ASC 6002 Instandsetzung

+A -A
Autor
Beitrag
jörg-525-touring
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Sep 2009, 15:35
Hallo zusammen!
Nach langer Suche habe ich es gewagt und mir eine ASC 6002 ersteigert.
Das Gerät ist wunderbar und die Laufwerksteuerung und VU-Meter funktionieren gut.
Aber:
Die Klangqualität ist außerordentlich mäßig. Ich habe mir die "Technischen Informationen" besorgt und mich an die Einmessung gewagt. Da ich aber kein vernünftiges Werkzeug dafür habe (NF-Generator, Audio-Millivoltmeter, Frequenzzähler, Oszilloskop) habe ich es zunächst nach Gehör und dann mit einer mittels PC erstellten Test-CD mit den in der Anleitung geforderten 333Hz und 16kHz sowie einem Computer mit Soundkarte und FFT-Spektrumanalyseprogramm versucht.
Bereits die Ergebnisse "nach Gehör" waren nicht vielversprechend, da man den auftretenden Höhenverlust mit den Trimmkondensatoren scheinbar nicht mehr ausgleichen kann, wenn ich die Kapazität gegen 0 laufen lasse, produziert das Gerät langsam immer mehr dramatische Verzerrungen. Während bei 19cm/s das Ganze noch halbwegs in den Griff zu bekommen ist, geht es bei 9,5cm/s praktisch nicht mehr. Ein Blick auf die Köpfe zeigt ferner scheinbar einen ziemlichen Einschliff.
Ein Blick in das Gerät zeigt ferner bzgl. der Bauteile ein uneinheitliches Bild: Vorn im Netzteil werkeln zwei große FRAKOs. Hinten auf der Logikplatine sitzen blaue Philips-Elkos. Auf den Einsteckkarten rechts und der Grundplatte stecken orangefarbene Elkos, deren Hersteller ich nicht ermitteln konnte. Ist das so original? Oder hat hier schon jemand herumgefrickelt?
Bei den Einmeßversuchen mit PC-Oszilloskop und Testton-CD zeigte sich ferner ein interessantes Bild :-). Das Gerät produziert über Band eine ganze Menge an Obertönen, wenn es doch nur 333Hz speichern soll; und bei 16kHz fällt ihm die Reproduktion spürbar schwer. 13kHz und 10 kHz gehen schon viel besser. Besonders auf dem einen Kanal sieht's düster aus.

Also, liebe Leute, wer könnte mir hier weiterhelfen? Sind die Köpfe hinüber? Wie sehen denn neue/abgedudelte Recovacs aus, damit ich meinen Zustand mal einschätzen kann? Soll ich alle Elkos tauschen? Sind meine Einmessversuche Humbug? Hat jemand von Euch schon mal eine ASC 6000 instandgesetzt? Und was hat man sich eigentlich bei der Platzierung der Einmesstrimmer hinter der Logikplatine gedacht? ;-)

Als Band verwende ich altes BASF LP 35 Ferro LH, das ich 1981 als kleiner Junge für ein Grundig TK 141 gekauft und einmal bespielt hatte und seit dem geduldig auf bessere Zeiten wartete ;-)

Viele Grüße,
Jörg
hifi-collector
Stammgast
#2 erstellt: 09. Sep 2009, 16:21

jörg-525-touring schrieb:
Hallo zusammen!
Nach langer Suche habe ich es gewagt und mir eine ASC 6002 ersteigert.
Das Gerät ist wunderbar und die Laufwerksteuerung und VU-Meter funktionieren gut.
Aber:
Die Klangqualität ist außerordentlich mäßig. Ich habe mir die "Technischen Informationen" besorgt und mich an die Einmessung gewagt. Da ich aber kein vernünftiges Werkzeug dafür habe (NF-Generator, Audio-Millivoltmeter, Frequenzzähler, Oszilloskop) habe ich es zunächst nach Gehör und dann mit einer mittels PC erstellten Test-CD mit den in der Anleitung geforderten 333Hz und 16kHz sowie einem Computer mit Soundkarte und FFT-Spektrumanalyseprogramm versucht.
Bereits die Ergebnisse "nach Gehör" waren nicht vielversprechend, da man den auftretenden Höhenverlust mit den Trimmkondensatoren scheinbar nicht mehr ausgleichen kann, wenn ich die Kapazität gegen 0 laufen lasse, produziert das Gerät langsam immer mehr dramatische Verzerrungen. Während bei 19cm/s das Ganze noch halbwegs in den Griff zu bekommen ist, geht es bei 9,5cm/s praktisch nicht mehr. Ein Blick auf die Köpfe zeigt ferner scheinbar einen ziemlichen Einschliff.
Ein Blick in das Gerät zeigt ferner bzgl. der Bauteile ein uneinheitliches Bild: Vorn im Netzteil werkeln zwei große FRAKOs. Hinten auf der Logikplatine sitzen blaue Philips-Elkos. Auf den Einsteckkarten rechts und der Grundplatte stecken orangefarbene Elkos, deren Hersteller ich nicht ermitteln konnte. Ist das so original? Oder hat hier schon jemand herumgefrickelt?
Bei den Einmeßversuchen mit PC-Oszilloskop und Testton-CD zeigte sich ferner ein interessantes Bild :-). Das Gerät produziert über Band eine ganze Menge an Obertönen, wenn es doch nur 333Hz speichern soll; und bei 16kHz fällt ihm die Reproduktion spürbar schwer. 13kHz und 10 kHz gehen schon viel besser. Besonders auf dem einen Kanal sieht's düster aus.

Also, liebe Leute, wer könnte mir hier weiterhelfen? Sind die Köpfe hinüber? Wie sehen denn neue/abgedudelte Recovacs aus, damit ich meinen Zustand mal einschätzen kann? Soll ich alle Elkos tauschen? Sind meine Einmessversuche Humbug? Hat jemand von Euch schon mal eine ASC 6000 instandgesetzt? Und was hat man sich eigentlich bei der Platzierung der Einmesstrimmer hinter der Logikplatine gedacht? ;-)

Als Band verwende ich altes BASF LP 35 Ferro LH, das ich 1981 als kleiner Junge für ein Grundig TK 141 gekauft und einmal bespielt hatte und seit dem geduldig auf bessere Zeiten wartete ;-)

Viele Grüße,
Jörg


Lieber 525er BMW Fahrer Jörg,

bevor Du am Gerät herumbastelst, solltest Du die Tonköpfe des Gerätes peinlichst säubern. Bei 99% aller Tapedecks, die ich je gekauft habe, waren die Köpfe verdreckt und deshalb war die Klangqualität der Aufnahmen mau. Geh da ruhig mit Spiritus befeuchteten Q-Tips dran und drücke auch mal etwas fester über die Kopfspalte. Da kommt manchmal auch nach mehrmaligem Reinigen noch brauner Dreck raus. Und erst wenn die Köpfe und Bandführungen absolut sauber sind, solltest Du wie folgt weitermachen: Wirf Dein altes BASF Bandmaterial in den Sondermüll. Denn meist sind die alten BASF Bänder hin und produzieren so viel Bandabrieb, dass Deine mühevoll gesäuberten Tonköpfe im Nu wieder versifft sind. Wenn es altes Bandmaterial sein soll, lege Dir alte Maxell Bänder zu, zur Not tut es auch TDK. Die Japaner hatten das Problem mit dem Altern von Bändern einigermassen im Griff, die versiffen die Köpfe nicht. Oder noch besser: Kaufe Dir neues Bandmaterial (nicht NOS, sondern neu produziert). Zu den Frakos auf der Netzteilplatine: Die neigen dazu, spontan Kurzschlüsse zu verursachen, was zum Totalausfall führen kann. Also raus damit und durch modernes Material ersetzen. Auch die blauen Philips Elkos sind nicht immer zuverlässig. Aber ehe Du jetzt alle alten Elkos wechselst, probier die Maschine erst mal richtig aus.

Viel Spaß dabei

Andreas (der auch eine 6002er in seiner Sammlung hat)
jörg-525-touring
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 09. Sep 2009, 16:43
Hallo Andreas,

nun, die Köpfe habe ich mir als erstes vorgenommen und mittels Video Spray 90 und Q-Tips gereinigt. Irgendwann
waren sie dann scheinbar sauber. Aber ich meine, Einschleifspuren zu erkennen, auf einer Breite von fast 4mm.
Ist das noch ok oder müssen die Köpfe gewechselt werden?

Was ist von diesen organge-farbenen Elkos zu halten? Hast Du auch solche Elkos drinnen?

Gut, dann werde ich mir mal neues Band besorgen. Was ist von Maxell zu empfehlen und wer verkauft sowas noch? Was ist von RMG LPR 35 zu halten?

Gruß,
Jörg
hf500
Moderator
#4 erstellt: 09. Sep 2009, 17:35
Moin,
besser als mit Video90 reinigt man Bandgeraete mit Kontakt WL.
Verdunstet langsamer und reinigt besser.

Das "Sammelsurium" an Elkos muss nichts zu sagen haben, das liegt am Einkauf fuer die Fertigung.

Orange Elkos im Kunststoffbecher? Wenn ja, dann sind die von Roederstein.
Im Gegensatz zu ihren weinroten Nachfolgern sind diese Becher haltbarer, man muss sie nicht unbedingt austauschen.

Was das Verzerrungsniveau ueber Band angeht, Vollaussteuerung ist bei Heimtonbandgeraeten mit 3% k3 bei 333Hz definiert.

Es muss aber auch festgestellt werden, ob die Verstaerker verzerrungsfrei arbeiten.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 09. Sep 2009, 17:37 bearbeitet]
jörg-525-touring
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 09. Sep 2009, 19:15
Moin,
also werde ich mal Kontakt WL beschaffen.
Nach einem Durchlauf des alten Bandes konnte ich nun tatsächlich wieder braunen Abrieb von den Köpfen holen. Offenbar ist das Band tatsächlich schlecht.

Welches gute Band wird denn noch produziert? Gibt's Maxell UD-XL I noch? Und wenn ja, wo? Und was ist von RMG LPR 35 zu halten? Das findet man zumindest noch im Internet.

Der 333Hz-Ton ist auf meiner Test-CD. Mit wieviel dB soll ich den aussteuern, um über Band den Aufnahmepegel zu kalibrieren?

Dann der Tom am oberen Ende des Spektrums: Die Anleitung spricht von 16kHz, den könnte ich nehmen.
Meine naive Vorstellung: Ich steuere diesen Ton mit genausoviel dB aus wie den 333Hz-Ton und stelle dann mit
den Trimmkondensatoren so ein, daß Vor- und Hinterband
denselben Pegel ergibt. Ist dieses Vorgehen so gangbar?

Ich hoffe mal, mit neuem Bandmaterial wird's besser, denn bei meinen alten Bändern habe ich keine Chance.

Die Elkos sind kleine Alubecher mit orange-farbenem Plastiküberzug (nicht gelblich-durchsichtig wie die Frakos, sondern durchgefärbt wie die Philipsen, so wie auch die modernen japanischen/koreanischen/chinesischen aussehen), aber ich konnte kein ROE-Viereck von Roederstein entdecken. Die Dinger sehen modern aus und ich würde mal annehmen, daß ich sie nicht ersetzen muß.

Was ist von dem 4 mm Kopfspiegel zu halten? Führt der bei diesen ASC-Recovacs schon zu Absenkung der hohen Frequenzen oder ist das Y noch nicht zum V geworden?

Gruß,
Jörg
Matthias41
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 09. Sep 2009, 20:31
Hi Jörg,

eine vernünftige Einmessung funktioniert so nicht!

Dazu brauchst Du mindestens ein von einer Einwandfrei eingemessenen Bandmaschinne hergestelltes Band um so zuerst einmal die Wiedergabeverstärker vernünftig abgleichen zu können (Pegel!) und den Azimut kontrolieren zu können. Am besten geht so etwas mit einem Bezugsband als Messmittel. Diese Bezugsbänder heute noch zu bekommen, ist wie ein 6er im Lotto. Selten und teuer sind diese.

Anschließend nimmst Du das Band Deiner Wahl, auf welches die 600x eingemessen werden soll. Gleichst dann mittels 300-400 Hz-Tons den Aufnahmepegel ab, so dass Aufnahmepegel = Wiedergabepegel ist. Dies geschieht bei Vollaussteuerung. Für die 600x heißt dies 320 nWb/m = 0 dB = 755 mV, gemessen über ein NF-Millivoltmeter. (nicht ein Multimeter nehmen, diese sind meist nur auf 50 Hz optimiert und zeigen bei anderen Frequenzen meist falsch an.)
Danach mittels 10 kHz-Ton, mit -20 dB unter Vollaussteuerung, die Vormagnetesierung auf Höchstpegel Hinterband für die 10 kHz einstellen. Dann durch weiteres Erhöhen des Vormagnetesierungsstroms diesen auf den sogenannten Delta 10 kHz Punkt einstellen. Dieser liegt z.B. für das RMG LPR-35 bei -4,0 dB für 19 cm/s, für 9,5 cm/s bei -4,5 dB (dort aber wird diese Einstellung bei 6,3 kHz gemacht)
Weitere Werte findest Du unter.....
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=4701.0

Die 600x hat noch eine Weitere Einstellung die nun zu treffen ist..... den REC-EQ-Poti. Dieser greift bei der 19 cm/s bei 16 kHz ein und dient zur Begradigung des Frequenzgangsverlaufs.

Hast Du diese Einstellungen gemacht muss noch der Azimut des Aufnahmekopf überprüft und eingestellt werden. Anschließend den Einmessvorgang am besten nochmals überprüfen!

Erst dann hast Du Bänder die Du auch tauschen kannst, ob bei Freunden oder auf weiteren eigenen Bandmaschinen ist egal.

Alles andere ist Futtel und Kompanie, ums mal human auszudrücken.

Hier gibt's auch jede Menge Lesestoff zur 6002....
http://forum2.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=2958

Gruß
JmH
jörg-525-touring
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 09. Sep 2009, 21:31
Hallo JmH,
mir ist klar, dass meine Einmessversuche alles andere als optimal sind.
Jedoch:
- Im gelieferten Zustand ist der Frequenzgang unbrauchtbar, da eine deutliche Höhenabsenkung hörbar ist, und zwar mit allen Bändern, die ich ausprobiert habe (einige alte, deren Historie ich kenne und weiß, daß sie z.B. zur einmal bespielt und wenige Male abgehört wurden; ein noch nie bespieltes Ampex-Band, ein mitgeliefertes Agfa-Band, ...). Die Köpfe und Bandführungen hatte ich vor den ersten Versuchen mit Video 90 gewienert.
- Ich habe kein NF-Millivoltmeter, keinen Tongenerator, kein Oszilloskop.
- Ich habe jedoch einen PC und die Möglichkeit, Sinustöne mit 333Hz, 10kHz, 6300Hz etc. auf eine CD zu brennen, sowie die Möglichkeit, mittels PC-Programmen die Eingangspegel vor- und hinterband zu vergleichen.
- Ich nehme an, daß die Wiedergabeverstärker und Köpfe halbwegs ok eingestellt sind; mir ist klar, daß, wenn ich an Aufnahme- und Wiedergabeseite gleichzeitig herumpfusche, ich eine völlig dejustierte Maschine erhalte.
- Also ist meine Strategie zunächst: Aufnahmeseite mit konstant gehaltener Wiedergabeseite so justieren, daß ich ein gehörmäßig gutes Ergebnis erziele; jedenfalls besser, als der Anlieferzustand war. Eine 80%-Lösung reicht mir hier aus; eine 100%-Lösung geht sicher nicht ohne richtiges Equipment und ggf. Tausch verschiedener Kondensatoren, die über die Jahre ihre Kapazität verloren und nun den Frequenzgang verbiegen.
- Die technischen Informationen von ASC beschreiben das Vorgehen so:
3.4 Wiedergabepegel anhand von DIN-Bezugsband 9 einstellen mit Trimmer R228/R232 auf 0,775V. Dies lasse ich schön bleiben und postuliere, daß die Wiedergabeseite ok ist.
3.5 Oszillator einstellen: Nur nach Tausch Löschkopf. Das lass ich auch sein.
3.6 Aufnahmepegel und -Frequenzgang. Das mache ich, denn hier geht es um den Frequenzgang, und der stimmt bei meiner ASC offenbar nicht. 333Hz Signal bei voll aufgerissenen Pegelstellern einspeisen (geht schon mal nicht, da die rechten Anschläge der Pegelsteller oxydiert sind und minimaler Widerstand kurz vor Rechtsanschlag erreicht wird). Signal mit 1,8 mV über Radio-Buchse einspeisen... ich nehme die Cinch-Buchsen, denn Radio hab ich erstens nicht und zweitens kann man die ganzen absoluten Voltangaben wg. der nicht voll aufgerissenen Regler vielleicht eh vergessen... die 77.5 mV bei Source kann ich
leider nicht messen. Ich kann aber das Vorband- und Hinterband-Signal in die zwei Kanäle meiner Soundkarte einspeisen und den eingehenden Pegel mit einem PC-Programm vergleichen. Mittels R143/R144 kann ich den Aufnahmepegel bei 333Hz nun so einstellen, daß Ein- und Ausgang über alles gleich sind. Klar, daß die Absolutwerte hier nicht stimmen müssen, weil ja durch falsch abgeglichene Wiedergabeverstärker der Pegel auf dem Band falsch sein kann. Diese einstellung entspricht dann, mal von den Absolutwerten abgesehen, dem unter 3.6.2 in den TI gesagtem.
- Erst jetzt wage ich mich an den Frequenzgang, also wohl die Vormagnetisierungseinstellung über die Trimmkondensatoren C119, C124 für 9,5cm/s. Den 333Hz-Ton habe ich so eingestellt, daß Vor- und Hinterband mit 0 dB in mein PC-Aufnahmeprogramm hereinkommen. Jetzt speise ich den hohen Referenzton ein. Welchen soll ich nehmen? Die technische Info nennt 16 kHz, nicht 10 kHz oder 6,3 kHz. Und welchen Pegel soll ich vor Band einstellen? 0 dB wäre wohl zu hoch. Nehme ich hier -20 dB? Und dann stelle ich mit C119/C124 so ein, daß Vor- und Hinterband bei -20 dB liegen, oder? Dies ging bei meinen Versuchen nicht annähernd, der Hinterbandwert lag bei 13kHz schon 10 dB unter dem Vorbandwert.
- Danach nochmal den Aufnahmepegel nachregeln, die TI sagen ja, daß dies erst nach der Biaseinstellung passieren soll.
- 3.6.4 Instrumentenabgleich. Die VU-Meter gingen zum Mond, bei Stellung Source und monaural eingespeistem Signal und zur Probe über Kopfhörer abgehörtem Signal zeigt das Upper-Meter ca. 10 dB zuwenig an. Mit R139/R142 habe ich hier die anzeige des Upper-Instruments angeglichen.

Ich weiß, es ist ziemlich hahnebüchen, was ich hier mache, aber doch besser als nichts, oder? Nach Hösbach schicken kann ich das Gerät ja immer noch. Es wäre gut, wenn Du mir insb. was die Anpassung des Frequenzgangs betrifft, etwas weiterhelfen könntest (Welche Frequenz, welcher Pegel). Von diesem Rec-Eq-Trimmer, der bei 16kHz eingreift, habe ich in den technischen Infos nichts gefunden :-(

Gruß,
Jörg
armin777
Gesperrt
#8 erstellt: 10. Sep 2009, 11:22

Matthias41 schrieb:
Hi Jörg,
eine vernünftige Einmessung funktioniert so nicht!
Dazu brauchst Du mindestens ein von einer Einwandfrei eingemessenen Bandmaschinne hergestelltes Band um so zuerst einmal die Wiedergabeverstärker vernünftig abgleichen zu können (Pegel!) und den Azimut kontrolieren zu können. Am besten geht so etwas mit einem Bezugsband als Messmittel. Diese Bezugsbänder heute noch zu bekommen, ist wie ein 6er im Lotto. Selten und teuer sind diese.
Anschließend nimmst Du das Band Deiner Wahl, auf welches die 600x eingemessen werden soll. Gleichst dann mittels 300-400 Hz-Tons den Aufnahmepegel ab, so dass Aufnahmepegel = Wiedergabepegel ist. Dies geschieht bei Vollaussteuerung. Für die 600x heißt dies 320 nWb/m = 0 dB = 755 mV, gemessen über ein NF-Millivoltmeter. (nicht ein Multimeter nehmen, diese sind meist nur auf 50 Hz optimiert und zeigen bei anderen Frequenzen meist falsch an.)
Danach mittels 10 kHz-Ton, mit -20 dB unter Vollaussteuerung, die Vormagnetesierung auf Höchstpegel Hinterband für die 10 kHz einstellen. Dann durch weiteres Erhöhen des Vormagnetesierungsstroms diesen auf den sogenannten Delta 10 kHz Punkt einstellen. Dieser liegt z.B. für das RMG LPR-35 bei -4,0 dB für 19 cm/s, für 9,5 cm/s bei -4,5 dB (dort aber wird diese Einstellung bei 6,3 kHz gemacht)
Weitere Werte findest Du unter.....
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=4701.0
Die 600x hat noch eine Weitere Einstellung die nun zu treffen ist..... den REC-EQ-Poti. Dieser greift bei der 19 cm/s bei 16 kHz ein und dient zur Begradigung des Frequenzgangsverlaufs.
Hast Du diese Einstellungen gemacht muss noch der Azimut des Aufnahmekopf überprüft und eingestellt werden. Anschließend den Einmessvorgang am besten nochmals überprüfen!


Lieber Jürgen,

dies soll keine Provokation sein, wie Du immer glaubst. Eine Einmessung, ganz gleich bei welchem Gerät, geht nun doch gewiss anders, als Du es hier beschreibst!

Zunächst muss als allererstes (!) der Azimuth des Wiedergabekopfes justiert werden (bei einem Dreikopf-Kassettendeck meist im Block mit dem Aufnahmekopf, also nur ein Arbeitsgang), das darf auf keinen Fall erst nach der Einmesssung geschehen.

Als zweites wird der Wiedergabepegel abgeglichen. Dazu wird ein 400Hz Band verwendet, welches man auf das Dolby-Zeichen im VU-Meter einstellt. Welchen Pegel das 400Hz Signal haben soll ist abhängig vom Gerät, die von Dir angegeben 0,775V sind der 0dB-Wert der japanischen Hifi-Norm.

Wenn dies beides stimmt darf mit den Aufnahmeeinstellungen begonnen werden. Zuerst den Pegel abgleichen, also eine Aufnahme mit 400Hz auf 0dB aussteuern und hinter Band dann auf ebenfalls 0dB am so genannten REC LEVEL einstellen. Hierzu soll das gewünschte Band verwendet werden, welches anschließend für Aufnahmen benutzt werden soll. Wenn dies abgeglichen ist, stellt man den Aufnahmepegel vor Band auf -20dB und verändert die Frequenz auf 10kHz, mit den Potis für BIAS (Vormagnetisierung) wird nun hinter Band auch auf -20dB abgeglichen. Dann ist dieses Band eingemessen.

An manchen Geräten sind zusätzlich noch Steller für Wiedergabe oder Aufnahme-EQ vorhanden. Diese müssen noch zusätzlich nach Werksvorschrift (das ist unterschiedlich von Gerät zu Gerät) eigestellt werden, und zwar PB-EQ als dritten Schritt, REC-EQ als letzten Schritt. Sie sind aber eher selten.

Delta-10kHz-Punkte ist ja eine nette Wortschöpfung, aber was hat das hier verloren?

Bitte nicht allzusehr verwirren.

Beste Grüße
Armin


[Beitrag von armin777 am 10. Sep 2009, 11:25 bearbeitet]
hf500
Moderator
#9 erstellt: 10. Sep 2009, 16:15
Moin,
ist eine ASC6002 nicht ein Spulentonbandgeraet?
;-)

Grundsaetzlich hast du schon recht, die ganze Einmesserei ist fuer die Katz, wenn man nicht vorher den Bandlauf mechanisch in Ordnung bringt. Und dazu gehoert der Zustand und die Einstellung der Koepfe.

Joerg schreibt oben, dass er davon ausgeht, dass der Wiedergabeweg in Ordnung ist.
Das ist der erste Fehler, denn er weiss es nicht, weil er es nicht ueberprueft hat. Wenn der Wiedergabeweg nicht ok ist, dann ist auch die Einmessung, die hierauf fusst, nicht ok.

Man muss also zuerst _sicherstellen_ dass die Wiedergabe einwandfrei ist, dann kann man darangehen, die Aufnahme einzustellen.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 10. Sep 2009, 19:40 bearbeitet]
Matthias41
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 10. Sep 2009, 16:19
Hallo Armin,


[Beitrag von Matthias41 am 10. Sep 2009, 20:09 bearbeitet]
semmeltrepp
Gesperrt
#11 erstellt: 10. Sep 2009, 16:33
Weise Worte von jemandem, der nicht mal Pattex von Elektrolyt unterscheiden kann.
armin777
Gesperrt
#12 erstellt: 10. Sep 2009, 16:48
Hallo Jürgen,

gut, die 6002 ist eine Bandmaschine ohne Dolby und kein Kassettendeck. Dann gibt es mechanisch getrennt aufgebaute Köpfe, wobei der Wiedergabekopf-Azimuth vor Beginn aller Arbeiten eingestellt, bzw. kontrolliert weden muss. Vor Beginn der Einstellungen der Aufnahmeparameter muss auch der Aufnahmekopf-Azimuth eingestellt werden. Niemals danach und dann die Einmessung nochmal kontrollieren. Im Prinzip ist die Einmessung bei Bandmaschinen und Kassettendecks gleich.

Was auch immer sich hinter der Wortschöpfung Delta-10kHz-Punkt verbergen sollte, in den Tiefen des Netzes ist es unbekannt, demzufolge wahrscheinlich auch den professionellen Bandmaschinen... Ich habe auch nicht gesagt, dass dieser Delta-10kHz-Punkt etwas Schlechtes ist, ich weiß aber nicht was das ist, weil ich es noch ne gehört habe. Insofern hast Du absolut Recht, ich kenne dieses nicht. Vielleicht hast Du die Güte, uns Unwissende mal aufzuklären!

Beste Grüße
Armin
semmeltrepp
Gesperrt
#13 erstellt: 10. Sep 2009, 17:08

armin777 schrieb:

Was auch immer sich hinter der Wortschöpfung Delta-10kHz-Punkt verbergen sollte



Wahrscheinlich ein kompliziertes Mischverfahren für Dispersionsfarben.
Matthias41
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 10. Sep 2009, 17:39
Hi Armin,


[Beitrag von Matthias41 am 10. Sep 2009, 20:09 bearbeitet]
Matthias41
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 10. Sep 2009, 17:40

semmeltrepp schrieb:

armin777 schrieb:

Was auch immer sich hinter der Wortschöpfung Delta-10kHz-Punkt verbergen sollte



Wahrscheinlich ein kompliziertes Mischverfahren für Dispersionsfarben. ;)


Dass Du Dich lieber Peer damit wieder einmal disqualifizierst, sei Dir unbenommen.

Gruß
JmH
semmeltrepp
Gesperrt
#16 erstellt: 10. Sep 2009, 17:51
Wer ist eigentlich dieser Per, mit dem ich von einer gewissen Seite immer wieder in Verbindung gebracht werde? Scheint ja so ein allgemeines Feindbild zur Pflege einer gewissen Paranoia zu sein.

Aber Matthias, du hast Recht, bei der Gesellenprüfung zum Postkartenmaler ohne Kunsthochschul-Zulassung wäre ich wahrscheinlich durchgefallen. Deswegen steht in meinem Gesellenbrief ja auch nur Radio- und Fernsehtechniker. Taugt ja gerade noch zu Hilfsarbeiten im Fleischerei-Handwerk.
-scope-
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 10. Sep 2009, 18:06

Als Band verwende ich altes BASF LP 35 Ferro LH, das ich 1981 als kleiner Junge für ein Grundig TK 141 gekauft und einmal bespielt hatte und seit dem geduldig auf bessere Zeiten wartete ;-)


Damit würde ich z.B. "garnichts" mehr einmessen wollen.

Und die Köpfe, sowie der gesamte "alte Hund" scheinen derart runter zu sein, dass hier eher eine Sanierung erfolgen muss, WENN man Ansprüche stellt.

Das ist imo was für absolute Liebhaber....Ich würde sie wahrscheinlich wegwerfen oder ( finanziell besser) wieder versteigern. Sowas kann zur Lebensaufgabe werden....Jeden Tag neue "Wehwehchen".

Vermutlich liegt aber genau da bei einigen Leuten der Reiz?
armin777
Gesperrt
#18 erstellt: 10. Sep 2009, 18:21

Matthias41 schrieb:

Armin, wenn Du nicht weißt, was der Delta-10kHz-Punkt ist, schau doch einmal in ein technisches Merkblatt, die gab es übrigens von einem jeden Bandhersteller zu seinen Bändern....
Hier einmal als Beispiel eines der RMG für das LPR-35....

..... und Du findest diesen dann dort als Messwert angegeben um den BIAS einzustellen.
Weitere Infos kannst Du ja dann Dir bei mir im Forum anlesen..... vornehmlich von Phonomax.
Gruß
JmH


Ich habe es befürchtet, Du hast technische Merkblätter, verstehst aber den Inhalt nicht. Frage lieber mal den Phonomax, der wird Dir dann erklären was ein Delta in der Elektronik bzw. Physik ist...

Beste Grüße
Armin
armin777
Gesperrt
#19 erstellt: 10. Sep 2009, 19:03
Aha - nun ist erst mal Ruhe aus Rheinbach!

Aber mal Spaß beiseite. Deine Aussage weiter oben


Danach mittels 10 kHz-Ton, mit -20 dB unter Vollaussteuerung, die Vormagnetesierung auf Höchstpegel Hinterband für die 10 kHz einstellen. Dann durch weiteres Erhöhen des Vormagnetesierungsstroms diesen auf den sogenannten Delta 10 kHz Punkt einstellen. Dieser liegt z.B. für das RMG LPR-35 bei -4,0 dB für 19 cm/s, für 9,5 cm/s bei -4,5 dB (dort aber wird diese Einstellung bei 6,3 kHz gemacht)


ist ungefähr so sinnvoll wie die Aussage:

Der Tachmometer Deines Autos zeigt im Stillstand 10% zu viel an!

Wenn Du das nicht glauben solltest, kannst Du ja Deinen Hilfsschergen Marc befragen, der soll sich bei Autos auskennen...

Beste Grüße
Armin
semmeltrepp
Gesperrt
#20 erstellt: 10. Sep 2009, 19:35
Ich hätte jetzt gerne noch eine, für Radio-Deppen nachvollziehbare Erklärung dieser ominösen Delta-10kHz-Punkt- Sache.

Informationselektroniker der modernen Sorte werden damit sicherlich auch ihre Probleme haben. Das liegt wohl daran, daß dieses Thema nicht mehr unterrichtet wird. Da wird eher gelehrt, wie man Festplatten formatiert oder Netzwerke so einrichtet, daß sie keine Sau mehr benutzen kann.


[Beitrag von semmeltrepp am 10. Sep 2009, 19:36 bearbeitet]
HinzKunz
Inventar
#21 erstellt: 10. Sep 2009, 19:52
Hallo allerseits,

nicht vergessen immer freundlich bleiben
semmeltrepp
Gesperrt
#22 erstellt: 10. Sep 2009, 20:00
Bin ich halt mal freundlich.

Bitte trotzdem um Aufklärung dieser von Matthias41 erwähnten Meßmethode.Delta-Dingsbums.
semmeltrepp
Gesperrt
#23 erstellt: 10. Sep 2009, 20:23
Was man selber nicht versteht,kann man auch niemandem erlären.
semmeltrepp
Gesperrt
#24 erstellt: 10. Sep 2009, 20:44
Nanu? Hat der Erklär-Bär plötzlich das Weite gesucht?
jörg-525-touring
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 11. Sep 2009, 18:10
Hallo liebe Forumsmitdiskutierer,
mit einer derartigen Resonanz hatte ich nicht gerechnet.
Aber beruhigt Euch doch bitte. Prinzipienreiterei und 100%-Ansprüche bringen mich hier nicht weiter; ich weiß selbst, daß zunächst die Wiedergabeseite zu justieren wäre, bevor man an die Aufnahmeseite geht. Aber es ist klar, dafür braucht man ein Referenzband, das ich nicht habe und auch nicht erstellen kann. Also bleibt mir nichts übrig, als zunächst mal anzunehmen, daß die Wiedergabeseite noch stimmt. Die Köpfe "scheinen nicht verdreht zu sein, sondern sind noch mit Locktite fixiert". Frequenzganzgmäßig wüßte ich nicht, wie die ASC hier zu kalibrieren wäre, das geht über den Vormagnetisierungsstrom. Aufnahme- und Wiedergabeseite gleichzeitig zu verdrehen endet bei meiner mangelnden Ausstattung in der Katastrophe ;-). Also ist ein Kalibrieren der Aufnahmeseite zumindest eine Option, auch wenn sie kein optimales Ergenis verspricht. Und nur um diesen Punkt geht es mir hier. Nur darauf würde ich mich hier beschränken wollen. Meine Frage also: Wie kann ich mit meinen beschränkten Mitteln hier ein wenig weiter kommen? Und nochmals: Ich erwarte kein 100%-Ergebnis. Meine Idee steht weiter oben.
Inzwischen hat mich ein netter Mitarbeiter von ASC angeschrieben und bietet mir an, das Gerät zu revidieren, aber die in Aussicht gestellten Kosten sind durchaus happig :-). Eine weitere Option (die keine ist) wäre das weiterversteigern. Aber hört mal... was soll das? Ich ersteigere doch so ein Ding nicht, um es wieder loszuwerden... außerdem wird wahrscheinlich jede ASC dieser Art so ihre ähnlichen Macken haben.
Hätte also noch jemand eine Idee, wie ich vorgehen könnte (Postulat: die Wiedergabeseite ist ok, Köpfe sind sauber)?
Konkrete Fragen: Stellt man mit den Trimmkondensatoren wirklich den Bias ein oder gibt's dafür noch irgendo ein Trimmpoti? Und was hat es mit dem Rec-EQ auf sich? Wieviel dB muß ich den 10 kHz-Wert gegenüber dem 333 kHz-Wert bei der Kalibrierung absenken?
Viele Grüße,
Jörg
-scope-
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 11. Sep 2009, 20:56

Aber hört mal... was soll das? Ich ersteigere doch so ein Ding nicht, um es wieder loszuwerden... außerdem wird wahrscheinlich jede ASC dieser Art so ihre ähnlichen Macken haben


Dein Vorhaben ist ohnehin nur schwer verständlich.
Ich möchte das mit der Restauration eines durchgerosteten Oldtimers vergleichen. Das ist ansich eine GUTE Sache und mit entsprechenden Kenntnissen und der passenden Ausrüstung auch erfolgversprechend.

Aber nicht ohne Garage, ohne Schweissgerät, ohne Hebebühne und Lackierkabine.
Da reicht ein Nußkasten nunmal nicht aus.

Drum kann ich nicht verstehen, warum jemand wie du so ein desolates und uraltes Ding einkauft.

Restaurationsfreaks machen (und kaufen) sowas. Und die sind binnen weniger Stunden mit dem Gerät fertig und machen ggf. beim anschliessenden Weiterverkauf noch guten Gewinn. Da liegen dann in der Regel auch die meisten E-Teile oder Schlachtmaschinen gleich vor Ort.

Bei allen anderen geht die Rechnung nicht auf....Und auch du wirst das noch erfahren.

Sorry...Sowas wolltest du vermutlich absolut nicht lesen, aber so sieht´s nunmal aus.


[Beitrag von -scope- am 11. Sep 2009, 23:12 bearbeitet]
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 12. Sep 2009, 13:32
Peer,


semmeltrepp schrieb:
Was man selber nicht versteht,kann man auch niemandem erlären. ;)


... lesen soll bekanntlich schon manchmal geholfen haben ...

http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=4698.0;topicseen
jörg-525-touring
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 12. Sep 2009, 13:41
Hallo!
Ich glaube, es hat keinen Sinn hier. Scheinbar wollt ihr mich nicht verstehen. Das Gerät ist alles andere als desolat. Es war damals lange Zeit Referenz bei Tonbandgeräten und ist noch gut erhalten. Alles, was ich will, ist das Ding auf ein Band einmessen, und zwar mit den Mitteln, wie es bei etwas besseren Cassettenrecordern Anfang der 90er auch gemacht wurde: Mit dem Bias- und dem Level-Regler. In besagten Cassettendecks braucht man dazu nur ein geeignet eingestelltes VU-Meter und einen Tongenerator für zwei Töne. Und sowas sollte man auch mit 'nem Computer imitieren können. Damals war sowas auch etwas, was man bei Cassettenrecordern in die Hand des Endkonsumenten gegeben hat, also warum nicht auch hier? Aussagen wie "Jemand wie Du" verbitte ich mir.
Viele Grüße und vielen Dank für die Tips,
Jörg
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 12. Sep 2009, 13:50
Moin Jörg,

spreche Matthias41 an ... der kann Dir weiterhelfen ... ach nee ... den hat man ja vertrieben ...

... dann findest Du ihn halt über sein Forum ...
armin777
Gesperrt
#30 erstellt: 12. Sep 2009, 13:52

be.audiophil schrieb:
spreche Matthias41 an ... der kann Dir weiterhelfen ... ach nee ... den hat man ja vertrieben ...


Hallo Rolf,

niemand hat ihn vertrieben - er ist gegangen, warum auch immer!

Beste Grüße
Armin
-scope-
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 12. Sep 2009, 13:58

Aussagen wie "Jemand wie Du" verbitte ich mir.


Das ist dein gutes Recht....Verhindern kannst du es aber dennoch nicht.

Mein Rat: Gib das Gerät irgendwo zur Komplettüberholung ab und besorge dir neues Bandmaterial.
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 12. Sep 2009, 14:02
Armin,


armin777 schrieb:

niemand hat ihn vertrieben - er ist gegangen, warum auch immer!


... die UNSCHULD vom Lande steht Dir nicht ...

... hier Deine und Peers massive Verunglimpfungen und Beleidigungen, die Vertreibung von matthias41 betreffend ... vielleicht frischt das Dein Gedächtnis ja ein bisschen auf ...


Weise Worte von jemandem, der nicht mal Pattex von Elektrolyt unterscheiden kann. ;)



semmeltrepp schrieb:

armin777 schrieb:

Was auch immer sich hinter der Wortschöpfung Delta-10kHz-Punkt verbergen sollte


Wahrscheinlich ein kompliziertes Mischverfahren für Dispersionsfarben. ;)



armin777 schrieb:

Ich habe es befürchtet, Du hast technische Merkblätter, verstehst aber den Inhalt nicht.



armin777 schrieb:
Aha - nun ist erst mal Ruhe aus Rheinbach!

Aber mal Spaß beiseite. Deine Aussage weiter oben


Danach mittels 10 kHz-Ton, mit -20 dB unter Vollaussteuerung, die Vormagnetesierung auf Höchstpegel Hinterband für die 10 kHz einstellen. Dann durch weiteres Erhöhen des Vormagnetesierungsstroms diesen auf den sogenannten Delta 10 kHz Punkt einstellen. Dieser liegt z.B. für das RMG LPR-35 bei -4,0 dB für 19 cm/s, für 9,5 cm/s bei -4,5 dB (dort aber wird diese Einstellung bei 6,3 kHz gemacht)


ist ungefähr so sinnvoll wie die Aussage:

Der Tachmometer Deines Autos zeigt im Stillstand 10% zu viel an!

Wenn Du das nicht glauben solltest, kannst Du ja Deinen Hilfsschergen Marc befragen, der soll sich bei Autos auskennen...


[Beitrag von be.audiophil am 12. Sep 2009, 14:03 bearbeitet]
armin777
Gesperrt
#33 erstellt: 12. Sep 2009, 14:05
Hallo Rolf,

ich kann an meinen Zitaten, weder Beleidigungen noch Verunglimpfungen erkennen. Alles nur Tatsachen und sachlich vorgebracht.

Beste Grüße
Armin
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 12. Sep 2009, 14:14

armin777 schrieb:

ich kann an meinen Zitaten, weder Beleidigungen noch Verunglimpfungen erkennen. Alles nur Tatsachen und sachlich vorgebracht.


... lesen bildet, sagt man ... vielleicht führt das nochmalige Lesen der obigen Zitate bei Dir ja doch zu etwas mehr Erkenntnis ...

... im Rückblick der angeblich "gewonnenen Schlacht" auf Eurer Hexenjagd gegen Matthias41 ... ein fürwahr bitter erkämpfter Sieg ...

... und auch nur für euer eigenes Ego ein "Sieg" ...

... vor allem aber eine große Niederlage und ein großer Verlust für die Tonbandfreunde hier im Forum ...
-scope-
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 12. Sep 2009, 14:21
Hallo,

ich sehe erst jetzt dass sich der Kollege gelöscht hat. Ohje...Quasi als letzte Möglichkeit des stillen Protestes. Das ist geradezu herzzerreißend.(Schnieff)
War der Kollege eigentlich schon volljährig?

Wollen alle in der Backstube mitspielen und selbst Feuerchen machen, vertragen aber die kleinsten Hitzewellen nicht.


[Beitrag von -scope- am 12. Sep 2009, 14:23 bearbeitet]
hf500
Moderator
#36 erstellt: 12. Sep 2009, 18:21

jörg-525-touring schrieb:
Hallo!
ist das Ding auf ein Band einmessen, und zwar mit den Mitteln, wie es bei etwas besseren Cassettenrecordern Anfang der 90er auch gemacht wurde: Mit dem Bias- und dem Level-Regler. In besagten Cassettendecks

braucht man dazu nur ein geeignet eingestelltes VU-Meter

und einen Tongenerator für zwei Töne. Und sowas sollte man auch mit 'nem Computer imitieren können.
Jörg



Moin,
mit dem geeignet eingestellten VU-Meter geht es schon los.
Das (genauer: den Wiedergabeverstaerker) ueberprueft man mit einem Testband, das den normgerechten 333Hz-Ton mit Vollaussteuerung traegt.

Damit ueberpruft man, ob die VU-Meter (genauer: Aussteuerungsinstrumente) auch Vollaussteuerung, also 0dB anzeigen. Dann stellt man im Aufnahmezweig die Bandempfindlichkeit ein und zum Schluss die Vormagnetisierung.

Die Messmethode, die die "besseren Decks der 90er" (eigentlich waren es die besseren Decks der 80er ;-), die ganz Guten hatten einen Automaten dafuer) anwenden, geht von den dem Hersteller genau bekannten Gegebenheiten der Geraete aus, vor allem einem korrekt eingestellten Wiedergabezweig. Damit steht und faellt alles, denn er wird schon dafuer gebraucht, die Einstellung der Aufnahme zu ueberpruefen.

Sobald man _weiss_, dass der Wiedergabezweig in Ordnung ist, kann man bei Dreikopfgeraeten den Abgleich schnell durchfuehren, es gibt ja Hinterbandkontrolle, die eine sofortige Ueberprufung der Einstellungen erlaubt.

Mit Behelfsmethoden habe ich auch schon stundenlang gekurbelt und bin letztlich gescheitert, weil die Wiedergabe nicht korrekt war.

Bei Geraeten ohne Dolby ist es letztlich nicht ganz so kritisch, weil es letztlich darauf ankommt, bei Aufnahme den 0dB-Punkt korrekt zu finden, damit man seine Aufnahmen korrekt aussteuern kann.
Bei Geraeten _mit_ Dolby _muss_ der Pegelabgleich stimmen, sonst funktioniert der Kompander nicht.

Die vormagnetisierung ist bei 10kHz schon einfacher einzustellen.


73
Peter


[Beitrag von hf500 am 12. Sep 2009, 18:28 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#39 erstellt: 12. Sep 2009, 19:19

armin777 schrieb:


Danach mittels 10 kHz-Ton, mit -20 dB unter Vollaussteuerung, die Vormagnetesierung auf Höchstpegel Hinterband für die 10 kHz einstellen. Dann durch weiteres Erhöhen des Vormagnetesierungsstroms diesen auf den sogenannten Delta 10 kHz Punkt einstellen. Dieser liegt z.B. für das RMG LPR-35 bei -4,0 dB für 19 cm/s, für 9,5 cm/s bei -4,5 dB (dort aber wird diese Einstellung bei 6,3 kHz gemacht)


ist ungefähr so sinnvoll wie die Aussage:

Der Tachmometer Deines Autos zeigt im Stillstand 10% zu viel an!


So richtig Lust, für Jürgen Heiliger hier einzuspringen, habe ich ja eigentlich nicht, aber trotzdem:

Was, bitteschön, soll denn daran sinnlos sein?

Wenn ein Magnettongerät die Möglichkeit bietet, aufnahmeseitig Vormagnetisierung und Höhenanhebung einzustellen, dann ist das die richtige Methode, die Vormagnetisierung einzustellen (natürlich nachdem der Bandlauf stimmt, die Köpfe und die Wiedergabeverstärker [Pegel und wenn vorhanden Entzerrung] eingestellt sind). Bias so einstellen, dass z.B. bei 10kHz der Hinterbandpegel maximal wird (bei 20dB unter Vollaussteuerung), Wiedergabepegel merken und dann den Bias erhöhen, bis der Wiedergabepegel z.B. 4dB tiefer ist.

Gibt es keine Möglichkeit, die Höhenanhebung einzustellen, bleibt einem nichts anderes übrig, als die Vormagnetisierung so einzustellen, dass sich ein möglichst linearer Frequenzgang über Band einstellt. Dann wird man allerdings das Band unter Umständen (wenn der Hersteller des Geräts von einem anderen Arbeitspunkt bzw. einem anderen Band ausgegangen ist) nicht in seinem Verzerrungsminimum benutzen.

Gruß

Thomas
jörg-525-touring
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 12. Sep 2009, 21:08
Hallo hf500,

na ja, die ganz guten hatten einen Automaten dafür, aber zumindest die ersten Automaten waren dann doch nicht so gut wie der Handabgleich. Ich habe auch die "besseren Geräte Anfang der 90er" genannt und meite sowas wie Akai GX 75 und so. Um 1988 rum kamen ja auch die DATs auf den Markt und liefen den Dragons und CR-7Es und B215s den Rang ab.

Bei meinem Akai GX-75 (für mich ist das eines der besseren Decks) soll man die Einmessung eben mit den besagten zwei Reglern machen. Noch nicht mal getrennt nach rechtem und linkem Kanal. Auch nicht nach Bandsorte ;-) obwohl autom. Bandsortenumschaltung dabei war. (AS 6002 hat zumindest für schnell und langsam unterschiedliche Regler). Das Regelvermögen von Bias und Cal. ist enorm und man braucht noch nicht mal das VU-Meter, allein nach Gehör kriege ich damit eine ganz gute Einmessung hin (bilde ich mir ein ;-)). Und sowas möchte ich nun gern mit der AS 6002 auch machen. Genauso, wie Akai bei diesem Verfahren annimmt, daß der Wiedergabezweig stimmt, nehme ich das auch an. Ich finde nur nicht alle Einstellregler im Bauch der AS 6002. Nicht alle sind in den entspr. "Technischen Infos" erwähnt, der Rec-Eq-Regler fehlt. Dafür sind noch einige nicht weiter beschriebenen Trimmpotis erkennbar. Die vier Trimmkondensatoren sollen nach Plan für die Einstellung des Frequenzgangs genommen werden. Ob sich dies auf den Bias bezieht, weiß ich aber nicht. Vielleicht liest ja ein AS 6000-Besitzer hier mit und kann mir noch Tips geben.

Ach ja, eins noch: Ich hab noch ein Grundig Fine Arts CT 905 (ich geh' schon mal in Deckung um den Anfeindungen auszuweichen, was das doch wohl für ein billiges Low-End-Gerät ist). Bei diesem Gerät gibt's auch Bias- und Cal.-Regler, hier sogar nach Kanälen getrennt. Die Einmessung geht dabei anhand einer Test-CD, auf der die entscheidenden Testtöne enthalten sind. Auch damit komme ich eigentlich ganz gut zurecht. Auch hier gibt's keinen Einstellregler für die Wiedergabeentzerrung. Und während die Schrauben für die Azimuth-Verstellung der Tonköpfe versenkt und mit Locktite fixiert sind, sind die Verstellregler zur Kalibrierung der Aufnahmeseite auf der Frontplatte angebracht und damit unmittelbar Spielfeld für den Endbenutzer.

Dies nehme ich mir noch einmal als Rechtfertigung her, dass mein Vorgehen der Einstellung der Aufnahmeseite nicht völlig absurd sein kann. Sowohl in der Einmessanleitung zum GX 75 als auch des CT 905 ist nicht enthalten, daß man ein NF-Millivoltmeter oder ein Oszilloskop oder einen Wobbelgenerator haben muß, um Bänder einzumessen *seufz*

Die AS 6000 hat kein Dolby, damit sollte es dann unkritischer sein.

Ihr schlagt 10 kHz für die Einstellung des Frequenzgangs vor, das finde ich gut, denn die 16 kHz aus den Technischen Infos kann ich mit meinen alten Ohren schon fast nicht mehr hören ;-). Deshalb versuche ich hier auch mit 'nem Meßgerät etwas objektivere Daten zu erhalten.

Weiterhin schlagt Ihr vor, 333 Hz auf 0 Db und die 10 kHz auf -20 Db einzustellen. Auch das ist für mich plausibel, die Technischen Infos suggerieren, daß man hier 16 kHz bei 0 Db nehmen soll, und das kam mir spanisch vor.

Sehe ich das so richtig? Und Thomas: Die 4 Db Absenkung, die Du nennst, entsprechen diesem Delta-10kHz-Punkt, der weiter oben erwähnt wurde?

Viele Grüße,
Jörg
Gelscht
Gelöscht
#41 erstellt: 12. Sep 2009, 21:36

jörg-525-touring schrieb:

Sehe ich das so richtig? Und Thomas: Die 4 Db Absenkung, die Du nennst, entsprechen diesem Delta-10kHz-Punkt, der weiter oben erwähnt wurde?


Ja. Dieser Wert gehört halt genau zu dem genannten Band (und NICHT genau zu Deinem Gerät).

Kalibrieren "nach Gehör"? Vergiss es.

Du brauchst erstmal ein Referenzband, um die Wiedergabe in Ordnung zu bringen bzw. zu überprüfen (Das schließt Bandlauf, Zustand und Justage der Köpfe und Entmagnetisieren derselben ein. Vorher brauchst Du mit dem Aufnahmezweig gar nicht erst anzufangen. Als Notlösung kann man sich so ein Referenzband auf einer überprüft (!) einwandfreien Maschine selbst machen oder mal gemacht haben.

Danach kannst Du Dich an den Aufnahmezweig machen. Entweder der Service-Anleitung folgend (einfacher) oder den Empfehlungen des Bandherstellers, wenn die nötigen Einstellmöglichkeiten (sollten sie bei der ASC) und Messmittel vorhanden sind.

Auch wenn es Dir nicht gefällt: Aus dem, was Du hier schreibst, schließe ich (auch), dass Dir das nötige Wissen und vor allem die nötigen Werkzeuge ("Ich habe kein NF-Millivoltmeter, keinen Tongenerator, kein Oszilloskop") fehlen. Weiterhin ist zu vermuten, dass die ASC eben NICHT in einem Zustand ist, wo nur Vormagnetisierung und Aufnahmepegel "ein bisschen" angepasst werden müssen. Sorry.

Gruß

Thomas
hf500
Moderator
#42 erstellt: 12. Sep 2009, 23:12
Moin,
man muss bei unbekannten Geraeten erstmal davon ausgehen, dass nichts stimmt.
Wenn doch etwas stimmt, wird man jedenfalls nicht enttaeuscht.

Die Vormagnetisierung wird bei 10 ider 16kHz nicht so eingestellt, dass sich ein maximaler Wiedergabepegel ergibt, sondern, dass der Frequenzgang moeglichst linear wird.

Dabei gilt:
VM-Strom zu klein -> Hoehenwiedergabe zu stark und erhoehtes Verzerrungsniveau.
VM-Strom zu hoch -> Hoehenwiedergabe zu schwach, dafuer niedrigeres Verzerrungsniveau.
Es muss also ein Kompromiss angestrebt werden.

Bei der ASC wird der VM-Strom mit den Trimmkondensatoren eingestellt, sie dienen als "kapazitive Trimmwiderstaende".
Das ist bei TB-Geraeten eine oft zu findende Methode.

Da die Eigenschaften der Tonkoepfe und Baender von der Bandgeschwindigkeit abhaengig sind (die Bandgeschwindigkeiten erfordern unterschiedliche Entzerrungen), muss je nach Geraet der Abgleich bei jeder Geschwindigkeit durchgefuehrt oder wenigstens ueberprueft werden.

Die Komplexitaet dieser Arbeit bringt es mit sich, dass ohne einen klirrarmen Tongenerator und wenigstens ein Tonfrequenz-Millivoltmeter kaum ein brauchbares Ergebnis zu erzielen ist.
Das Referenzband ist ein weiteres Problem. Hier kann man am ehesten von einer bekannt einwandfreien Maschine eins erzeugen. Die sollte allerdings die gleiche Entzerrung (DIN, NARTB) und gleiches Spurschema haben.

73
Peter
Zweck0r
Moderator
#43 erstellt: 13. Sep 2009, 08:03

paschulke2 schrieb:
Kalibrieren "nach Gehör"? Vergiss es.


Wenn der Wiedergabezweig in Ordnung ist, ist das bei Geräten mit Hinterbandkontrolle durchaus machbar. Allerdings nicht mit Sinustönen, sondern mit Tunerrauschen (UKW ohne Antenne).

Für die Einstellung des Aufnahmekopfes braucht man einen Verstärker mit Monotaste, notfalls bastelt man eine mit zwei 10k-Widerständen und einem Schalter zwischen TB und Verstärker. Das Tunerrauschen auf beide Kanäle aufnehmen, Höhenregler am Verstärker aufdrehen. Niedrigste Bandgeschwindigkeit einstellen. Wenn das Rauschen über Band am hellsten ist und beim Drücken der Monotaste nicht mehr dumpfer wird, passt die Azimutheinstellung des Aufnahmekopfes zu der des Wiedergabekopfes.

Vormagnetisierung und Pegel kann man mit dem Rauschen auch gut einstellen, die Aufnahme dabei nicht voll aussteuern, sondern z.B. auf -10 dB. Beim Einstellen ständig Vor- und Hinterbandsignal vergleichen. Es hilft, zum Einstellen der Vormagnetisierung den Höhenregler aufzudrehen und für die Pegeleinstellung herunter.

Grüße,

Zweck
Gelscht
Gelöscht
#44 erstellt: 13. Sep 2009, 08:13

hf500 schrieb:
Die Vormagnetisierung wird bei 10 ider 16kHz nicht so eingestellt, dass sich ein maximaler Wiedergabepegel ergibt ...

Wer soll das behauptet haben?

Ist es wirklich so exotisch für euch, die Vormagnetisierung nach den Eigenschaften des Bandes einzustellen und nicht nach der Serviceanleitung des Herstellers?


hf500 schrieb:
VM-Strom zu klein -> Hoehenwiedergabe zu stark und erhoehtes Verzerrungsniveau.
VM-Strom zu hoch -> Hoehenwiedergabe zu schwach, dafuer niedrigeres Verzerrungsniveau.

Das ist hinsichtlich der Höhenwiedergabe richtig, hinsichtlich der Verzerrungen falsch. Die Verzerrungen steigen auch bei zu hohem Bias an. Genau darum geht es bei der von euch offensichtlich so wenig geliebten Methode: Mit einem einfachen Pegelmessgerät die VM auf den Punkt der geringsten Verzerrung bei Vollaussteuerung einzustellen.

Wenn die Aufnahmeentzerrung nicht einstellbar ist (keine Ahnung ob sie's bei der ASC6002 ist, bei guten Geräten ist sie einstellbar), ist die Methode mit der Höhenwiedergabe natürlich korrekt, weil alternativlos (hatte ich übrigens auch geschrieben).

Bei älteren (Röhren-)Geräten war die Anweisung für die Vormagnetisierung übrigens auch gerne mal so: Vormagnetisierung auf max. Wiedergabepegel bei z.B. 10kHz und danach die VM-Spannung um z.B. 20% erhöhen.

Gruß
Thomas
Gelscht
Gelöscht
#45 erstellt: 13. Sep 2009, 08:19

Zweck0r schrieb:

paschulke2 schrieb:
Kalibrieren "nach Gehör"? Vergiss es.


Wenn der Wiedergabezweig in Ordnung ist, ist das bei Geräten mit Hinterbandkontrolle durchaus machbar. Allerdings nicht mit Sinustönen, sondern mit Tunerrauschen (UKW ohne Antenne).


Das geht sogar ohne Hinterbandkontrolle, weil man natürlich auch zwischen dem Tuner und der Wiedergabe umschalten kann. Dauert halt länger.

Aber:

1.) Laut TE gibt es einige Probleme. Warum sollen die ausgerechnet alle im Aufnahmezweig beim Pegel und der VM zu finden sein?

2.) Besser als +/-2dB wird das so eher nicht.

3.) Die Methode ist was für junge Leute (genau so habe ich das mit 16 bei Cassettenrecordern gemacht). Einen 60-jährigen möchte ich so die VM lieber nicht einstellen lassen ...

Gruß

Thomas
Gelscht
Gelöscht
#46 erstellt: 13. Sep 2009, 08:48

armin777 schrieb:
... PB-EQ als dritten Schritt, REC-EQ als letzten Schritt.


Du willst die Wiedergabeentzerrung einstellen, nachdem Du vorher auf Basis dieser Entzerrung den Hochtonfrequenzgang mit der VM justiert hast?

Immer erst die Wiedergabeseite mit einem Referenzband komplett einstellen, dann die Aufnahmeseite mit einem leeren Referenz- oder dem gewünschten Band.

Gruß
Thomas
armin777
Gesperrt
#47 erstellt: 14. Sep 2009, 09:19
Guten Morgen Thomas,

nein, das ist sicherlich ein Mißverständnis.

Als ersten Schritt meinte ich die Kontrolle, bzw. Justage des Azimuths,
als zweiten die Justage des PB-Levels.
Nun würde sich, so denn möglich, als dritter Schritt die Justage des PB-EQ's einfügen.

Weiter geht es dann mit der Justage aller Aufnahmeparameter.

Diese Delta-Einstellungen finden sich in keinem einzigen Service-Manual aller mir zur Verfügung stehenden (und das sind viele) zu Bandgeräten oder Kassettendecks. Diese Angaben, wonach, wenn ich das richtg verstanden habe, man die HF so weit vom gefundenen Punkt des korrekten Pegels anhebt, dass man in das Verzerrungsminimum gerät, vermutlich um frühzeitige Bandsättigung zu vermeiden, sind dann ausschließlich vom Bandhersteller angegeben. Daher treffen diese Angaben wohl in erster Linie auf Studiomaterial und ebensolche Maschinen zu - und sind in der Hifi-Welt gar nicht bis absolut selten anzutreffen.
Daher waren mir und etlichen anderen diese Delta-Bereiche nicht bekannt und daher bat ich um Aufklärung.

Sinnlos ist es ein physiklisches Delta mit einem Punkt, den es einzustellen gilt, in Verbindung zu bringen. Ich habe behauptet, dass der Ausdruck

...diesen auf den so genannten Delta-10kHz-Punkt einzustellen...

in sich unsinnig ist und zudem eine neue Wortschöpfung darstellt. Ich habe nicht die Einstellbarkeit an sich in Frage gestellt, obschon mir bisher unbekannt.

Beste Grüße
Armin


[Beitrag von armin777 am 14. Sep 2009, 09:21 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#48 erstellt: 14. Sep 2009, 10:42

armin777 schrieb:

Als ersten Schritt meinte ich die Kontrolle, bzw. Justage des Azimuths,
als zweiten die Justage des PB-Levels.
Nun würde sich, so denn möglich, als dritter Schritt die Justage des PB-EQ's einfügen.

Weiter geht es dann mit der Justage aller Aufnahmeparameter.

Na, dann sind wir uns ja einig.

armin777 schrieb:

Diese Delta-Einstellungen finden sich in keinem einzigen Service-Manual aller mir zur Verfügung stehenden (und das sind viele) zu Bandgeräten oder Kassettendecks. Diese Angaben, wonach, wenn ich das richtg verstanden habe, man die HF so weit vom gefundenen Punkt des korrekten Pegels anhebt, dass man in das Verzerrungsminimum gerät, vermutlich um frühzeitige Bandsättigung zu vermeiden, sind dann ausschließlich vom Bandhersteller angegeben.

Hervorhebung von mir. Ersetze korrekten durch maximalen.

Richtig, bei Hifi-Geräten habe ich das auch noch nicht gesehen. Allerdings ist da üblicherweise auch ein ganz bestimmtes Band zum Einmessen vorgeschrieben. Je weiter Du Dich von diesen Bandparametern entfernst, desto schlechter wird u.U. die Einmessung nach Herstellerangaben und umso besser u.U. die Einstellung nach den Angaben des Bandherstellers. Immer unter der Voraussetzung, dass sich die Aufnahmeentzerrung vernünftig einstellen lässt.

Wenn man übrigens "ganz bei Null" anfangen will, also weder Köpfe noch Aufnahmeentzerrung bekannt sind, dann ist diese Methode extrem hilfreich, weil man weder einen verzerrungsarmen Generator noch ein Verzerrungsmessgerät braucht.

armin777 schrieb:

Sinnlos ist es ein physiklisches Delta mit einem Punkt, den es einzustellen gilt, in Verbindung zu bringen. Ich habe behauptet, dass der Ausdruck

...diesen auf den so genannten Delta-10kHz-Punkt einzustellen...

in sich unsinnig ist und zudem eine neue Wortschöpfung darstellt.

Naja, BASF nennt diesen Wert eben DeltaS_10 (dB). Es handelt sich um die Empfindlichkeitsdifferenz bei 10kHz als Funktion der erhöhten Vormagnetisierung um den optimalen Arbeitspunkt (= minimale THD oder minimaler k3 bei einem bestimmten Pegel) zu finden. Es ist halt kein "Punkt", sondern ein "Wert" (eben eine Pegeldifferenz).

Gruß
Thomas
armin777
Gesperrt
#49 erstellt: 14. Sep 2009, 11:20
Danke, Thomas - um eben diese Erklärung ging es. Nun sind alle. die das nicht kannten (mich eingeschlossen) aufgeklärt.
Sehr fachkundig dazu, danke nochmals.

Wenn es das in der Hifi-Welt nicht gibt, wundert es mich nicht, dass es nicht kannte.

Beste Grüße
Armin
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 14. Sep 2009, 12:14
Moin Armin,


armin777 schrieb:
Wenn es das in der Hifi-Welt nicht gibt, wundert es mich nicht, dass es nicht kannte.


... der Delta 10 kHz aka DeltaS_10dB aka Delta 12 kHz (in Japan) "Wert" gehört zum Bandmaterial ... sowohl bei Tonbändern als auch bei Casettenbändern ... also im eigentlichen Sinne zur Magnettontechnik ... und damit eigentlich auch in die HiFi-Welt ... ist also nicht nur der Studiotechnik "vorbehalten" ...
jörg-525-touring
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 24. Okt 2009, 10:55
Hallo zusammen

Ich wollte mich mal melden und meine Fortschritte kundtun. Eure Tips waren alle richtig, vielen Dank nochmal. Der Tip mit dem Tonköpfe reinigen war sehr gut, ich habe nun eine längliche Waschorgie veranstaltet und dabei fast 10 QTips verbraucht. Dann eines der älteren Bänder abgespielt und siehe da, nach kurzer Zeit war wieder alles braun. Also der Tip mit dem Wegwerfen der alten Bänder war auch super. Nun ist nach langer Wartezeit auch endlich eine nagelneue Spule RMG LPR35 eingetroffen und alles ist gut, es ist genug Luft da, um auf dieses Band einzumessen. Der Tip mit der Reinigung war auch gut. Ich habe mal sämtliche Steckkarten herausgezogen und das Innenleben, besonders den Bereich über und zwischen den Kippschaltern ausgesaugt und einige Wollmäuse herausgeholt. Jetzt ist auch der seltsame Effekt verschwunden, daß meine eingespielten Sinustöne (333Hz, 1kHz) einen wahren Tsunami an Oberwellen verursachte (und zwar bereits Vor-Band). Bei -20 Db klingt nun alles sauber.
Also vielen Dank noch mal, die aufwändigeren Schritte werde ich mir wohl sparen, da ich ein für mich akzeptables "lokales Optimum" erreicht habe
Nun fehlt mir noch eine 5004 oder 6004 oder TG 1000/4 für die alten Viertelspurbänder. Oder hat vielleicht jemand zufällig einen guten nicht benötigten Viertelspurwiedergabekopf für die 6002-Kopfbrücke liegen?

Viele Grüße,
Jörg
spocintosh
Schaut ab und zu mal vorbei
#52 erstellt: 20. Aug 2011, 23:10
Uralter Fred, aber da ich durch , ähem, *Umwege* hiergeraten bin, und Ungerechtigkeiten durch Unwissenheit nunmal so schwer ertragen kann, hier noch mal was zur Erhellung.
Die Delta-E-Methode ist übrigens mitnichten aus der Studiotechnik (aus der ich nämlich komme), vor allem, weil man da aufgrund von Vorhandensein aller notwendigen Apparaturen und Daten solche, ich sag mal (ohne das abwertend zu meinen), "Krücken" nicht braucht.

Ein Begriff also, der zumindest mir (und jedem anderen, der die unvergleichlichen monatlichen Abhandlungen in der HE so wie ich verschlungen und bis heute einmal pro Jahr zur Auffrischung wieder rausholt) schon seit damals voll geläufig ist.

Delta-E-Einmessung
Delta-E-Einmessung
Delta-E-Einmessung
Delta-E-Einmessung
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
ASC 6002 Problem (Abschaltung)
klys am 10.09.2007  –  Letzte Antwort am 11.09.2007  –  2 Beiträge
ASC 6000 Laufwerksteuerung defekt
jörg-525-touring am 29.10.2010  –  Letzte Antwort am 12.12.2010  –  6 Beiträge
ASC AS6002 Treibriemen erneuern ggf. Verkauf
joerg_HU am 24.07.2012  –  Letzte Antwort am 03.08.2013  –  2 Beiträge
Bandmaschinenforum tot? Keine Infos mehr zu ASC?
Kardamom am 15.08.2009  –  Letzte Antwort am 29.09.2015  –  16 Beiträge
ASC Anlage-Wer überholt gut und preiswert?
cidercyber am 10.03.2011  –  Letzte Antwort am 10.03.2011  –  2 Beiträge
ASC AS 2001 Steuerung
bastlwastl65 am 23.03.2015  –  Letzte Antwort am 30.03.2015  –  5 Beiträge
ASC 6004 - wer kann helfen !
g-weber am 16.02.2011  –  Letzte Antwort am 23.10.2018  –  11 Beiträge
Endstufenfehler Telefunken hifi 6002
bierbaum am 13.10.2010  –  Letzte Antwort am 14.10.2010  –  7 Beiträge
ASC 5004 leiert
azimut am 16.03.2009  –  Letzte Antwort am 18.03.2009  –  2 Beiträge
Audio Team / ASC AS 3200 - Fehlersuche
Skantz am 15.12.2010  –  Letzte Antwort am 19.12.2011  –  12 Beiträge

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder870.820 ( Heute: 2 )
  • Neuestes MitgliedFreeJohnson
  • Gesamtzahl an Themen1.451.489
  • Gesamtzahl an Beiträgen19.617.526

Hersteller in diesem Thread Widget schließen