Luxman M-02 Offset-Fehler linker Kanal - Fehler gefunden!

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AnthonyP
Inventar
#1 erstellt: 02. Jul 2014, 08:52
Hallo zusammen,

Nachdem ich vor über einem Jahr versucht hatte, durch Messen, Testen und Teiletausch dem ominösen Offsetfehler auf die Spur zu kommen und letztendlich aufgebenen hatte, habe den den Fehler nun endlich finden können. Siehe auch diesen Thread: M-02 defekt?

FEHLER:
Beim Einschalten zeigt das VU-Meter direkt nach Relais-Freigabe ca. 1 Watt an und am LS-Ausgang ist min 1 Volt Offset messbar, teils sogar mehr.
Während der Erwärmungsphase regelt der DC-Servo den Offset weg - innerhalb ca. 2-3 Minuten. Dann arbeitet die Endstufe tadellos.
Der Fehler ist mittels Kältespray im Bereich des DC-Servo im abgeschaltetetn Zustand reproduzierbar.
Durch Ansprühen einzelner Bauteile im Betrieb aber nicht.

LÖSUNG:
Nachdem durch seitenweisem Tausch der Klein-Transitoren und Kondensatoren von links nach rechts und durch Messen der Widerstände kein Fehler zu finden war, war zumindest klar, dass es sich um einen thermischen Effekt handelt. Ein Bauteil verändert seinen Wert durch Betriebswärme. Auf Anfrage bei Dieter Kühnhold von Luxman-forever (nochmal ein großes Danke für den Tipp!) fiel der Focus auf den Widerstand R117 (4,7 mOhm), den Poetry2me im o.g. Thread in Post Nr. 15 schon erwähnt hatte.

Durch den Tausch war der Fehler in einer M-02 sofort verschwunden!
Bei einer zweiten M-02 mit gleichem Fehler erwies er sich aber als hartnäckiger und hier verschwand der Fehler erst nach Tausch weiterer Widerstände im höher-ohmigen Bereich von >30 kOhm. Mein Verdacht liegt hierbei speziell auf R103 (470kOhm) und R108 (330 kOhm). 100% kann ich das leider nicht sagen, da ich direkt noch weiter R getauscht hatte (s. Grafik). Hier ist jedenfalls anzusetzen.

ERKLÄRUNG:
Für mich erklärt sich der Fehler durch altersbedingte, geänderte Ohm-Werte in den genannten Widerständen. Messtechnisch mit "Bordmitteln" nicht direkt erkennbar (zumindest im eingebauten Zustand) , aber schon bei kleinen Abweichungen im M- und K-Ohm-Bereich reicht das, die empfindliche DC-Servo-Schaltung durcheinander zu bringen. Mir sind hierbei speziell die lindgrünen Widerstände aufgefallen, die betroffen sind.

Ich hoffe, die M-02-Besitzer können bei ihren Geräten nun auch für Abhilfe sorgen.
Viele Grüße
Jo

Offsetfehler Luxman M-02
Bertl100
Inventar
#2 erstellt: 02. Jul 2014, 19:27
Hallo zusammen,

erst mal danke für die hilfreichen Ausführungen!
Generell ist es schon so, dass hochohmigere Widerstände (beginnend bei >100kOhm, erst recht bei >1MOhm) anfälliger sind. Es hängt natürlich von der genauen Widerstands-Serie ab.
Das lästige ist natürlich, dass womöglich der Widerstandswert nur innerhalb der Toleranz schwankt, und daher nicht unmittelbar als falsch messbar wird (auch ausgelötet).
Des weiteren kann es sein, dass durch das Auslöten (Wärme und mechanische Kräfte) der Widerstand zunächst wieder ok ist, oder zumindest gerade nicht im Wert schwankt.

Gruß
Bernhard
Poetry2me
Inventar
#3 erstellt: 05. Jul 2014, 21:59
Mensch Jo,

____G_R_A_T_U_L_A_T_I_O_N____ endlich !!!!!

Deine Ausdauer kann ich nur bewundern!

Ein systematischer Alterungsfehler der Luxman M-02 ist gefunden.
Wie haben wir nach der Ursache dieses Fehler gesucht !!! Ich erinnere mich an zahlreiche Fälle, einige davon hier oder in anderen Foren dokumentiert. Wir fanden diverse Beschreibungen vergleichbarer Fälle. Unzählige Male wurden die Eingangs-Doppel-FET verdächtigt und getauscht, obwohl sie lange schon nicht mehr gebaut werden. Die Mehrfachdiode oder die Trimmer waren es ebenfalls nicht. Gereinigte Platinen, getauschet Elkos, der Folienkondensator, Keramikkondensatoren, diverse andere Halbleiter, und und und....

@Bernhard: Kältespray und Föhn hatten zwar Effekte gezeigt aber ohne ein konkretes Bauteil zu entlarven. Die Feuchtigkeit im Raum hatte ebenfalls Einfluss.



- Johannes
bukongahelas
Inventar
#4 erstellt: 06. Jul 2014, 01:59
Wie stark wichen denn denn die gealterten Widerstände im Wert im ausgelöteten Zustand ab ?
Farbe lindgrün: Könnten das Sicherungswiderstände sein , im Schaltplan meist speziell bezeichnet ?

Fehlersuchzeit : Wie lange im Vergleich zum Tausch aller Widerstände ?

bukongahelas
AnthonyP
Inventar
#5 erstellt: 06. Jul 2014, 08:34
Hallo Uli,

Das waren nicht die Sicherungswiderstände! Die liegen im Wert zwischen 70-160 Ohm.
Die fehlerhaften Lagen im k- und m Bereich.
Die Werte müsste ich jetzt nachmessen. Aber sie lagen nur wenig daneben, weil sie für mich im eingebauten Zustand nicht sehr auffällig waren.
Hier spielte ja auch der Thermoeffekt die wohl größere Rolle.
Jedenfalls wäre es für Profireparatuere wie dich wohl sinnvoller, die R im DC Servolenkung direkt alle zu tauschen.
Die Zeit, die jetzt darauf verwendet haben sind Stunden ohne Ende. Haben mir aber viel Erfahrung, Übung und dann wichtige Erkenntnisse gebracht.
Aber das ist wohl oft so bei so gemeinen Fehlern.
Ich freue mich jedenfalls sehr über den Erfolg und beiden laufen nun ohne diese Störung
Lg
Jo
stummerwinter
Inventar
#6 erstellt: 21. Mrz 2017, 07:57
Wollte an der Stelle von meiner Seite ergänzen, dass ich exakt oben beschriebenen Fehler bei meiner M-02 auch hatte. Vor etwa 3 Monaten habe ich alle benannten Widerstände gewechselt (auf beiden Kanälen), seit dem tauchte der Fehler nicht mehr auf...

Danke für den Tip und weiter so!

AnthonyP
Inventar
#7 erstellt: 21. Mrz 2017, 12:54
Hey, das freut mich!
Meine beiden laufen seit dem auch wieder reibungslos.
Gruß
Jo
Poetry2me
Inventar
#8 erstellt: 24. Mrz 2017, 19:47
Freut mich riesig

Ich denke diese dunkelgrünen Widerstände sind eine frühe Form der Oxidschicht-Widerstände. Die Tatsache, dass die Luft-Feuchtigkeit einen Einfluss auf das Problem hat, deutet ebenfalls auf Oxidation hin. Wenn sich die Bauteile nach dem Einschalten erwärmen, dann werden die Widerstände trocken und der Fehler verschwindet wieder. So einfach.

LUXMAN M-02  -  Innenansicht von unten  -

Am Ende hat Bukongahelas damals die richtige Frage gestellt:
Wie lange dauert es, einfach alle diese Widerstände zu tauschen?
Antwort: Weniger lang als die Suche nach einzelnen Widerständen, wenn sie nach dem Auslöten immer heiß sind und OK gemessen werden..

- Johannes
stummerwinter
Inventar
#9 erstellt: 24. Mrz 2017, 21:54
1 h ~ 2 h fürs löten...
AnthonyP
Inventar
#10 erstellt: 24. Mrz 2017, 21:58

Poetry2me (Beitrag #8) schrieb:
Freut mich riesig

Antwort: Weniger lang als die Suche nach einzelnen Widerständen, wenn sie nach dem Auslöten immer heiß sind und OK gemessen werden..

- Johannes


So sieht es aus, aber zu der Erkenntnis mussten wir ja erst einmal kommen ;-))
Ganz schön mieser Fehler!
Gruß
Jo
Poetry2me
Inventar
#11 erstellt: 25. Mrz 2017, 12:12
fmmech_24
Stammgast
#12 erstellt: 10. Mai 2017, 15:29
stummerwinter
Inventar
#13 erstellt: 10. Jun 2017, 16:11
Ich poste hier mal einen anderen Fehler rein, vll hat jemand einen Tip...

Ggf mache ich einen eigenen Thread auf...

Mein M-02 braucht nach mehrtägigem stehen relativ lange bis das Relais durch schaltet. Wenn Sie Tags zuvor lief dauert es ca. 6s ~ 8s, ist imho relativ normal, im anderen Fall eher 2 x bis 3 x so lang, muss iach mal stoppen...was könnte das Problem sein?
Rabia_sorda
Inventar
#14 erstellt: 10. Jun 2017, 22:50
Evtl. die Elkos in der Relaissteuerung taub.
Poetry2me
Inventar
#15 erstellt: 11. Jun 2017, 10:13
Zunehmender Timeout bis zur Freigabe der Protection Schaltung

Das kann an zwei Dingen liegen:

1. Widerstände

Wenn der Ausgangsoffset nach dem Einschalten länger braucht, um sich auf ca. 0V am Ausgang einzupendeln, dann kann das an Widerständen poder Kondensatoren in der Schaltung liegen.

In dem oben beschriebenen Fall waren ja die Widerstände auch sensibel auf Luftfeuchtigkeit. Es scheinen Metalloxidschicht-Widerstände zu sein.
Wenn diese trocken sind (also wenn das Gerät vorher gelaufen ist und durch Erwärmung ausgetrocknet) dann sind die Abweichungen vielleicht geringer.
Wenn sie wieder einige Tage Zeit hatten Feuchtigkeit aufzunehmen, dann haben sie ihren Widerstandswert verändert und es würde länger dauern.


2. Elektrolyt-Kondensatoren in der Protection Schaltung

Die andere Erklärung ist die, dass es die Elko in der Schutzschaltung bzw. Relaissteuerung sind, die langsam kaputt gehen.
Wie Rabia_sorda schreibt.

Alle Elektrolytkondensatoren in der Schutzschaltung könnten betroffen sein und sollten vielleicht ausgetauscht werden:
Luxman M-02 schematic detail protection circuit

Außerdem können schon die Sieb-Kondensatoren in der Versorgung für die Protection ihre Kapazität verloren haben. Auch dann würde das Freigeben des Relais länger dauern.
Hier kann man ebenfalls alle Elektrolyt-Kondensatoren austauschen, ohne lange nach dem defekten Bauteil zu suchen.
Luxman M-02 schematic detail supply voltages for protection

- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 11. Jun 2017, 10:14 bearbeitet]
stummerwinter
Inventar
#16 erstellt: 22. Dez 2018, 10:41
Hat etwas länger gedauert...

zu 2: habe C116 ~ C119 und C120/C125 getauscht, leider keine Besserung, braucht immer noch ~ 30 s wenn kalt, bei direktem AUS/EIN etwa 5 s...

Also mach ich mich mal Option 1 ran...
Poetry2me
Inventar
#17 erstellt: 23. Dez 2018, 10:27
Du könntest mal prüfen, ob nicht tatsächlich auch ein Offset an einem Endstufenausgang vorliegt, der erst nach Erwärmung verschwindet.

Das würde bedeuten, dass die Schutzschaltung eigentlich tut was sie soll, der Fehler also z.B. bei den Widerständen der Endstufen liegen würde.

- Johannes
stummerwinter
Inventar
#18 erstellt: 23. Dez 2018, 11:44
Danke für den Hinweis...

Habe mal die Offset gemessen, auf dem rechten Kanal nach dem Freischalten 150 mV ~ 200 mV abfallend, links beginnend bei 2000 mV (!), abfallend, jetzt auf < 10 mV nach ein paar Minuten...

Vor dem Freischalten nicht spezifisches...

Ruhestrom habe ich noch mal eingestellt, hat in etwa gepasst...
Poetry2me
Inventar
#19 erstellt: 23. Dez 2018, 13:26
Na, das ist doch ein guter Grund für die Schutzschaltung, erst mal nicht freizugeben

Die Schutzschaltungen benutzen üblicherweise die Basis-Emitter-Spannung von 0,6V (600mV) eines Transistors als Schwelle, um in den PROTECT Zustand zu gehen.

2000mV wären ganze 2 Volt. Somit hast Du den hier besprochenen (und erfolgreich gelösten) Offset-Fehler evtl. immer noch bei Deiner Luxman M-02.
Uwe_1965
Inventar
#20 erstellt: 23. Dez 2018, 19:24

Na, das ist doch ein guter Grund für die Schutzschaltung, erst mal nicht freizugeben

Hammer was so eine Schutzschaltung macht.
Gruß Uwe
Poetry2me
Inventar
#21 erstellt: 24. Dez 2018, 01:15
Auf diesem Schaltplanausschnitt sind wichtige Teile der Schutzschaltung drauf.

Luxman M-02 schematic detail protection circuit

Von links kommend werden die beiden Endstufenausgänge mit jeweils 22kOhm herangeführt und laden gemeinsam einen bipolaren Elko auf (bestehend aus zwei normalen Elkos Rücken-an-Rücken), soweit Gleichspannung vorhanden ist. Es wird natürlich eine Summe bzw. der Mittelwert aus beiden Kanälen sein. Der Transistor Q124 schaltet ab ca. 600mV positiver Spannung durch und zieht Strom aus dem konstant durch R159 aufgeladenen Kondensator C119. Gleiches tut Transistor Q125 (in Basisschaltung) für 600mV negativer Spannung. So führen sowohl positive, also auch negative Gleichspannungen zu einer Entladung von C119, und zwar ab ca. 600mV (0,6V).
stummerwinter
Inventar
#22 erstellt: 24. Dez 2018, 08:56
Danke erst mal, schau mir das zwischen den Feiertagen noch mal an...

Erst mal: euch allen ein paar ruhige Tage!

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