Erstatz/Vergleichstyp für QRF-3 Fet Transistor

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kuni1
Stammgast
#1 erstellt: 18. Sep 2007, 22:59
Hi,

ich habe hier gerade einen Scott Stereomaster Receiver in der Mangel. Das FM-Front-End im Tunerteil sieht so aus:
http://img228.imageshack.us/img228/9043/fmfrontendxy1.jpg
Dort ist der Eingangs-FET Q201 kaputt. Über den Typ QRF-3 konnte ich rein gar nichts im Web finden

Hat da einer vielleicht eine Idee, welcher FET da als Vergleichstyp in Frage kommt ?

Gruß, Kuni
audiophilanthrop
Inventar
#2 erstellt: 18. Sep 2007, 23:30
Ich vermute ja, daß man sich da nicht in die Karten schauen lassen wollte und deshalb die Transistoren im Frontend mit eigenen Bezeichnungen versehen hat. Was steht denn auf dem kaputten FET drauf, auch nur QRF-3?
kuni1
Stammgast
#3 erstellt: 18. Sep 2007, 23:35
Jepp - steht nur QRF-3 und drunter 6619A (danach habe ich auch schon gegoogelt und nix passendes gefunden ).

Gäb's da nicht vielleicht einen Wald-Wiesen FET den man nehmen könnte ?

Gruß, Kuni
audiophilanthrop
Inventar
#4 erstellt: 19. Sep 2007, 00:14

kuni1 schrieb:
Jepp - steht nur QRF-3 und drunter 6619A (danach habe ich auch schon gegoogelt und nix passendes gefunden ).

Das wird der Datumscode sein. Ist das Gerät echt so alt, daß da ein FET von '66 drin sein kann? Damals war das alles noch nicht so einheitlich, vielleicht war das Ding wirklich eine Art Eigengewächs. Schon mal wen in den Staaten gefragt?

Gäb's da nicht vielleicht einen Wald-Wiesen FET den man nehmen könnte ?

Tja, ich würde es mit einem typischen UKW-Vorverstärker-FET versuchen (kleine Cgs und wenig Rauschen). Leider habe ich keinen Plan, was es da derzeit hierzulande so gibt. Neuere Tuner verwenden i.d.R. Dualgate-MOSFETs als Vorverstärker. An Japan-Typen kämen vielleicht 2SK193 (den hat mal Grundig verbaut), 2SK238 (den gibt es in Sony-Portables) oder 2SK302 (aus einem Onkyo-Receiver) in Frage. Was gibt denn deine Grabbelkiste so an FETs mit passendem Pinout her?

Noch was: Hast du schon mal C217 getauscht und mit Bypass versehen? Der ist da ziemlich schlampig plaziert, und ich würde mal davon ausgehen, daß er auf UKW primär eine mäßige Induktivität abgibt. Kann mir nicht vorstellen, daß das dem HF-Eingangspegel besonders förderlich ist...


[Beitrag von audiophilanthrop am 19. Sep 2007, 00:21 bearbeitet]
kuni1
Stammgast
#5 erstellt: 19. Sep 2007, 00:35

audiophilanthrop schrieb:

Ist das Gerät echt so alt, daß da ein FET von '66 drin sein kann?

Ja. Das ist ein H.H. Scott Bj. so um +/- 1970.
Da prangt auf der Frontplatte groß ein FET Schaltsymbol
Scheint damals ziemlich werbeträchtig gewesen zu sein


audiophilanthrop schrieb:

Damals war das alles noch nicht so einheitlich, vielleicht war das Ding wirklich eine Art Eigengewächs.

Komisch ist das schon, weil im SM sonst überall "vernünftige" Typen angegeben sind (sowas wie 2N... etc.).


audiophilanthrop schrieb:

Schon mal wen in den Staaten gefragt?

Ach ich denke so'n general purpose FM low noise FET wird's schon tun...


audiophilanthrop schrieb:

Tja, ich würde es mit einem typischen UKW-Vorverstärker-FET versuchen (kleine Cgs und wenig Rauschen).

Ja genau sowas.
Ich hab' mal bischen nach "n channel fet hf low noise fm amplifier" gegoogelt, demnach vielleicht einer der folgenden:
BF245B = general purpose bis 700MHz
2SK212 = FM tuner applications
2SK193 = FM tuner applications
2SK195 = FM tuner applications
2SK302 = FM tuner applications

Hab' halt nichts explizit mit low noise und HF gefunden

Die anderen von Dir vorgeschlagenen scheinen lt. Datenblatt nicht 100% für FM Anwendungen gedacht zu sein.


audiophilanthrop schrieb:

Was gibt denn deine Grabbelkiste so an FETs mit passendem Pinout her?

Tja das isses gerade - hab nicht einen einzigen FET da


audiophilanthrop schrieb:

Noch was: Hast du schon mal C217 getauscht und mit Bypass versehen? Der ist da ziemlich schlampig plaziert, und ich würde mal davon ausgehen, daß er auf UKW primär eine mäßige Induktivität abgibt. Kann mir nicht vorstellen, daß das dem HF-Eingangspegel besonders förderlich ist...

Also ich habe noch einen zweiten identischen Receiver. Aus dem hatte ich vorher mal den FET zum testen entnommen.
Dabei ist mir aufgefallen, daß der defekte Receiver ziemlich schwachen UKW Pegel bringt (ich bekomm da fast keinen Sender in Stereo rein).
Vielleicht hast Du da mit C217 recht und das bringt eine Verbesserung....

Gruß, Kuni
audiophilanthrop
Inventar
#6 erstellt: 19. Sep 2007, 01:18

kuni1 schrieb:

audiophilanthrop schrieb:

Ist das Gerät echt so alt, daß da ein FET von '66 drin sein kann?

Ja. Das ist ein H.H. Scott Bj. so um +/- 1970.
Da prangt auf der Frontplatte groß ein FET Schaltsymbol
Scheint damals ziemlich werbeträchtig gewesen zu sein :.

Die waren damals noch ziemlich unperwollisiert. Grundig hat auch erst Ende der 60er angefangen, welche zu verbauen. Schleppables haben teils bis in die 80er noch BJTs als UKW-Vorverstärker verwendet (z.B. Grundigs Uhrenradios), und AFAICS ist auch der auch heute noch gern in Portables verbaute Frontend-IC TA7358P rein bipolar.

Hab' halt nichts explizit mit low noise und HF gefunden

Statt HF evtl. besser RF verwenden (oder nach VHF/UHF suchen).

Die anderen von Dir vorgeschlagenen scheinen lt. Datenblatt nicht 100% für FM Anwendungen gedacht zu sein.

Interessant. Man möchte doch meinen, daß in einem offenbar extern zugelieferten Frontend ein tauglicher HF-Vorverstärker drin ist. Von der Eingangskapazität (Ciss) und Rauschzahl her ist der 2SK302 das auf jeden Fall - im Vergleich zum 2SK193 3 pF statt 5 pF und 1,7 dB statt 3 dB. Ist halt ein neuzeitlicher SMD-Typ (der 2SK193 muß mindestens von Anfang der 80er sein, der war schon in 'nem Yacht Boy 650 von '83 verbaut). Vorverstärker-FETs der frühen 70er waren übrigens z.B. 2SK19 oder 2SK23 (Cgs 5 pF, NF 2 dB).


[Beitrag von audiophilanthrop am 19. Sep 2007, 01:29 bearbeitet]
kuni1
Stammgast
#7 erstellt: 19. Sep 2007, 08:56

audiophilanthrop schrieb:

Statt HF evtl. besser RF verwenden (oder nach VHF/UHF suchen).

Jou, das brachte jetzt immerhin nochmal 2 mögliche Typen (ich bräuchte einen im TO92, also kein SMD):
2SK212 (den hatte ich mir nach meiner Suche von gestern ausgeguckt)

Von heutiger Suche:
BF410A
KSK191


audiophilanthrop schrieb:

Interessant. Man möchte doch meinen, daß in einem offenbar extern zugelieferten Frontend ein tauglicher HF-Vorverstärker drin ist.

Also ich bezog mich auf die Angaben zum typischen Einsatz aus den Datenblättern die ich gefunden hatte. Wenn da z.B. von "switching purposes" die Rede ist, muß das ja nicht bedeuten, daß der FET nur dafür eingesetzt werden kann.


audiophilanthrop schrieb:

Von der Eingangskapazität (Ciss) und Rauschzahl her ist der 2SK302 das auf jeden Fall - im Vergleich zum 2SK193 3 pF statt 5 pF und 1,7 dB statt 3 dB. Ist halt ein neuzeitlicher SMD-Typ

Tja und als SMD damit raus .
Das FM Front End im Scott ist in einer Blechdose geschirmt. Aus dem Blech schauen dann Transistorstecksockel raus. Da wäre SMD nur umständlich mit einem angelöteten "Beinchenadapter" reinzubekommen .
Deswegen sollte es schon was im TO92 sein. Wenn dann das Pinout nicht stimmt ist das nicht so schlimm. Dann grätsche ich ihm einfach ein Beinchen irgendwo unten durch

Was meinst Du, welcher der 3 o.g. Typen würde wohl von den Werten her am Besten passen ?

Gruß, Kuni
audiophilanthrop
Inventar
#8 erstellt: 19. Sep 2007, 14:26

kuni1 schrieb:

Was meinst Du, welcher der 3 o.g. Typen würde wohl von den Werten her am Besten passen ?

2SK212: Ciss 4 pF, NF 3,5 dB
BF410A: C11s <= 5 pF, NF 1,5 dB (ich würde lieber einen B oder C nehmen, der A kann nur ganz wenig Ids ab)
KSK191: Finde ich nicht, meintest du 2SK191?

Ach ja, nachdem du ein intaktes Gerät hast, kannst du mal den Spannungsabfall am Drainwiderstand (dem 470R) messen? Dann wissen wir immerhin, was an Ugs und Ids gefragt ist. (Es wäre ja unsinnig, wenn mit einem neuen FET |Ugs| > |Up| würde...)


[Beitrag von audiophilanthrop am 19. Sep 2007, 17:10 bearbeitet]
kuni1
Stammgast
#9 erstellt: 19. Sep 2007, 16:26
Hi,

das Datenblatt vom KSK191 habe ich hier gefunden:
http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/37514/SAMSUNG/KSK161.html

Scheidet aber vermutlich genauso aus wie der BF410, weil ich den bei Reichelt leider nicht bekomme und dort eh 'ne Bestellung machen müßte. Den einzigen der drei, den es bei Reichelt gibt ist der 2SK212.

Das mit der Spannung checke ich heute abend mal, dann sehen wir weiter.

Gruß, Kuni
kuni1
Stammgast
#10 erstellt: 19. Sep 2007, 19:27
Also hab' gerade gemessen:
Versorgung (im Schaltplan oben): 12V

An Q201:
G -> GND: 0,025V
D -> GND: 9,2V
S -> GND: 1,05V

Gruß, Kuni
kuni1
Stammgast
#11 erstellt: 19. Sep 2007, 21:01
Hi nochmal,

hab' jetzt nochmal ein paar Typen im TO92 zusammengesucht, die es auch bei Reichelt gibt. Ich stelle das mal kurz zusammen. Wir brauchen einen der folgende Kriterien erfüllt:
- For FM Tuner Applications
- Eingangskapazität (Ciss) und Rauschzahl (NF) möglichst klein
- Ugd > 12V
- Idss > Us/R = 1,05V/470Ohm = 2,2mA

Typ - Ciss - NF - Ugd - Idss - Anwendung
--------------------------------------------------------
2SK192 - 3,5pF - 1,8dB - 18V - 24mA - FM Tuner Applications
2SK212 - 4,0pF - 3,5dB - 20V - 20mA - FM Tuner Applications
2SK241 - 3,0pF - 1,7dB - 20V - 30mA - FM Tuner Applications
BF245C - 4,0pF - 1,5dB - 30V - 25mA - VHF/UHF Amplifiers

Also alle können Ugd > 12V und Idss > 2,2mA.
Wenn ich das nun korrekt zusammengestellt habe, dann käme ich auf folgende Reihenfolge:
(1) 2SK241 wegen geringstem Ciss und NF
(2) 2SK192
(3) BF245C
(4) 2SK212

Also wäre 2SK241 der Gewinner - Sehe ich das richtig oder gibt es noch Kriterien die ich nicht beachtet habe ?

Gruß, Kuni
audiophilanthrop
Inventar
#12 erstellt: 19. Sep 2007, 21:09
Der 2SK241 sieht gut aus. Ist allerdings ein MOSFET, hmm, der hat bestimmt leicht andere Kennlinien. Vielleicht doch besser den 2SK192 oder BF245 nehmen.


[Beitrag von audiophilanthrop am 19. Sep 2007, 21:15 bearbeitet]
kuni1
Stammgast
#13 erstellt: 20. Sep 2007, 09:02
Shit - stimmt, hatte ich übersehen, daß es eigentlich ein JFET sein müßte....

Ich mach das jetzt einfach so, daß ich mir von jedem einen besorge und dann ausprobiere. Die Dinger kosten ja nicht die Welt und den Rest lege ich in meine Krabbelkiste, damit da auch mal FET's drin sind (für's nächste Mal)

Ich melde mich dann nochmal, wenn ich Ergebnisse hab'.

Danke aber schon mal für die Unterstützung.

Gruß, Kuni
kuni1
Stammgast
#14 erstellt: 27. Sep 2007, 20:02
Hi,

ich wollte nochmal kurz berichten, was nun mit den Ersatz-FET's herausgekommen ist:
Also funktionieren tun sie alle, aber es gibt gewisse Unterschiede. Mit dem Original-FET QRF-3 bekomme ich auf einem x-beliebig eingestellten Sender eine Feldstärke von 1 (von 5). Wenn ich nun den Sender auf gleicher Position lasse und der Reihe nach die FET's von oben einstecke, also im gleichen Receiver, dann ergibt sich:
(1) 2SK241 = Feldstärke 1
(2) 2SK192 = Feldstärke 1
(3) BF245C = Feldstärke am linken Anschlag
(4) 2SK212 = Feldstärke 3

Beim BF245C heißt das, daß Feldstärkeinstrument an den linken Anschlag geht. Der Sender kommt aber in gleicher Qualität auch in Stereo rein. Beim Durchkurbeln der Sender konnte ich keine Unterschiede zum Original feststellen, außer daß eben das Instrument am linken Anschlag bleibt.

Gibt's dafür eine Erklärung ?

Was ich auch interessant finde ist, daß der 2SH212 eine größere Feldstärke erzeugt, obwohl er nach Datenblatt wohl die gleiche Verstärkung besitzt wie die anderen

Ideen, wieso das so ist ?

Gruß, Kuni
audiophilanthrop
Inventar
#15 erstellt: 27. Sep 2007, 20:17
Schon eigenseltsam. Mal gemessen, wieviel Spannung jeweils am 470 Ohm (R203) abfällt? Es wird sich je nach Kennlinienverlauf jeweils ein anderer Arbeitspunkt mit unterschiedlicher Verstärkung einstellen.

Mal ne ganz blöde Frage: Hat der R202 eigentlich noch sein Megohm? Nicht daß der gegen unendlich gealtert ist, dann dürfte der Arbeitspunkt nicht mehr stimmen. Paßt auch R220 noch?

Ach ja, was macht eigentlich der "defekte" QRF-3 im anderen baugleichen Gerät?


[Beitrag von audiophilanthrop am 27. Sep 2007, 20:18 bearbeitet]
kuni1
Stammgast
#16 erstellt: 27. Sep 2007, 21:15
Also das Ganze habe ich ja in dem Receiver gemacht, der schon iO war (hab' ja zwei: Einer ist ok, beim anderen ist eben der FET futsch). Ich wollte das erst mal an dem funktionierenden testen um rauszufinden welcher besser ist.

Hab jetzt mal die Spannungen Source -> GND über R203 gemessen:
Nach Manual: 1,05V
mit Original QRF-3 = 680mV
(1) 2SK241 = 400mV
(2) 2SK192 = 500mV
(3) BF245C = 2,13V
(4) 2SK212 = 230mV

An R202 und R220 komme ich ganz schlecht dran, weil das Tuner-Frontend in einer verlöteten Blechdose sitzt
Mache ich erst mal nicht auf.

Der defekte QRF-3 funktioniert in keinem der beiden Geräte, deswegen hab ich ihn ja als "defekt" identifiziert

Der funktionierende QRF-3 liefert im iO Gerät Feldstärke 1 und 1a Empfang, im niO Gerät auch Feldstärke 1, guten Monoempfang, aber kein Stereo. Das liegt aber ja vermutlich daran, daß dessen Tuner zudem auch noch abgeglichen werden müßte.
Bertl100
Inventar
#17 erstellt: 27. Sep 2007, 21:43
Hallo!

nun, Transistoren im HF-Frontend zu ersetzen ist immer ein Abenteuer, besonders, wenn man einen Ersatztypen nehmen muß.

Also ich würde jetzt den 2SK192 nehmen. Und zwar, weil der Arbeitspunkt am besten hinkommt (wie schon einige Vorredner als wichtig einstuften).
Was meinen die Experten?

Dass Du danach abgleichen mußt, ist klar, aber das hast Du ja selber schon gesagt.

Gruß
Bernhard
hf500
Moderator
#18 erstellt: 27. Sep 2007, 21:51
Moin,
was heisst "Feldstaerke am linken Anschlag"?
Da die meisten Instrumente von links nach rechts ausschlagen,
ist das jetzt Nullausschalg, oder Vollausschlag?
"Klebt" der Zeiger?

Der BF245 scheint jedenfalls eine weit hoehere Steilheit als seine Kollegen zu haben.
Ausserdem muss bei solchen Versuchen immer daran gedacht werden, dass der Transistor die an ihm haengenden Abstimmkreise verstimmt,
die muessen also nachgeglichen werden (C-Abgleich bei etwa 106MHz).

Es ist uebrigens gut moeglich, dass der BF245 wegen seiner grossen Steilheit schwingt und deshalb der Zeiger auf Anschlag geht.
Eigentlich muesste dann aber auch der Empfang aussetzen oder stark gestoert sein, denn die Stufe sollte auf oder nahe bei der Empfangsfrequenz schwingen.

73
Peter
audiophilanthrop
Inventar
#19 erstellt: 27. Sep 2007, 23:46

hf500 schrieb:

Ausserdem muss bei solchen Versuchen immer daran gedacht werden, dass der Transistor die an ihm haengenden Abstimmkreise verstimmt,
die muessen also nachgeglichen werden (C-Abgleich bei etwa 106MHz).

Stümpt, das hatte ich jetzt glatt vergessen. Noch eine zusätzliche Variable. Dafür würde ich mir aber doch besser das defekte Gerät vorknöpfen.

Ach ja: Transistorbeine nicht gar zu lang lassen, parasitäre Induktivitäten in größeren Mengen kann man in dem Frequenzbereich auch nicht wirklich gebrauchen.


[Beitrag von audiophilanthrop am 27. Sep 2007, 23:46 bearbeitet]
kuni1
Stammgast
#20 erstellt: 28. Sep 2007, 09:26
Moin zusammen,


hf500 schrieb:

was heisst "Feldstaerke am linken Anschlag"?
Da die meisten Instrumente von links nach rechts ausschlagen,
ist das jetzt Nullausschalg, oder Vollausschlag?
"Klebt" der Zeiger?

Das Feldstärkeinstrument in meinem Scott geht auch von links nach rechts, also rechts Vollausschlag = 5.

Am linken Anschlag meint, daß der Zeiger links am Instrumentenanschlag ist, also sozusagen noch unter Nullausschlag

Der Zeiger klebt nicht, weil wenn ich einen der anderen FET's einsetze, dann tut das Instrument wie gewohnt.

Beim BF245 ist es dann zudem noch so, daß ich über den ganzen UKW Bereich zwar immer wieder Sender einfange, auch in vernünftiger Qualität, aber eben der Feldstärkezeiger immer an seinem Anschlag bleibt.

Ich laß da immer einen zweiten Receiver als "Referenz" mitlaufen. Der steht unter dem Scott, ist gleich ausgerichtet und hat exakt die selbe Wurfantenne dran und die ist auch gleich ausgerichtet. Also (mehr oder weniger) identische Empfangsverhältnisse. Bei meinen Versuchen gehe ich dann immer mit dem "Referenz" Receiver auf einen Sender und stimme laut Stereo- und Feldstärkeanzeige auf Mitte ab. Dann schalte ich auf den "DUT" Receiver um und mache das Gleiche. Dann wird Empfangsqualität und Feldstärkeanzeige miteinander verglichen.

Ist mir übrigens klar, daß das kein Tunerabgleich ist, ich mache das auch nur um rauszubekommen, welcher der Transistoren empfangsmäßig einer bestimmten Referenz am nächsten kommt - wenigstens näherungsweise.

Wenn ich also so vorgehe, dann kann ich alle Sender des Referenzreceivers auch auf dem "DUT" Scott mit BF245 reinbekommen, nur eben mit Feldstärke unter 0.


hf500 schrieb:

Ausserdem muss bei solchen Versuchen immer daran gedacht werden, dass der Transistor die an ihm haengenden Abstimmkreise verstimmt,
die muessen also nachgeglichen werden (C-Abgleich bei etwa 106MHz).

Neuabgleich ist klar, ist aber dann erst der zweite Schritt.


hf500 schrieb:

Es ist uebrigens gut moeglich, dass der BF245 wegen seiner grossen Steilheit schwingt und deshalb der Zeiger auf Anschlag geht.
Eigentlich muesste dann aber auch der Empfang aussetzen oder stark gestoert sein, denn die Stufe sollte auf oder nahe bei der Empfangsfrequenz schwingen.


Tja, zumindest empfangstechnisch (wie oben gesagt) sehe (ääähhmm höre ) ich da keine großen Unterschiede.
In den Datenblättern war aber bei allen den drei 2SK Typen von "FM Tuner Applications" und beim BF245 von "VHF/UHF Amplifiers" die Rede


audiophilanthrop schrieb:

Transistorbeine nicht gar zu lang lassen

Guter Tip. Kommt dann aber auch erst wenn einer der vier für den Verbleib im Gerät bestimmt wurde

Gruß, Kuni
hf500
Moderator
#21 erstellt: 28. Sep 2007, 20:32
Moin,
da kann ich aus der Ferne nicht mehr sagen, warum sich der BF245 so verhaelt.
Ein Transistor fuer VHF/UHF ist auf jeden Fall grundsaetzlich geeignet, aber hier
stimmen die Gleichstromarbeitspunkte ueberhaupt nicht.

In diesem Fall geht es ja "nur" um die abgestimmte HF-Vorstufe im UKW-Eingang, also eine Verstaerkeranwendung.

(Meine Versuche, einen AF106 durch einen AF139 oder 239S zu ersetzen, waren auch nicht gerade erfolgreich ;-)

73
Peter
kuni1
Stammgast
#22 erstellt: 28. Sep 2007, 20:39
Hi zusammen,


Bertl100 schrieb:

Also ich würde jetzt den 2SK192 nehmen. Und zwar, weil der Arbeitspunkt am besten hinkommt


Also ich denke ich werde mich dem Wort von Bernhard anschließen - ich sehe das auch so.
Wenn dann der Tuner noch abgeglichen wird, dann sieht man weiter.

Gruß, Kuni
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