann maximal das Signal verfälschen - das ist aber kein Jitter.
Die Geschwindigkeit, mit dem das Kabel das Signal transportiert, ist immer identisch und damit kann das Kabel selbst keine Varianz erzeugen.
Wird das Signal vom Kabel soweit verfälscht, dass es beim Empfänger nicht mehr erkennbar ist, wird der Empfänger alle Pakete verwerfen und es kommt gar nichts mehr in den höheren Schichten an -> keine Musik hörbar oder auch keine eMail da. Macht keinen Unterschied, was da übertragen wird.
Ein Ethernet-Kabel wird aber nie (habe ich zumindest noch nicht erlebt) das Signal unterschiedlich verfälschen (es sei denn man wackelt daran rum). Ist die Verfälschung für den Empfänger so gerade an der Schwelle des Erkennbaren, können Pakete noch "durchkommen" aber man wird auf jeden Fall Fehler wie CRC und Packet Drops auf diesem Port sehen.

Sowohl UDP als auch TCP arbeiten in der Schicht 4. TCP arbeitet mit Quittierung der versendeten Pakete, UDP nicht.
Wie die Schicht 5 auf Paketverlust reagiert ist dabei erstmal egal.
RTP (wird bei VoIP für die Sprachübertragung genutzt) versendet via UDP und nummeriert die Pakete eines Streams. Somit sind Verluste beim Empfänger direkt sichtbar. Bei Echtzeitübertragung macht eine Wiederholung des Paketes keinen Sinn und somit ist u.U. ein Sprachaussetzer hörbar (kommt auf die Samplesize und dem verwendeten CoDec an).
Bei Musikstreaming bin ich auch von einem UDP Stream ausgegangen. Dem ist aber nicht so. Ich habe mal auf meinen Twonky Server gesniffert und dabei festgestellt, dass die komplette Datei zum Empfänger übertragen wird und erst dann abgespielt. Kann natürlich sein, dass große FLAC oder DSF Dateien nicht komplett im Empfänger gepuffert werden können und dann ein Nachladen erforderlich ist. Trotzdem ist die eigentliche Übertragung für das Abspielen komplett egal. Hauptsache, der Puffer im Empfänger läuft während des Abspielens nicht leer.
Dies sollte aber sogar bei einer 10 MBit/s Ethernet-Verbindung nicht passieren. Ein UHD Videostream wird damit aber nicht mehr ruckelfrei laufen.
Aber wir sprechen hier ja von Audio...

Ich finde zumindest amüsant, wie im Werbetext die Standards für ein 10G STP Ethernet-Kabel angepriesen werden, als wären sie etwas besonderes.
Wer auf sowas reinfällt kann ruhig die Mondpreise zahlen und sich über den "Klanggewinn" freuen. Sieht ja auch schick aus, das Teil. Da müsste man die Ethernet-Buchse eigentlich in die Frontplatte des Streamers bauen.

der Punkt ist: es besteht bei einer Ethernet Verbindung keinerlei "Takt-Kopplung" zwischen den eigentlichen Geräten, die besteht nur zwischen den Phys.
also der Sender schreibt Daten mit seinem Takt in einen Buffer, die werden dann mit dem Ethernet-Takt über das Kabel geschickt, auf der anderen Seite empfangen und wieder in einen Buffer geschrieben. Daraus muss der Empfänger sie nur schnell genug auslesen aber das eben mit seinem eigenen Takt!
folglich kann der Jitter der während der eigentlichen Ethernet Übertragung auftritt und mit dem der Buffer gefüllt wird, nicht auf den Empfänger "durchschlagen".

BugFixX (Beitrag #14) schrieb:

Ich finde zumindest amüsant, wie im Werbetext die Standards für ein 10G STP Ethernet-Kabel angepriesen werden, als wären sie etwas besonderes.

Ja, für AV (außer UHD) reichen 100 MBit/s völlig aus.
Audio in 192/24 hat nicht einmal 10 MBit/s.
Die BluRay liefert max. 53 MBit/s (Audio und Video zusammen)
Erst bei der UHD BluRay wirds spannend und u.U. GBit nötig:
50 GB Disk = max. 82 MBit/s
66 GB Disk = max. 108 MBit/s
100 GB Disk = max. 128 MBit/s

Und deshalb sind GBit-Schnittstellen bei Audiostreamern und AV-Receivern Unsinn und auch nicht sehr verbreitet.

Grüße
Roman

Die Wirkungsweise Eine digitale Null bleibt eine Null, eine digitale Eins bleibt eine Eins. Das ist auch bei diesem Kabel so. Der klangliche Mehrwert kommt also durch einen anderen Effekt zustande. Gemäß Phonosophie wird bei diesem Kabel die Abstrahlung von unerwünschten HF-Impulsen, die „einen direkten, negativen Einfluss auf die Interpretation der musikalischen Darbietung“ hat, unterdrückt.

Sehr einfallsreich.
Man hat nun erkannt, dass man bei digitalen Kabeln mit anderen Argumenten kommen muss, um zu punkten.

Jetzt kommt man auch nicht mehr mit dem Argument der "Einstrahlung" in das Kabel, sondern schon mit "Abstrahlung".
Genial.

Die Käuferschicht bleibt trotzdem ...

Wenn die Abstrahlung von unerwünschten HF-Impulsen einen direkten negativen Einfluss auf die Interpretation der musikalischen Darbietung hat, dann ist das ja nicht nur auf eine (Kabel)Quelle beschränkt!

Daher greifen Profis ja auch direkt zu einem Aluhut, als umfassende und endgültige Lösung!

Die Lösung von Phonosophie ist also nicht ausreichen und muss als stümperhaft angesehen werden.

Wer hat EMV-Tapete in seiner Hörkemenate?

Beim Streamen über WiFi ist mir aufgefallen, dass wenn zwischen mir und meiner Frau "dicke Luft" herrscht, ,dann wird der Klang meiner Anlage deutlich harscher und spitzer in den Höhen. Liegt wahrscheinlich am Air-Jitter, oder?

Cheers

Wohl eher durch die negative Aura, würden Esoteriker sagen.
Aber die haben eh alle einen an der Waffel.