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Luxman M02 M-02 defekt ? Bitte um Hilfe!

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shommer
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 16. Sep 2012, 19:04
Hallo,

Ich habe ein Problem mit meiner Luxman M02 C02 Kombi

Wenn das Gerät kalt ist drückt es nach den einschalten auf dem Linken Lautsprecher die Bass chassis bis zum Anschlag nach draußen und die Wattanzeige zeigt 1 Watt an also ca die Mitte von der Anzeige und das obwohl keine Musik läuft.

Die Anzeige fällt dann innerhalb von 5 min. ganz nach unten und man kann wieder normal Musik hören.

Wenn man Lautsprecher A aus und einschaltet sieht man auch im warmen zustand das sich die Basslautsprecher auch ein wenig nach innen und außen bewegen also auch ohne Musik, das Signal ist also auch im warmen zustand vorhanden allerdings nicht so stark sie bewegen sich dann max 2mm aber im kalten zustand 5mm.

Im Moment schalte ich vor dem anschalten der Endstufe Lautsprecher A aus dann schalte ich ihn an und lasse das Gerät 10 min stehen bevor ich Lautsprecher A wieder einschalte so funktioniert es im Moment aber er sollte schon auch normal funktionieren
Ich wäre euch für ein wenig Hilfe sehr dankbar
Schöne Grüße
Markus
fmmech_24
Stammgast
#2 erstellt: 16. Sep 2012, 19:44
..allora!

Abhilfe bei diesen Luxmännern:

- ALLE! Lötpunkte auf den Platinen nachlöten,
- nicht ganz unerheblich: LS-Relais reinigen...
- BIAS & DC-Offset nach SM prüfen, gg. nachjustieren.


[Beitrag von fmmech_24 am 16. Sep 2012, 19:46 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#3 erstellt: 16. Sep 2012, 19:52
Hallo,

ich habe ein ähnliches Phänomen an einer meiner M-02. Allerdings in Form eines Einschaltknacks.
Also nicht so krass. Ist sie kalt, knackst es einmal in der rechten Box nach Relais-Freigabe. Schaltet man die LS nach dem Einschalten erst ein wenig später zu, ist alles ok. Ansonsten ist die Funktion tadellos.
Um dem Problem Herr zu werden habe ich die komplette Platine nachgelötet und alle Elkos getauscht.
Bisher leider ohne Erfolg. Da muss es noch andere störanfällige Bausteile zu geben.

Am LS-Relais scheint die bei shoomer anscheinend anliegende Offset-Spannung nicht zu liegen.

Bin gespannt, was dabei herauskommt. Vielleicht kann ich den Fehler an meiner M-02 so auch eingrenzen.

LG
fmmech_24
Stammgast
#4 erstellt: 16. Sep 2012, 20:04
Messgerät an die LS-Klemmen, mV-Bereich einstellen.

..2SK389 in Ordnung?

Die auf der Bestückungsseite liegenden LED's (Konstantstromquellen) sollten gleichzeitig an, respektive gleichzeitig langsam ausgehen, wenn der Verstärker abgeschalten wird.

Ich hatte meine 2SK389 gegen vermessene 2SK170 ausgetauscht. (da originale fast nur gegen Goldstaub zu bekommen sind)

dsc01058k


[Beitrag von fmmech_24 am 16. Sep 2012, 20:05 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#5 erstellt: 17. Sep 2012, 12:23
Das Thema der Dual-FET am Eingang der Endstufenschaltung des M-02 kam hier schon mal vor:

Thread: Luxman M-02 Dual-FET

- Poetry2me
shommer
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 17. Sep 2012, 16:57
Hallo, und danke schon mal für alle Antworten und die Tipps

Ich werde das morgen gleich in angriff nehmen
Leider hab ich kein Gerät zum prüfen der Lautsprecherausgänge aber das mit den LEDs und den teilen da kann ich mir mal anschauen, sehe ich das als Laie wenn die schwarzen Dinger defekt sind oder muss ich die auch messen?
Hattest du das gleiche Problem wie ich?

Gruß Markus
Bertl100
Inventar
#9 erstellt: 03. Okt 2012, 12:33
Hallo Satin,

na, dann halt uns mal auf dem Laufenden!
Ich bin schon mal an einer M02 verzweifelt. Leider sprach wenig reproduzierbar
hin und wieder die Schutzschaltung an. Aber nur wenn das Gehäuse zu war (Wärmeverhältnisse?!).
Es war mir unmöglich, die Ursache zu finden. Nachgelötet war natürlich alles.
Da auch für den Kopfhörerausgang ein Relais verbaut ist, konnte ich nicht mal nachmessen, ob denn nun eine Endstufe DC produzierte, oder die Schutzschaltung einen Wackelkontakt hatte ...

Gruß
Bernhard
AnthonyP
Inventar
#10 erstellt: 03. Okt 2012, 15:12
Hallo,

die von fmmech 24 beschriebenen 2SK389 habe ich mal seitengewechselt. An denen lag es nicht.
Der Offset beim EInschalten ist nach wie vor links. Ist allerdings nach ca. 1 Min Aufwärmung verschwunden.
Dies nur mal alas kurzer Zwischenstand.
Vielleicht finden wir ja gemeinsam den Übertäter.

Gruß
Bertl100
Inventar
#11 erstellt: 03. Okt 2012, 15:37
Hallo zusammen,

ja, der 2SK389 geht "gern" kaputt, er liegt ja leider relativ ungeschützt am Cinch-Eingang der Endstufe!

Ich würde dann wohl als nächstes mal der Reihe nach die Spannungen an den Transistoren pro Kanal (vergleichend) Messen. Leider sind sehr viele Transistoren drinnen.
Also leider im Sinne von "Fehler finden".

Gruß
Bernhard
fmmech_24
Stammgast
#12 erstellt: 03. Okt 2012, 17:02
..ALLES penibelst nachlöten! :D

Was machen die LED's ? (sie müssen gleichzeitig ein & langsam ausgehen.)

Wurden schon einmal irgendwelche Transistoren getauscht? (speziell Duo-ß, Spannungs-/Stromverstärker..)

Irgendwelche Sicherungswiderstände leicht an/verbrannt?

Besorgt euch unbedingt einen Kältespray, 100W Lampe & einige Transistoren..

Ich habe mir damals bei der Reparatur der Endstufe auf dem Schaltplan die Spannungen des intakten Kanales notiert.

(habe auch einige Elko's getauscht, nur, an denen lag es definitiv nicht!)

Muss ihn nur noch einscannen, (da Din-A3, kann ich ihn erst morgen hochladen..)

hier! der Old-fidelity-Rep.Fred..


[Beitrag von fmmech_24 am 03. Okt 2012, 17:09 bearbeitet]
fmmech_24
Stammgast
#13 erstellt: 04. Okt 2012, 20:04
..so, wie versprochen, der inhaltlich ergänzte Schaltplan eines intakten Kanales.

..M-02


[Beitrag von fmmech_24 am 04. Okt 2012, 20:45 bearbeitet]
Satin
Stammgast
#14 erstellt: 04. Okt 2012, 20:08

shommer schrieb:
Hallo, Ich habe ein Problem mit meiner Luxman M02 C02 Kombi. Wenn das Gerät kalt ist drückt es nach den einschalten auf dem Linken Lautsprecher die Bass chassis bis zum Anschlag nach draußen und die Wattanzeige zeigt 1 Watt an also ca die Mitte von der Anzeige und das obwohl keine Musik läuft.


Nach dem einschalten liegt 3V DC am Lautsprecheranschluß linker Kanal an und sinkt stetig. Die Wattanzeige zeigt wie Markus es beschreibt 1 Watt. Dieser 1 Watt Pegel sinkt synchron mit dem DC am Boxenanschluß. Sind 5 Minuten rum, ist alles im Grünen Bereich. Pegelanzeige auf Null, DC am Ausgang um 14mV. Musik hört sich normal an.

im Netz gefunden:
Downside of these is no offset adjustment...the left channel in my M-02 goes way high until the unit warms up, I think the diff pair might be going. Supposedly it has a servo circuit to automagically null the DC offset, but somethings amiss with it.

Dann scheint der erhöhte DC auf dem linken Kanal ein Fehler zu sein, den irgendwann jede M-02 bekommt. Die Servoschaltung für den DC Null Offset ist dann nicht Alterungsbeständig, und arbeitet irgendwann außerhalb der Toleranz.

Günter


[Beitrag von Satin am 04. Okt 2012, 20:54 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#15 erstellt: 05. Okt 2012, 04:58
OK, ich habe mir den Schaltplan noch mal angeschaut.

Der M-02 hat eine Duo-Beta Gegenkopplung, was weniger aufregend ist, als es klingt.
Damals hat man dem Ideal eines "Beinahe-Gleichspannungsverstärkers" nachgeeifert und hat eine Schaltung implementiert, welche selektiv für tiefe Frequenzen, (sehr) nahe der Gleichspannung, eine Verstärkung von 1 realisiert, während für alle anderen Frequenzen eine normale Verstärkung von 20 bis 40dB eingestellt ist (müsste man einfach ausrechnen, ist eben das übliche für Endstufen).

Die Grenzfrequenz, ab welcher eine Verstärkung größer 1 erfolgt, ist bei diesem Gerät erstaunlich niedrig, nämlich bei einer Zeitkonstante von

tau = C102 * R117B = 2,2uF * 4,7MOhm = 10,34 Sekunden

Die Grenzfrequenz ist damit

fG = 1 / (tau * 2 * Pi) = 1 / (10,34 * 2 * 3,14) = 0,0153 Hz = 1 / 65 Hz

Das heißt: Jede Spannungsdrift der Eingangstransistoren wird mit einer Reaktionszeit im Bereich von grob 65 Sekunden nachgeregelt.


Lösung: Den Kondensator C102B (oder C102A für links) drastisch im Wert reduzieren, so dass sich z.B. ca. 1 Hz als untere Grenzfrequenz ergibt.
Alternativ kann man auch R117B (oder R117A für links) entsprechend reduzieren. Entscheidend ist das Produkt aus beiden.

Ich würde R117 mal auf 100k und C102 auf 1uF setzen. Dadurch geht nichts kaputt, es kann nichts schaden und man kann mal sehen, ob die Drifteffekte nach dem Einschalten immer noch so lange gehen.

- Poetry2me
Satin
Stammgast
#16 erstellt: 18. Okt 2012, 14:09
Die M-02 Endstufe ist nun von luxman-forever zurück. Ein erster Scheck enttäuschte auf ganzer Linie. Der selbe DC Offsetfehler mit einem Anfangs-Peak von 3,6V ist immer noch vorhanden.

Wie kann ein Gerät in dem Zustand wieder zum Kunden zurück geschickt werden?
Die Endkontrolle hat imho total versagt!

gewechselt sind folgende Bauteile:
2SC2705, 2SA1145, 2SC1805, und Widerstand 4,7MOhm


[Beitrag von Satin am 18. Okt 2012, 17:34 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#17 erstellt: 18. Okt 2012, 19:07
Hallo Satin,

das ist sowohl verwunderlich, als auch ärgerlich-
Kann ich fast nicht gklauben, dass dieser Fehler dort nicht behoben werden konnte.
Der getauschte 4,7 Mohm Widerstand ist der, den Poetry ausgemacht, der im Zusammenspiel mit dem Kondensator die Regelung bestimmt.
Hatte mir jetzt auch für meine M-02 erhofft, eine Lösung zu erhalten. Daher werde ich demnächst einmal wie bon Poetry beschrieben, die Teile der Steuerung tauschen. Komme allerdings gerade nicht dazu, da ich im Umbaustress bin.
Ruf doch noch mal da an und beschreib das Problem. Ich denke, Herr K wird sicherlich nachbessern.

Viele Grüße
Poetry2me
Inventar
#18 erstellt: 18. Okt 2012, 19:24
Yep, der getauschte 4,7 Megaohm Widerstand dürfte mit ziemlicher Sicherheit der aus der Gegenkopplung sein, der die Geschwindigeit des Nachregelns von Gleichspannungen beeinflusst.

Falls die Kollegen bei Luxman-forever den Widerstand nur gegen einen neuen getauscht haben, dann ist evtl. alles wie vorher.
Ich hätte noch mal probiert, den Widerstadn gegen einen anderen Wert zu tauschen, nämlich z.B. 470 Kiloohm, dann regelt sich die Gleichspannung nicht in 60 Sekunden weg, sondern in 6 Sekunden (Faktor 10). Denkbar sind auch 220 Kiloohm, dann regelt sich die Gleichspannung innerhalb von 2 bis 3 Sekunden weg.

Möglicherweise ist der Auslöser des Problems auch von der Natur, dass Luftfeuchtigkeit im Zusammenspiel mit Staub irgendeinen Kriechstrom an die empfindlichen Eingänge des Doppel-FET bewirkt.
Dann wäre der Fehler nur unter bestimmten Luftverhältnissen reproduzierbar, nämlich wenn es feucht ist. Könnte also sein, dass die Leute dort den Fehler einfach nicht reproduzieren konnten und mal auf den Widerstand getipps haben, was ja nicht abwegig ist.

Wie auch immer. Unerwünschter Offset ist eine Problem, welches bei Luxman M-02 häufiger aufzutreten scheint (siehe insbesondere auch den anderen Thread von dem Franzosen) hier im Forum.

Bin gespannt, was AnthonyP dann rausbekommt.

- Poetry2me
naka01
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 18. Okt 2012, 19:27
Hallo Satin,

Poetry2me hat schon recht mit seiner Aussage, dennoch würde ich die eigentliche Schaltung so belassen wie sie ist, schließlich hat sie ja zig Jahre funktioniert und hat jetzt einen Fehler, den es zu finden gilt. Das Luxman-forever wissendlich das Teil so wieder zurück geschickt hat kann ich nicht glauben, schließlich seht hier sein guter Name auf dem „Spiel“! Was da schief gegangen ist kann ich natürlich nicht sagen (1), dazu gibt es zu viele Möglichkeiten in der Elektronik. Bauteil thermischer Fehler, kalte Lötstelle, Haarriss Platine usw.

(1) Darf eigentlich nicht passieren, ....??!

Bei einen Fehler ( wahrscheinlich thermischer Natur) der nach ca. 5 Min. verschwunden ist, würde ich es einmal mit Kältespray und einer Thermoprobe probieren. Mit Fön ist immer schlecht, da man da zig Bauteile erwärmt und letztendlich nur sehr grob eingrenzen kann.

PS: Thermoprobe wirst du keine haben, dann musst du dir mit verschiedenen Werkzeugen behelfen, je nachdem was für ein Bauteil du erwärmen möchtest. ( Werkzeug mit Heißluftfön gut "heiß" machen) ist langwierig, ich weiß, aber wenn du den Fehler findest, doppelt schön!!!

Gruß naka
Satin
Stammgast
#20 erstellt: 18. Okt 2012, 19:53

AnthonyP schrieb:
Ich denke, Herr K wird sicherlich nachbessern. Viele Grüße


Ja, Herr K wird nachbessern. Er hat auf meine eMail schnell geantwortet.
fmmech_24
Stammgast
#21 erstellt: 18. Okt 2012, 21:20
..kurze Zwischenfrage:
Wenn der M-02 eingeschalten wird, dauert es eine ganze weile, bis die Warm-Up Schaltung das LS-Relais freigibt..

Also: MultiMeter an die LS-Klemmen, einschalten...Relais-Schaltvorgang (Warm-Up LED aus) abwarten, DC-Offset ablesen..
naka01
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 18. Okt 2012, 21:43
Hallo fmmech_24,

die Warm Up Lamp ist eher ein Luxman Gag, für Leute die glauben warme Amps klingen besser!! Hat mit Offset nicht das Geringste zu tun.

Grüße
fmmech_24
Stammgast
#23 erstellt: 19. Okt 2012, 15:53
..allora!

Ich bin halt nicht so der Luxman-Papst, aber:

vermutlich! bedingt durch den Duo-ß circuit wird's die Warm-Up Schaltung wohl brauchen..

Will heissen: bis sich alle Spannungen & Ströme einigermassen Stabil eingependelt haben..
Poetry2me
Inventar
#24 erstellt: 19. Okt 2012, 16:21

Poetry2me hat schon recht mit seiner Aussage, dennoch würde ich die eigentliche Schaltung so belassen wie sie ist, schließlich hat sie ja zig Jahre funktioniert und hat jetzt einen Fehler, den es zu finden gilt.


Ja, ist eigentlich der richtige Weg. Der Amp sollte erst mal so wieder funktionieren.

Die Änderung des Widerstandswertes in dem beschriebenen Rahmen wäre allerdings ohne negative Folgen. Das wäre also eine Notlösung, falls der Fehler einfach nicht zu finden ist.
Man darf ihn nur nicht zu niedrig machen, damit die Bässe nicht abgeschnitten werden.
Solange man im Bereich 0,01 Hz abschneidet, geht es aber noch

- Poetry2me
AnthonyP
Inventar
#25 erstellt: 19. Okt 2012, 17:53
Die Warm-up-Lampe (ich meine es gibt einen Fühler am Kühlkörper) brennt wesentlich länger, als bis der sich der Offset eingependelt haben sollte.
Der Offset sollte idealerweise seinen Sollwert vor Freigabe des LS-Relais erreicht haben.
Dies tut er im beschriebenen Fall und auch bei mir nicht. Dies führt entweder zu einem Plopp oder einer Auslenkung der LS.
Der Offset wird nach Einschalten und Freigabe des LS-Relais im VU-Meter angezeigt und man kann zusehen, wie er zuerst bei ca. 1 Watt steht und kontinuierlich bis auf Null sinkt. Das dauert bei mir ca. 30 Sekunden. Die Warm-up-Lampe brennt sicher 3-4 Minuten.

Bin gespannt, was Herr Kühnhold herausfindet. Ansonsten werden ich mal die von Poetry erwähnten Teile ersetzen.

Viele Grüße
Jo
Bertl100
Inventar
#26 erstellt: 19. Okt 2012, 18:02
Hallo zusammen,

die Schutzschaltung spricht ja auf einen Offset erst an, wenn er größer ca. 0.6V ist, nämlich die Schwellspannung von Q124 bzw. Q125 (je nach Polarität des Offsets).
Bei Offset auf nur einem Kanal verdoppelt sich die Ansprechschwelle betragsmäßig.

Soll heißen: die Schutzschaltung hilft nichts gegen einen "kleinen" Offset.
Bei 500mV hört man aber schon ein deutliches Geräusch beim Anziehen des Relais.

Gruß
Bernhard
Satin
Stammgast
#27 erstellt: 20. Okt 2012, 14:16

Bertl100 schrieb:
Bei 500mV hört man aber schon ein deutliches Geräusch beim Anziehen des Relais. Gruß Bernhard


Hallo Bernhard, für meinen Bruder habe ich nun aus der Bucht auch eine Luxman M-02 gekauft. Er wollte unbedingt eine haben. Beim ersten einschalten kam auch gleich ein lautes Plopp aus den T+A Lautsprechern, und die Pegelanzeige vom linken Kanal zeigt wie bei meiner M-02 einen abfallenden Pegel von 1 Watt an. Mit eingesteckten Kopfhörer das selbe. Ich denke mal dieser DC-Offset links, betrifft nach vielen Jahren Betriebszeit nun fast jede M-02 Endstufe. Das Internet ist voll mit Hilfesuchenden. Hoffentlich findet Herr K. den Fehler. Hauptplatine hat er nachgelötet und gewaschen. Angeblich war der DC-Fehler beim Kaltstart weg. Hier beim ersten Scheck war von einer Reparatur nichts zu bemerken. Alles so wie vorher. Scheint ja nicht einfach zu sein, die Ursache herauszufinden.

Günter.
fmmech_24
Stammgast
#28 erstellt: 21. Okt 2012, 20:41
..kann mich ganz dunkel daran erinnern..der M-02 will nicht gewaschen werden..nein, nein, der braucht Lötzinn!

Und zwar die komplette Ladung Sn60Pb40.

Hatte selbst den Fehler gemacht, das PCB nicht komplett nachzulöten.

Er hat es mir dann nach gut 2 Monaten Betrieb heimgezahlt..linker Kanal tot..incl. DUO-ß-Circuit.

Fast 50% der Halbleiter raus, die fusible-Resistors sowieso..die umgebauten 2SK170 haben es überlebt..die LED's nüscht..

Für mich gibt es 3 Fehlerquellen:

1. Kalte Lötstellen, µ-Risse in den Leiterbahnen
2. DUO-ß-Circuit
3. Sicherungswiderstände aka fusible-Resistor.

Weiters werden IMHO bei der beseitigung der Schäden minderwertige Halbleiter verbaut..habe ich höchstselbst bitter & teuer bezahlt.

Tante Edith: der MX-100 ist vom Layout baugleich, nur, den gibt es nur in Ami-Land.


[Beitrag von fmmech_24 am 21. Okt 2012, 20:47 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#29 erstellt: 21. Okt 2012, 23:15
fmmech_24, ich glaube Du hast da eben einen wichtigen Hinweis gegeben!

Fusible Resistors aka Fuse Resistors auch bekannt als Sicherungswiderstände !!!!


Natürlich, dass ich nicht gleich darauf gekommen bin
Hatte ganz übersehen, dass im Schaltplan neben einigen Widerständen ein kleines "F" steht.

Luxman M-02 Schematic with voltage and fusible resistors marked 222650

Ja, die halte ich für absolut verdächtige Kandidaten.
Nach einem Erlebnis kürzlich mit einem Hitachi HA-6800 kann ich nur zustimmen!
Da hatte ich zwei vollkommen defekte Endstufen (linker und rechter Kanal). Eine tot und eine mit maximalem Offset.
Am Ende waren es die gleichen sechs Fuse Resistors auf beiden Endstufen, die hinüber waren. Manche mit verändertem Wert, manche durchgebrannt. Lösung: Austauschen und Läuft!

Will nicht heißen, dass es immer so ist, In dem Fall war aber die Temperatur im Gehäuse stets hoch gewesen. Offensichtlich altern Sicherungswiderstände schnell bei Erwärmung.

Hier in der M-02 würde ich wegen des Offset-Effektes die vier Widerstände im Eingangsdifferenzverstärker mal in Augenschein nehmen (R104, R105, R110, R111). Mit einem Bein hochheben und messen, ob der Widerstand noch stimmt. Ggf austauschen.
In dem anderen Verstärker habe ich durchgehend normale 1% Metallfilmwiderstände als Ersatz eingebaut.

- Poetry2me
Bertl100
Inventar
#30 erstellt: 22. Okt 2012, 04:36
Hallo zusammen,

ui! So viele Sicherungswiderstände! Das war mir noch gar nicht aufgefallen!
Ein ganz schöner Aufwand, wenn man die alle tauschen muß!

Gruß
Bernhard
fmmech_24
Stammgast
#31 erstellt: 22. Okt 2012, 15:07
..hallo!

Da ich leider schon ein gebranntes Kind bin:

Fusible_R's nicht gegen Metall-Schicht tauschen! (5% Kohleschicht tun's locker)

Bei Überstrom werden diese gerne niederohmig..was dem Nachfolgenden Bauteilen gar nicht so behagt.
-scope-
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 22. Okt 2012, 15:53

Fusible_R's nicht gegen Metall-Schicht tauschen! (5% Kohleschicht tun's locker)
Bei Überstrom werden diese gerne niederohmig..was dem Nachfolgenden Bauteilen gar nicht so behagt.


Also...DAS mit der angeblichen Niederohmigkeit nach Überstrom ist mir bislang noch nie aufgefallen. Metallschicht fackeln im Vergleich zu KS mit etwas weniger Flammbildung im Gerät ab, wenn es denn mal zu einem fatalen Fehler kommt.

Korrekt (und "erlaubt") ist keine der beiden Variationen, wenn fuse-resistors mit dem Ausrufezeichen vorgegeben sind. Für "fremde Leute" würde ich das an bestimmten Stellen nicht machen wollen.

Für den Eigenbedarf sehe ich das jedoch entspannter. Das muss Jeder für sich selbst entscheiden.


[Beitrag von -scope- am 22. Okt 2012, 18:09 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#33 erstellt: 22. Okt 2012, 17:42
Interessanter Aspekt, dass die Metallfimwiderstände bei Überlast zur niederohmigkeit neigen. Das hatte ich bisher noch nicht gehört. Es stimmt mich zwar nicht um, aber danke für die Info.

Was ich allerdings bestätigen kann, ist das Verhalten der Metallschicht beim Abbrennen. Das geht wirklich mit wenig Flammen einher. Habe das selbst schon mehrfach beobachtet. Kohlewiderstände machen viel Ruß und brennen leichter.

Ein weiterer Punkt hier: Metallfilmwiderstände rauschen weniger.
In einem Eingangsdifferenzverstärker mit super-rauscharmem Doppel-FET würde ich deshalb eher Metallfilm als Kohleschicht verbauen.

Wer im Auftrag arbeitet und an die Sicherheit seines Auftraggebers denkt, der wird vielleicht wirklich eher zu Metallfilm tendieren, auch wenn dann im Überlastungsfall etwas mehr auch Transistoren andere andere Bauteile mitgerissen werden.

Dazu gab es hier im Forum schon mal eine längliche aber konstruktive Diskussion irgendwo.

- Poetry2me
Lennart777
Inventar
#34 erstellt: 22. Okt 2012, 17:59
Das einzig richtige ist, Sicherungswiderstände durch ebensolche zu ersetzen, die gibt es doch schließlich zu kaufen.

Grüße
Lennart
Poetry2me
Inventar
#35 erstellt: 22. Okt 2012, 18:28
Wo findest Du sie? Versand aus Fernost?
fmmech_24
Stammgast
#36 erstellt: 22. Okt 2012, 18:46
Fusible_R's gibt es bei Mercateo.de, stichwort: BWF237-0..oder Schmelzdrahtwiderstand eingeben..

Zum Thema Metallschicht:

Ein NAD 7240Pe hat es mir äusserst übelgenommen, als ich einen 68Ohm 1/2 Watt Widerstand, der defekt war, gegen einen solchen ausgetauscht hatte..

(man nehme einen Metall-Schicht-R, an ein Labornetzteil ,schön durchbraten bis..habe es selbst nicht so recht glauben wollen..aber naja..)


[Beitrag von fmmech_24 am 22. Okt 2012, 18:55 bearbeitet]
seychellenmanus
Inventar
#37 erstellt: 22. Okt 2012, 23:22
ffmmech, wie meinst du das ? Habe deine Aussage nicht richtig interpretieren können. Was sit bei diesem Austausch genau passiert ? 68 Ohm sind doch 68 Ohm oder?
AnthonyP
Inventar
#38 erstellt: 23. Okt 2012, 06:36
Hallo,

also ich habe die benannten Fuseresistors im Umkreis der Gegenkopplung gestern mal gegen 0,6 Watt Filmwiderstände getauscht, um das Problem einzugrenzen. Aber die Messwerte zeigten schon, dass das Problem wohl woanders liegt.
Beim Testlauf zeigte sich dann der gleiche Fehler: 1 Watt wird im VU-Meter angezeigt, am LS-Anschluss liegen ca. -200 mV an, was ja nicht soo viel ist und irgendwie auch nicht zur Wattanzeige passt.
Am Lautsprecher konnte ich jedenfalls eine deutliche Auslenkung sehen, die konstant steht (also nicht wabert) und langsam abnimmt.
Mir scheint das Problem bei einem der vielen Transitoren zu liegen. Die werde ich heute abend mal abklopfen. Das Blöde ist halt nur, dass man nicht so viel Zeit hat den Fehler zu finden. Nach einer guten Minute ist ja alles in der Norm. Letztendlich wird wohl nur wieder der seitenweise Tausch zur Eingrenzung helfen

Leicht verzeifelte Grüße
Jo
fmmech_24
Stammgast
#39 erstellt: 24. Okt 2012, 17:22
..wie wäre es mit ein wenig: Kaeltespray?..
Einfach flugs partiell auf die Transistoren aufsprühen..dann sollte der Fehler doch recht schnell gefunden sein..


[Beitrag von fmmech_24 am 24. Okt 2012, 17:26 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#40 erstellt: 24. Okt 2012, 20:16
Hallo,

abkühlen hab ich mit Druckluft schon versucht. Das hat aber nichts gebracht. Vieleicht war´s nicht kalt genug. Morgen abend geh da noch mal ran. Hab vorhin erstaml den verlorenen linken Kanal in meinem CD-Player D-404 wieder gefunden

LG
naka01
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 26. Okt 2012, 22:50
Hallo,

a new star is born,

fmmech_24 Will heissen: bis sich alle Spannungen & Ströme einigermassen Stabil eingependelt haben.

Strom eingependelt???? Ein Verstärker der mal 3 oder sogar 60 Ohm „sieht“ sprich Lautsprecher in Verbindung mit einem Musiksignal, mal 20mV mal 20Volt?? !!! Wie geht dat denn?? Oder meinst du einfach die Siebelkos, die nach 2 Sekunden voll sind??? Und noch mal, die Warm Up Lamp hat nix aber auch gar nix mit dem Offset zu tun, ist eine vollkommene eigenständige Schaltung. Der Offset ist bei einer intakten Endstufe nach ca 3 Sekunden in einem Fenster von +- 20mV stabil. Die Warm Up Lamp misst mit einem Fühler die Oberflächentemperatur des Kühlbleches und schaltest bei ca. 25° eine Lampe aus, das war’s. Das kann je nach Ruhestrom und Umgebungstemperatur bis zu 10 Minuten dauern.

Ein bisschen Kältespray.................., das zu kommentieren erspare ich mir!

Allen ein schönes WE.

Naka
Poetry2me
Inventar
#42 erstellt: 27. Okt 2012, 07:14
@naka01:
Das mit dem langsamen Einpendeln ist bei dieser Endstufe nicht abwegig, weil wir ja in der Duo-ß Gegenkopplung ein Einschwingen mit Zeitkonstante 64 Sekunden haben.
Die Schutzschaltung gibt normalerweise frei, wenn nach dem Einschalten der Offset runter auf ca. 700mV gegangen ist. Das ist ja auch im Defekt-Fall relativ schnell der Fall, also innerhalb ca. 5 Sekunden.

Ohne Defekt pendelt sich der Offset schnell schon auf einen Wert um +/-10mV ein und die Schutzschaltung gibt frei.

Mit Defekt scheint das nicht zu klappen, der Offset ist nach dem Einschwingen der Versorgunsgspannungen etc. immer noch einige 100mV. Die Schutzschaltung gibt aber bei <700mV frei. Dann hören wir den Plopp.

- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 27. Okt 2012, 07:16 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#43 erstellt: 27. Okt 2012, 08:00
Hallo zusammen,

wir wollen doch hier sachlich bleiben.


Die Warm Up Lamp misst mit einem Fühler die Oberflächentemperatur des Kühlbleches und schaltest bei ca. 25° eine Lampe aus, das war’s.


Das ist leider Unsinn.

Clipboard01

Die Warm-Up-Schaltung im M-02 ist lediglich zeitgesteuert. C204 wird über R211 aufgeladen, bis Q203 sperrt. Dann kippt der Schmitt-Trigger, Q204 sperrt auch, die Lampe erlischt.
In diesem Zustand wird dann C204 über R213 richtig voll geladen, damit er mal wieder formiert wird.
Zieht der Elko C204 Leckstrom, dauert es eben länger, bis die Lampe leuchtet, als speziell, wenn das Gerät länger gestanden hatte. Bei 1.5M Ladewiderstand ist der Leckstrom schon ein signifikanter Faktor bei gealterten Elkos.

Gruß
Bernhard
naka01
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 27. Okt 2012, 08:47
Okay, bei meinem 410er ist da ein Fühler am Kühlkörper. Dachte das wäre Luxman spezifisch! Grüße
naka01
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 27. Okt 2012, 09:00
Das würde ja auch bedeuten, ist die Endstufe gut warm und man schaltet den Amp ab --- schaltet dann wieder ein, die Zeitkonstante läuft neu ab. Das tut es aber nicht, Lampe bleibt aus. Auch nach 5 Min. bleibt sie aus, je nachdem wie "heiß" der Kühlkörper ist!

Grüße
Bertl100
Inventar
#46 erstellt: 27. Okt 2012, 09:07
Hallo zusammen,


Das würde ja auch bedeuten, ist die Endstufe gut warm und man schaltet den Amp ab --- schaltet dann wieder ein, die Zeitkonstante läuft neu ab.


Nein, das heißt es nicht.
Der Elko wird zunächst über die 1M5 geladen. Ist er auf die Zenerspannung von D202 - der UBE des Q203 aufgeladen, geht die Lampe aus. Dann wird der Elko über 47k auf die Betriebsspannung aufgeladen.

Schaltet man das Gerät aus, kann sich der Elko wieder nur über die 1M5 und D203 langsam entladen.
Solange seine Spannung nicht wieder unter Zenerspannung - UBE liegt, bleibt die Lampe aus.

Also im Prinzip wird der Elko langsam geladen und auch langsam entladen.
Er wird nur - sobald die Lampe aus war - schnell ganz voll geladen. Das führt dazu, dass selbst wenn die Lampe soeben erst ausgegangen ist, dann "Gerät aus - Gerät ein", die Lampe nicht gleich wieder leuchtet.
Und der Elko wird dadurch "gepflegt".

Gruß
Bernhard
naka01
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 27. Okt 2012, 12:03
Hallo Berti,

Sorry, wie gesagt, ich schrieb hier über die Schaltung eines 410 bzw. 430ers, und da ist weit und breit kein Elko der sich aufladen kann. Vom TH 901 ( Temperatur abhängiger Widerstand am Kühlkörper) geht es auf die Basis von Q 826 usw, dann geht’s zur Lampe. Mehr habe ich nicht behauptet, ergo kein Unsinn!!! Warum Luxman in dem preiswerteren Gerät eine wirkliche Tempanzeige einbaut und im M einfach einen Timer „ablaufen“ lässt...keine Ahnung!!

Grüße
Bertl100
Inventar
#48 erstellt: 27. Okt 2012, 12:59
Hallo naka,

ich wollte dir wirklich nicht zu nahe treten, nur die Funktionsweise im M-02 erklären. Sorry, wenn du es zu persönlich genommen hast!

Warum Luxman in dem preiswerteren Gerät eine wirkliche Tempanzeige einbaut und im M einfach einen Timer „ablaufen“ lässt...keine Ahnung!!

Das ist allerdings in der Tat eine sehr gute Frage!
Vermutlich hat die Temperaturanzeige für den High-Ender Nachteile.
Z.b. leuchtet sie dann im Sommer bei >25° gar nie auf.
Und im M02 leuchtet sie immer :-) Des weiteren leuchtet sie durch das hochohmige Aufladen des Elkos (und den Leckstrom-Effekten) eben nicht immer gleich lang. Z.b. länger, wenn das Gerät länger stand.
Das könnte von außen einen sehr "souveränen" Eindruck machen :-)

Gruß
Bernhard
naka01
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 27. Okt 2012, 22:13
Hallo Bernard,

mir zu nahe getreten, ne, das bist du mir nun wirklich nicht! Auch Schaltbilder lesen kann ich. Die eigentliche Frage ist doch eigentlich, was macht so eine Schaltung für einen Sinn??? Im M oder L Luxman, wo auch immer??

( Und im M02 leuchtet sie immer :-) Des weiteren leuchtet sie durch das hochohmige Aufladen des Elkos (und den Leckstrom-Effekten) eben nicht immer gleich lang. Z.b. länger, wenn das Gerät länger stand.) Das könnte von außen einen sehr "souveränen" Eindruck machen :-)

Über welche Zeiten reden wir den hier? Stehst du ständig mit der elektronischen Stopuhr neben deinem Verstärker??? Ich nicht!!!

High Ender Nachteile.........!???
In wirklichen High End Geräten wirst du solche Anzeigen nicht finden, sind Spielereien, sonst nix!!!

Das soll es von meiner Seite aus gewesen sein, außerdem sind wir von dem eigentlichen Problem eines M Luxman Verstärkers weit weg.

Grüße naka
AnthonyP
Inventar
#50 erstellt: 07. Nov 2012, 10:40
Hallo wollte mal einen kleinen Zwischenstand geben.

habe die Transistoren im Bereich der Offset-Regelung von links nach rechts getauscht wie auch die drei Keramikkondensatroen. Auch die Fusereristors hatte ich testweise ersetzt. Dies immer schrittweise in Zweier-Päckchen um es eingrenzen zu können.

Aber der Offsetfehler hält sich hartnäckig im linken Kanal.
Als nächsten werde ich mal die Widerstände durchmessen und die Werte mit der rechten Seite vergleichen.
Falls jemand noch einen Tipp hat... Immer her damit!
LG
fmmech_24
Stammgast
#51 erstellt: 07. Nov 2012, 10:50
..D106 & D104 wären heisse Kandidaten..

Q105, 106, 107 + Q108

C106 + C107 prüfen..

Spannungsabfall an R144 + R145 & R105 + R111 beim Einschalten prüfen..


[Beitrag von fmmech_24 am 07. Nov 2012, 10:53 bearbeitet]
filir
Neuling
#52 erstellt: 05. Jan 2013, 13:57
Hallo zusammen,

ich habe auch noch eine M-02 mit dem gleichen Problem rumstehen:
Nach dem Einschalten und umschalten des ersten Relais, springt die Anzeige des linken Kanals auf ca. 1W (manchmal weniger), um dann innerhalb von ca. 15s auf null abzusinken. Das ganze auch ohne angeschlossene Lautsprecher.

War der Amp eine Zeitlang in Betrieb und dann ein paar Minuten aus, springt die Anzeige nicht mehr so weit wie beim ersten Mal.

Habe festgestellt, dass die beiden 2sc3281 des linken Kanals vom Vorbesitzer getauscht wurden.

Werde als erste Maßnahme den linken Kanal gegen 2sc5200 / 2sa1943 tauschen. Davor die Arbeitspunkte mit den hier geposteten vergleichen.
Im Gerät wurden bereits alle Elkos (bis auf die zwei großen) getauscht.

Für Tipps oder Lösungsansätze wäre ich sehr dankbar!
AnthonyP
Inventar
#53 erstellt: 05. Jan 2013, 20:23
Hallo filir,

langsam scheint sich dies zu einem fast serienmäßigen Altersfehler zu entwicklen.
Ich hab grad aufgegeben, den Fehler zu finden. Falls jemand noch eine zündende Idee hat, bin ich gerbne bereit noch mal zu suchen.

Ich habe in dem Gerät wie Du alle Elkos getauscht, alle Transistoren von links nach rechts getauscht, Widerstände gemessen und alles nachgelötet. Festgestellt habe ich, dass es ein Wärmeeffekt ist, denn wenn ich gelötet habe im Bereich der Offsetregelung, dann war der Effekt weg.
Momentan höre ich lieber damit - schalte halt die LS erst nach einer kurzen Aufwärmzeit ein. Dann ist ja alle ok.
An dem Prob haben ja schon so einige gesucht und nichts gefunden. Vielleicht kriegen wir es ja doch noch raus.

LG
Jo
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