Digitalkabel

kabel von der quelle zum D/A-Wandler? Da gibt es keine Unterschiede..

Sternfahrer_Lp (Beitrag #1) schrieb:

Hallo und guten morgen, streame mit einer Squeezebox Touch und lass durch meinen CDP wandeln. Hatte bis dato das originale digitale Kabel verwendet. .....

Das "originale Kabel"? Dann war's wohl analog. In diesem Fall würde mich die Klangverbesserung nicht wundern.

...gehe aus der Squeezebox mit dem mitgeliefertem Koaxialkabel , nicht dem Stereokabel , aus dem digitalen Koaxanschluss raus -> und dann
In den CDP "Digital Inputs" coaxial.
Hoffe mich nun verständlicher ausgedrückt zu haben - falls vorher nicht- ist das mitgelieferte Kabel nun nicht das richtige oder sind die
"high end " Kabel nun anders? .....es ist nun( leider,weil viel teurer) wesentlich besser...oder reicht ein Versuch eine günstige digitale Strippe
Sei's coaxial oder optisch zu versuchen?
Danke und Gruß

Hallo
Ob die Teuren besser Klingen oder nicht , muß jeder für sich selber beantworten.
Eins ist sicher die Teuren sind besser verarbeitet.
Ich benutze auch Teure Kabel.
Man sollte ruhig mal andere ausprobieren.

Solange eine digitale Übertragung ohne Störung und somit ohne Eingreifen einer Fehlerkorrektur abläuft, bleibt eine gesendete "1000011001" am anderen Ende ein "1000011001".
Daran ändert sich nichts, egal ob die Übertragung über Klingeldraht oder über sündhaft teure Kabel mit sauerstoffarmem, dreifach geschirmten linksdrehendem Kupfer läuft.

Schau z:B. mal in deinen PC.
Dort laufen die Festplattendaten zu dem Festplatten über billigste SATA-Strippen, ohne dass dort "Verfälschungen" der Daten bei billigen Kabeln bekannt geworden ist.

Wenn irgendwo Unterschiede zu hören sind, liegt es an unterschiedlichen A/D-D/A-Wandlern, der Verstärkerkette und von allem an den Lautsprechern, aber nicht an der Güte der Kabel bei digitaler Übertragung.

Möge mich die Edel-Kabelindustrie ruhig steinigen

Ich muss zugeben, das ich die Kabelpolitik schon ein wenig in das Reich Voodoo ansiedeln würde, deshalb frage ich nach...evt ist das mitgelieferte Kabel von Logitech nicht in Ordnung ,wobei dieses doch "wertig"aussieht oder das nun ausprobierte ist,wirklich! und das kann ich so auch ( blind) vorführen ,wesentlich besser.
Helfen wird wahrscheinlich nur ein weiterer Test mit einem weiteren Kabel welches eine ,wie heißt es so schön, gute Haptik, Optik , Verarbeitung hat ....
.....da muss ich mich dann weiter damit beschäftigen ....

die Sache ist folgende:
erstmal ist die Information digital, das eigentliche Signal ist aber natürlich weiterhin ein analoges Spannungssignal. Der Punkt dabei ist, dass das Signal nur über "einen Draht" geführt wird und daraus dann wieder der Takt generiert werden muss.
Also auch wenn "1000011001" gesendet wird und genauso beim Empfänger als "1000011001" erkannt wird, gibt es noch Unterschiede!
Wenn man sich das Signal mit einem Oszilloskop anguckt, sieht man, dass von dem idealen Rechteck nicht mehr viel übrig bleibt.
Der Empfänger erkennt noch die zweite "1", aber weiß halt nicht ganz genau wann die anfängt, genauso wie wann die "0" nach der dritten "1" anfängt. Aufgrund der Länge "vermutet" der Empfänger nur, dass es sich um zwei Einsen gehandelt haben muss. Das Signal wird übrigens vorher extra umgerechnet, damit niemals zu lange nur Einsen oder nur Nullen kommen können, weil dann der Empfänger komplett aus dem Takt geraten würde.

Aber auch so muss er eben den Grundtakt aus dem "versauten" Signal irgendwie wieder herstellen und seinen eigenen Takt daran anpassen. Man kann nicht einfach sagen, dass die Daten mit x-mal 44.1kHz ankommen und dann mit einem normalen Quarz-Takt arbeiten. Das würde irgendwann auseinander laufen. Wie gesagt, der Empfänger passt sich an. Und mit diesem Takt wird dann auch der D/A Wandler getaktet. Ist da Jitter auf diesem Takt, dann schlägt sich das auch auf das analoge Ausgangssignal durch.

Hat das Eingangssignal sehr stark gelitten, dann ist es für den Empfänger auch schwerer einen sauberen Takt zu generieren.

So das war die Theorie, aber wie sieht das in der Praxis aus?
Heutige digitale Eingänge haben i.d.R. eine sehr gute "Clock Recovery" (Wiedergewinnung des Taktes). Die Speichern eine ganze Menge Daten zwischen und lesen sie mit einem sehr "feinfühlig" nachgeführten Takt wieder aus, so dass Jitter eigentlich kein Thema sein sollte.

Wenn man ein 75 Ohm Kabel nimmt (sowas wie dieses RG59 ist über alle Zweifel erhaben und kostet keine 50Cent/m), dann sollte alles im grünen Bereich sein.
Bei normalen Strecken Längen wird es sogar ein "Nicht auf 75Ohm spezifiziertes" Kabel tun.

Hat man dann noch einen klanglichen Unterschied, dann ist das ein eindeutiges Zeichen dafür, dass der verwendete CD-Player (oder zumindest dessen digitaler Eingang) absoluter Schrott ist!
Genaus dasselbe gilt für ein Reclocking-Baustein. Macht der den Klang besser, dann sagt einzig und alleine, dass das Gerät dahinter Schrott ist, weil das ja das Reclocking selber machen müsste.

Ok - was Du jetzt beschreibst, ist ja der Fall einer gestörten Verbindung und da müssen eben eine ganze Anzahl von Fehlerkorrekturen bemüht werden, die ggf. auch mal etwas "glattbügeln".
Ich denke aber, dass man heute schon davon ausgehen kann, dass Digitalsignale auch korrekt durch ein 50cm Koaxkabel kommen und die von Dir angesprochene Reclocking-Mechanismen nicht die Regel sind.
Sonst hätte ich ja nur noch Bitschrott auf meinem Server, denn dort werden die Bits auch seriell (S-ATA) über wenige Drähtchen gejagt und dann zum Byte zusammengesetzt und das in einer affenartigen Geschwindigkeit, die einem Vielfachen der Übertragung eines digitalen Audiosignals entspricht.

Ich stelle mir gerade die Audioverbindungen an meinem AV-Receiver statt mit HDMI oder Toslink mit analogen Videokabeln und RG59 zur digitalen Audioversorgung vor - und muss etwas grinsen, weil da wohl mein HiFi-Videoschrank platzen würde.


OK - man muss ja wirklich nicht den allerbilligsten Chinaschrott nehmen, aber mehr als 10 € dürfte ein solides digitales Coaxkabel mit vergoldeten Kontaktflächen wirklich nicht kosten.

Gruß
Uwe

du hast das Problem nicht ganz verstanden!
es geht nicht um die 1:1 Erkennbarkeit der Daten, die ist gegeben! Es geht darum, wie "sauber" der Takt ist, der aus dem analogen Signal generiert wird!

Aber natürlich hast du Recht, bei einer ordentlichen Koax-Strippe sollte das absolut kein Problem sein und jeder klangliche Unterschied ist wie gesagt ein Armutszeugnis für den Empfänger, bei dem die Entwickler offensichtlich ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben...

Sternfahrer_Lp (Beitrag #1) schrieb:

streame mit einer Squeezebox Touch und lass durch meinen CDP wandeln.

Hast Du im Vergleich dazu mal die Squeezebox direkt analog an den Verstärker angeschlossen?
Der D/A-Wandler der Touch ist nämlich gar nicht schlecht.
Bei mir hängt die Touch sogar direkt an den Endstufen.

Hallo Ralf,
Ich traue es der Squeezebox schon zu ...meinem CDP traue ich mehr zu...hoffe es zumindest, da dieser von Accuphase ist. Möglich, das das nichts aussagt ...aber erst einmal lasse ich es so im Raum stehen.
Werde mir morgen eine 2. Strippe aus dem Blödelmarkt holen um einen weiteren Versuch zu starten und dann auch mal deinen Vorschlag ins Auge fassen...
Werd morgen Abend einmal berichten
Danke und schönen Abend

nimm eine normale 75Ohm Strippe! (z.B. eine gelbe Cinch Video Strippe, die irgendwo dabei lag)
wenn es damit nicht funktioniert, dann ist etwas mit dem Eingang vom CD-Player kaputt.

Eine häufige "Fehlerquelle" ist auch, dass die Lautstärke an der Squeezebox nicht auf 100% steht (bzw. man kann doch einstellen, dass die gar nicht verändert werden kann?). Dann muss die das alles rekodieren.

Hallo,
da bin ich noch eine Antwort schuldig...
also gestern den ganzen Nachmittaag getestet und auch hören lassen

Ergebnis: Der Wandler der Squeezebox mag gut sein....vom CDP besser!!

Also digitale Kabel ausprobiert

HMS II Primo: sehr hoch auflösend - genau wie CD...evt die Mitten Hochtonsequenz etwas zu viel
normale Oehlbachstrippe : sehr nahe an der CD der Mitten Hochtonbereich etwas runder für meine Geschmack
Beipackstrippe: irgendwie zu dumpf...keine Ahnung was mit dem Kabel los ist,obwohl es haptisch und gut verbaut aussieht

Ich werde wohl das Kabel von Oehlbach nehmen....ist für meinen Geschmack sehr stimmig und rund....

Danke für alles Antworten und einen sonnigen Gruss aus dem Münsterland

Wie so eine Oehlbachstrippe es hinbekommen soll, die Nullen und Einsen so zu veredeln, dass sie in unveränderter Reihenfolge dem DAC zugeführt eine Klangveränderung verursachen sollen, wird wohl ein ewiges Geheimnis der Metaphysik, oder des Glaubens bleiben.

Slati

ich bleibe dabei, wenn es mit verschiedenen "ordentlichen" 75Ohm Kabeln am Eingang des CD-Players Unterschiede gibt, dann ist der entweder defekt oder so grottenschlecht konstruiert, dass man ihn als defekt bezeichnen kann!

ICH würde mir etwas anständiges kaufen, statt mich mit solch einem Mist herumzuschlagen, der es nicht schafft ein digitales Signal ohne Fehler (was soll den Unterschied denn sonst ausmachen?) abzuspielen!

@Mickey Mouse,
...dann kannst du mir bestimmt sagen, welcher CDP der ordentliche ist...ansonsten ist's gut..
Ich glaube nicht, das meiner schlecht ist..aber sei's drum...Wart auf deine Empfehlung
Gruß Markus

du suchst doch keinen CD-Player, sondern einen DAC?

ich habe dir da mal zwei Links zum besseren Verständnis heraus gesucht, die bedürfen aber noch etwas Erklärung! (und nein, ich habe mit NAIM nichts am Hut und kenne die Geräte nichtmal, die Beschreibungen sind aber schön!)

NAIM DAC Whitepaper
DAC Test

Wir dürfen aber nicht verschiedene Dinge durcheinander werden! Wenn bei NAIM von Klang Beeinflussung durch S/PDIF geredet wird, dann meinen die in erster Linie Takt Jitter der bereits vom Zuspieler aufgeprägt wird.
Hier in deinem Fall reden wir ja über etwas anderes! Du sagst, dass sich der Klang mit dem Kabel ändert! Das bedeutet, dass das S/PDIF Signal so stark verändert wird (nicht der digitale Inhalt, sondern die analoge Spannungskurve), dass der Empfänger den Takt nicht mehr sauber reproduzieren kann.
Das Prinzip der Takt-Rückgewinnung wird aber schön beschrieben.

Wenn man eine Quelle mit einem "ordentlichen" S/PDIF Ausgang und eine 75 Ohm Strippe hat, dann sollte der Empfänger mit der Standard-PLL Lösung keine Probleme haben. Wie beschrieben wird, setzen einige Firmen zwei (oder noch mehr) PLLs hintereinander, um ein noch saubereres Taktverhalten zu bekommen (ich frage mich, warum man nicht eine "gute" nimmt, aber das wird wieder Preis- oder Marketing-Gründe haben.

Das beantwortet deine Frage nach einem Vorschlag: JEDER seriöse Player sollte keine Unterschiede bei zwei verschiedenen 75 Ohm Kabeln zeigen. Mehr kann ich dir dazu nicht sagen, da ich einen AVR mit Anti-Jitter Clock-Recovery einsetze und dieses Problem daher nicht habe.

Ich würde jedenfalls keinem DAC/Player trauen, der sich durch ein Stücken Digital Kabel zu Klangschwankungen bringen lässt.

...oder auch dieses gute Stück
http://www.thomann.de/de/mutec_mc_3_smart_clock.htm
....sehe ich das richtig?
Danke und Gruß

naja, diese Kiste würdest du ja auch wieder per S/PDIF an den CD-Player anschließen...
Und wenn der Eingang da halt so "empfindlich" ist (vorsichtig ausgedrückt), dann hilft das ja auch nicht wirklich.

Die grundlegende Frage ist doch: warum gibt es Unterschiede bei verschiedenen Digital-Kabeln?

Und die Antwort kann eigentlich nur lauten: der CD-Player kann aus dem (analogen Spannungs) Signal den Takt nicht sauber wieder generieren!
Es geht in diesem Fall ja NICHT darum, dass die Quelle bereits einen "verseuchtes" Signal liefert (aber selbst damit sollte eine ordentliche Eingangsstufe klar kommen), sondern dass ein und dasselbe digitale Signal über verschiedene Kabel unterschiedlich klingt.

Nur weil man vorher den Takt einmal neu generiert, hilft das dem Empfänger ja nicht wirklich. Der muss weiterhin aus dem (neu generierten) Signal den Takt erkennen und dann sind wir wieder am Anfang,

Aber zum Verständnis:

Ein wie auch immer geartetes Jitter-Problem dürfte sich doch sehr drastisch als starkes Rauschen manifestieren, oder? Also auf keinen Fall mit den klassischen Attributen der Voodoo-Fraktion ala "Vorhang" oder "dumpf" oder ähnlichem.

in erster Linie Rauschen weit außerhalb des menschlichen Hörbereiches, ja...

ABER: der Mensch kann noch Zeit-Unterschiede erfassen/wahrnehmen/auswerten (was auch immer), die wenn man sie als Wellenlänge/Frequenz umrechnet eben auch weit außerhalb unseres Hörbereiches liegen.

Also sagen wir mal so:
10kHz kannst du noch hören, 20kHz vermutlich nicht. Hast du aber Signale gegeneinander um die Wellenlänge von 20kHz versetzt, dann kann man das doch wieder hören.
Insofern könnte es sein, dass sich solch ein Jitter nicht nur im HF Rauschen sondern auch in der räumlichen Abbildung bemerkbar macht. Auswirkungen auf einen "strammeren Bass" oder sowas sind eher unwahrscheinlich (um nicht ausgeschlossen zu sagen).

@Sternfahrer_Lp,

kann es seien das da ein wenig Autosuggestion mit im Spiel ist?

Wie HiFiRalf bereits schrieb: Die SBT hat einen sehr guten Wandler. Ich habe seiner Zeit mal meinen Audiolab M-DAC mit dem internen Wandler der Touch über einen hochwertigen Vorverstärker verglichen. Sowohl ich, als auch mein Freund konnten keinerlei Unterschied hören
Ein Pegelabgleich wurde vorher vorgenommen...

Hole dir doch einfach mal einen Freund dazu und lass ihn die unterschiedlichen Coax-Strippen bei dir vergleichen. Aber nicht erzählen welches Kabel wann angeschlossen ist

Gruß Versuchstier

Ich hab es mit einem Freund getestet...
SBT analog mit Accuphase Kabel angeschlossen und parallel digital mit HMS verbunden.
Das Ergebnis war eindeutig zu erkennen...keine Autosuggestion!...sei's drum .
Hab jetzt ein neues Beschäftigungsfeld ...