Dvorak: Symphonie Nr. 9 "Aus der neuen Welt"

Hallo Alfred,

mit der Fricsay Aufmnahme bin ich auf LP aufgewachsen - wird zeit, daß ich mir die auf CD hole (mein Plattenspieler ist im Keller... )

Den Maazel hab ich auch, dem stehe ich allerdings zur Zeit etwas gleichgültiger gegenüber. Unbedingt hörenswert ist die Aufnahme mit Karel Ancerl, gerade frisch restauriert erschienen bei Supraphon in der Ancerl Gold Edition. Klanglich zwar nur mit Einschränkungen zu geniessen aber unglaublich 'tschechisch-musikantisch' mit sehr typischen Orchesterfarben. Unbedingt anhören.

Wers klanglich besser mag, braucht IMHO dann nur noch die Aufnahme von Kondrashin mit den Wienern auf Decca. Die gabs mal spottbillig auf irgendsoeiner Budget-Serie - den Namen hab ich leider vergessen und die CD nicht zur Hand.

Auch nicht von schlechten Eltern ist Kertesz/LSO, soweit ich mich erinnere nur im Rahmen der Gesamtaufnahme zu haben.

Zusätzlich habe ich noch Harnoncourt und Macal, die ich seltener raushole, sowie Kubelik, dessen Aufnahme mir an Bass mangelt und Giulini mit 7-9 auf EMI - den muss ich mir aber erst in Ruhe anhören, hab ich mir erst letzte Woche gekauft...

Grüsse
Klaus

Hallo Alfred,

ich habe die Nr. 9 von Fricsay und von Karajan, wobei ich erstere klar vorziehe (Mit Karajan kann ich mich sowieso nicht so anfreunden, er hat zwar fast alles aufgenommen, aber die Interpretationen sind eigentlich nie 100% überzeugend ..).

Solti (Eigenlich mein Lieblings-Dirigent) kenne ich nicht, sollte ich vielleicht ändern ...

Ein weiterer Vorteil der Fricsay-CD ist die enthaltene Moldau-Aufnahme ..

ich habe die Nr. 9 von Fricsay und von Karajan, wobei ich erstere klar vorziehe (Mit Karajan kann ich mich sowieso nicht so anfreunden, er hat zwar fast alles aufgenommen, aber die Interpretationen sind eigentlich nie 100% überzeugend ..).

Hi:

Also bei Dvorák ist Karajan sicher nicht der Maßstab aller Dinge - sehr wohl aber z.B. bei Honeggers 2 & 3. Symphonie, Alban Berg/Webern Orchesterwerken, Shostakovichs 10. Symphonie (ja!). Diese sind bei DG erschienen (wo auch sonst) und IMHO allererste Wahl.

Was Dvoráks 9. angeht, so habe ich eine ganze Menge Aufnahmen davon, obwohl sie sicher nicht zu meinen Lieblingswerken (das sind -fast- alles englische oder amerikanische) gehört, v.a. da jeder Dödel dieses Werk mitsummen kann.

Von den mir bekannten Aufnahmen sagt mir SEHR die Einspielung von István Kertesz mit dem London Symphony zu, eine packende, dynamische Interpretation. Auch Kubelik macht für DG eine sehr gute Figur. Von den neueren Einspielungen gefällt mir Ozawa/Wiener Philharmoniker gut; Harnoncourts Aufnahme für Teldec ist sicher ein "Grenzfall" der Interpretation.

Gruß, Thomas

Hallo,
das nimmt ja langsam Form an hier im Forum.
Meine Lieblings 9. Dvorak:
Ivan Fischer auf SACD Philips, detailgenaue, doch recht flotte Aufnahme mit 1A Klang.
Harnoncourt auf DVD-A Teldec, alles ein wenig anders als bei anderen, recht bissig finde ich, 1A Klang.
Szell auf Sony Heritage, für damals unglaublich moderne Auffassung, flott, manchmal richtig brutal, respektabler Klang.
(Maazel ist richtig blass dagegen, hat aber die Wiener unter der Fuchtel DGG)
LP:
Kertesz mit den Wienern, auch ein Genuss Decca.
Fricsay ein Muss. DGG
Dorati macht seine Sache auch gut, Philips

Da fällt mir noch ein im Radio hörte mal ich die alte CBS Aufnahme mit Bernstein und dachte wer ist denn da so flott und fetzig,
hab aber bis heute noch keine Bernstein 9.
Ebenso suche ich noch die berühmte Klemperer 9.

Das ist was mir so im Ohr haften blieb, die anderen Aufnahmen in meiner Sammlung höre ich fast nie.

Gruß
emb

Vielleicht hat jemand andere Vorschläge ??

Karel Ancerl (Supraphon) wurde ja schon genannt, Klemperer (EMI) IMHO zu unrecht noch nicht.

Liebe Grüße,
Axel

Hallo,

zu Ehren von Anton Dvorcák, dessen Todestag heute vor 100 Jahren war,schreibe ich das, was ich gerade höre, hierhin:

A. Dvorcák, Violinkonzert a-moll op. 53, Nathan Milstein, Das Neue Philharm. Orchester London, Rafael Frühbeck de Burgos.

Noch einen schönen Feiertag,
Susanna

Und Kubelik mit den Berliner Philharmonikern! Sicher auch ganz oben einzuordnen!

Hallo zusammen,

Fricsay ist herausragend gut, Kyrill Kondraschin läßt die Wiener Philharmoniker wunderbar spielen und wartet zudem mit einer superben Klangqualität auf (wie übrigens etliche Decca-Aufnahmen Anfang der 80er mit dem W Ph.), aber meine heimliche Liebe ist Carlo Maria Giulini mit dem Royal Concertgebouw Orchester. (1992 aufgenommen; Sony SX2K 58946, zusammen mit der 7., ist aber auch einzeln erhältlich).

Natürlich läßt sich Giulini mehr Zeit als die anderen Dirigenten, leider spielt er nicht die Wiederholung im ersten Satz, aber die Tempi wirken nie langsam, weil Giulini die Musik wunderbar fließen läßt. Das Largo klingt bei ihm so entrückt, so wunderbar unsentimental (bei 15'28 Minuten), daß man meint, man hört diesen wunderbaren Satz zum ersten Mal.

Es ist schwierig, musikalische Begeisterung in Worte zu fassen, aber bei Giulini spürt man die Liebe zu diesem zu oft strapazierten Werk.

Grüße aus der Nähe von Hamburg,

Norbert

Hallo Forum,
hier meine Favoriten bei Dvorak 9:
Fricsay / BPO / DGG
Kubelik / BPO / DGG
Kertesz / LSO / Decca
Ancerl / Tschechische Philharmonie / Supraphon
Ich möchte in diesem Zusammenhang auch die kleineren Orchesterwerke von Dvorak empfehlen. Ich glaube Harnoncourt hat jüngst hochgelobte Neuaufnahmen vorgelegt. Dem Einsteiger kann ich die entsprechende Naxos-Aufnahme guten Gewissens ans Herz legen.
Der Plattensammler sollte nach den Ancerl- und Chalabala-Einspielungen auf Supraphon Ausschau halten. Die sind wirklich absoulte klasse!
Grüße,
Frank

Hallo,

"die neue Welt" ist heute (So.2.5., 17.05 Uhr) Thema der Ratesendung in HR-Klassik!

Vielleicht kommts per Satelit sogar nach Wien?

Ebenfalls aktuell:
Heute Sonntag (2.5.2004) um 19:00 in Arte:
Antonin Dvorak live aus Prag. "Maestro" begrüßt die zehn neuen Mitgliedsstaaten der Europäischen Union - darunter die Tschechische Republik - mit einem Livekonzert aus dem Rudolfinum in Prag, das zum 100. Todestag des Komponisten Antonin Dvorak gegeben wird. Auf dem Programm stehen das Konzert für Violoncello in h-Moll, op. 104 und die Sinfonie Nr. 9 e-Moll op. 95 "Aus der Welt". Der Zufall will es, dass das offizielle Beitrittsdatum für die zehn neuen Mitgliedsstaaten mit dem 100. Todestag Dvoraks, eines der bekanntesten Komponisten Osteuropas, zusammenfällt. 85 Min.
(Quelle: www.rondomagazin.de)

Könnte auch interessant sein.
Grüsse...Cliowa

Ebenfalls aktuell: Heute Sonntag (2.5.2004) um 19:00 in Arte: Antonin Dvorak live aus Prag.

Hallo Cliowa,

...und danke für den Hinweis! Habe ich doch glatt übersehen vor lauter "Karl der Große", dem anschließenden Film. Wird für mich bes. interessant, weil ich gerade das Konzert mit J. du Pré gehört habe. Bin gespannt, wie der Vergleich ausfällt!

Gruß,
Susanna

Moin,

so, die Übertragung des Konzerts auf Arte ist vorbei, also will ich doch mal meinen Senf dazu geben, was die Aufführung der Sinfonie Aus Der Neuen Welt betrifft, aber bitte denkt jetzt nicht, ich wäre klein-kariert und nur am rum nörgeln.

Aber ich muss ehrlich sagen, vom Hocker gerissen hat es mich nicht. Schon der erste Satz wirkte irgendwie holprig und ohne Fluss. Die Einsätze kamen teilweise unpräzise und schnellere Läufe verklumpten, vor allem im Streichholz ( ) zu einem großen "Noten-Matsch". Das hohe Holz wirkte irgendwie teilweise zu dominant, aber dafür allein betrachtet musikalisch doch recht anständig. Die Blech-Abteilung verrichtete passable Arbeit, vor allem die Hörner gefielen mir ganz gut.

Der zweite Satz gefiel mir auch nicht sonderlich. Irgendwie wirkte er langweilig und ohne die Wärme, die man von anderen Aufnahmen kennt (wobei ich gestehen muss, dass ich nur die des Royal Philharmonic Orchestra unter Paavo Järvi besitze). Der Vortrag kam mir irgendwie lustlos vor. Was ich dann aber absolut fürchterlich fand, war das Solo im hohen Holz am Anfang des zweiten Satzes. Nicht, weil der Mann am Englisch Horn schlecht gewesen wäre, keines Wegs, aber mich hat gestört, dass es komplett vom Englisch Horn gespielt wurde und nicht, wie in der Partitur vorgesehen, von der Oboe und dem Englisch Horn im Wechsel. Gerade dieser Wechsel verleiht dem Solo IMHO den besonderen "Kick". Die Überdominanz des hohen Holz ist im zweiten Satz zwar verschwunden, wurde aber leider durch die Streicher übernommen.

Der 3. und 4. Satz schloss sich wieder ein wenig an das Bild des ersten Satzes an, wobei die "Fehler" in meinen Augen nicht ganz so gravierend zum Tragen kamen, was aber auch daran liegen kann, dass ich da etwas abgelenkt war, weil meine Mutter und meine Schwester meinte, sie müssten genau dann in meinem Zimmer rum wuseln und irgendwelche Bücher suchen *arrghhh*

Noch eine Sache, die mich gestört hat, die aber meinen persönlichen Geschmack betrifft, waren die Pertinet-Ventil-Trompeten. In meinen Augen gehören in ein klassisches Orchester einfach Konzerttrompeten mit Drehventilen. Aber naja, ich denke, da bin ich einfach zu empfindlich.

Das Konzert für Cello habe ich mir nicht mehr angehört, weil sich mir bei Solo-Streichern irgendwie immer die Nackenhaare kräuseln, ich mag den Klang einfach nicht


Ach ja, das ist natürlich alles meine subjektive Meinung, aber ich hatte einfach keine Lust, in jeden Satz ein IMHO zu schreiben

Aber ich muss ehrlich sagen, vom Hocker gerissen hat es mich nicht. Schon der erste Satz wirkte irgendwie holprig und ohne Fluss. Die Einsätze kamen teilweise unpräzise

Hallo, stadtbusjack,

nur gut, daß Du Deine Meinung gesagt hast! Mir ist es beim Cellokonzert ähnlich ergangen (natürlich auch subjektiv). Solist und Orchester hatten doch gleich zu Beginn Schwierigkeiten, miteinander in Einklang zu kommen und ich meine, der Cellist spielte zunächst auch nicht ganz sauber, was sich dann aber gab.
Ich habe es nicht über mich gebracht, bis zum Ende zu hören, der Unterschied zu J.du Pré (die ich vorher gehört hatte), war zu groß. Deshalb kann ich nicht weiter urteilen.

Gruß,
Susanna

Wer die 9 Symphonie mag und sich vielleicht noch eine Aufnahme zulegen will, sollte sich mal die Einspielung mit Bernstein und dem Israel Philharmonic (DGG)anhören. Eine Aufnahme mit Gänsehaut-Garantie !!!

Ich wag mich was, auf die Gefahr hin, für blöd gehalten zu werden!

Was bedeutet die Abkürzung "IMHO", die hier so oft vorkommt im Forum?

@Tommy Angel: Das dürfte die nach "Welcher Lautsprecher ist der besten?" am zweit häufigsten gestellte Frage im Forum sein

IMHO = in my humble opinion = meiner bescheidenen Meinung nach

Ich wag mich was, auf die Gefahr hin, für blöd gehalten zu werden! Was bedeutet die Abkürzung "IMHO", die hier so oft vorkommt im Forum?

Blöd sind nur die, die nicht fragen, wenn sie was nicht wissen

Versuchs mal hier, da findest Du alle gängigen Kürzel:

http://www.faqs.org/docs/jargon/

Viele Grüße
Reinhard

Danke!

hallo dvorak-freunde,

die aufnahme der 9. mit fricsay kenne ich noch aus dem schulmusikunterricht. der musiksaal hatte damals eine hochwertige neue stereo-anlage bekommen und unser lehrer weihte die gerätschaft mit eben dieser platte ein. auf mc hatte ich dann die philips-aufnahme aus den 70er jahren mit dem san francisco symphony orchestra unter seiji ozawa, durch die ich geprägt wurde.

richtig frisch und überlegen finde ich die teldec-aufnahme mit dem royal concertgebouw orchestra unter n. harnoncourt. heute habe ich auf wdr 3 den finalsatz mit den berliner philh. unter h. v. karajan gehört. man muss schon sagen, dieser mann wusste die effekte sehr üppig einzusetzen. ich stelle mir gerade bildlich vor, wie karajan sich selbst inszenierte !


gruß, siamak

Hallo AComA,

meine erste LP der Dvorak:Sinfonie Nr.9 war auch die Ozawa/SanFrancisco-Aufnahme, die ich jahrelang gerne gehört habe, mich quasi auch geprägt hat.

Heute habe ich auf CD 3 Einspielungen, die nicht nur klanglich noch einen drauf setzen:
1.) Maazel/Wiener PH auf DG (1983DDD)
2.) Kondraschin/Wiener PH auf DECCA (1980DDD)
3.) Kubelik/Berliner PH auf DG (1973ADD) in meiner Dvorak-Gesamtaufnahme.

Hallo Leute,
auf ORFEO gibt es einen Mitschnitt aus Salzburg 1963 mit der hervorragenden Tschechischen Philharmonie unter Karel
Ancerl....fantastisch!!

Gruss Guido

Hallo zusammen,

sehr empfehlenswert finde ich auch diese wiederaufgelegte Einspielung:



Eugene Ormandy / Philadelphia Orchestra (Sony Classical)
Die Aufnahme ist von 1964, aber klanglich bestens aufbereitet. Die Serenade unter Kempe ist ebenfalls klasse, wenn auch vom Dirigat her völlig anders.

Gruß Rolf

mefisto schrieb:

Hallo Leute, auf ORFEO gibt es einen Mitschnitt aus Salzburg 1963 mit der hervorragenden Tschechischen Philharmonie unter Karel Ancerl....fantastisch!! Gruss Guido :)

Ja, Ancerl überhaupt! Kennt jemand sonst noch Aufnahmen von ihm?

plume schrieb:

mefisto schrieb: Hallo Leute, auf ORFEO gibt es einen Mitschnitt aus Salzburg 1963 mit der hervorragenden Tschechischen Philharmonie unter Karel Ancerl....fantastisch!! Gruss Guido :) Ja, Ancerl überhaupt! Kennt jemand sonst noch Aufnahmen von ihm?

Janaceks "Sinfonietta" mit der gleichen Besetzung ist eines meiner absoluten Lieblingsaufnahmen (trotz des Alters auch klanglich spektakulär). Wie wär's, starte doch einfach mal einen Ancerl-Thread .

Grüße,

Frank

Soeben habe ich mir die 9te mit Giulini und dem Concertgebouw Orkest (SONY) angehört. Sehr schön gespielt mit Freude an Details.
Aber: Selten habe ich diese Symphonie in solch bleierner Schwere interpretiert gefunden. Die Tempi sind meist recht schleppend, manchmal geradezu verzerrt. Mir scheint Giulini hier Dvorak Brucknersche Dimensionen aufbürden zu wollen.
Es liegen Welten zwischen dieser Aufnahme und der von Harnoncourt. Letzterer würde ich auf alle Fälle den Vorzug geben: sehr schwungvoll, leicht - ironischerweise mit dem gleichen Orchester.

Grüße

antiphysis schrieb:

Selten habe ich diese Symphonie in solch bleierner Schwere interpretiert gefunden. Die Tempi sind meist recht schleppend, manchmal geradezu verzerrt. Mir scheint Giulini hier Dvorak Brucknersche Dimensionen aufbürden zu wollen. Es liegen Welten zwischen dieser Aufnahme und der von Harnoncourt. Letzterer würde ich auf alle Fälle den Vorzug geben: sehr schwungvoll, leicht - ironischerweise mit dem gleichen Orchester.

Aber bei Giulini hört man Details, die bei anderen Interpretationen verloren gehen. Den zweiten Satz hört man selten so schön wie bei dieser Aufnahme.
Wer mehr Schwung braucht, dem sei die Solti-Aufnahme mit den Chicago-SO empfohlen . . .

Gruß
Moritz

Hallo zusammen,

ich hätte diesen thread jetzt nicht nochmal aufgewärmt, wenn mich die 1962er CBS-Aufnahme mit dem NYPO unter Leonard Bernstein, die ich vor einigen Wochen günstig erhielt, nicht - teilweise - so beeindruckt hätte:



Weiter oben beschrieb embe diese Aufnahme seinerzeit als "flott und fetzig", das finde ich noch stark untertrieben. Bernstein legt im ersten Satz, vor allem aber im Scherzo ein geradezu unglaubliches Tempo vor, bei größter Detailgenauigkeit und Transparenz. Man hört wirklich alles (man beachte die Pauken zu Beginn des 1. Satzes), die Klangqualität beeinträchtigt das in keinster Weise.
Bernsteins schlanker Zugriff erstreckt sich leider nicht über das ganze Werk, der zweite, deutlich konventioneller geratene Satz ist zwar sehr schön, doch dafür geht ihm im Finale von Satz 4 dann doch die Puste aus. Von der vielversprechenden Schnittigkeit zu Beginn gibts da nicht mehr viel.
Trotzdem, Satz 1 und 3 haben eine zeitlose Modernität, nie würde ich hier auf Bernstein tippen, auch nicht auf die relativ frühe Entstehungszeit.
Mein bisheriger Favorit ist Kertesz/LSO, ich kenne die Ancerl-Aufnahme allerdings noch nicht.

Gruß Rolf

vanrolf schrieb:

Bernstein legt im ersten Satz, vor allem aber im Scherzo ein geradezu unglaubliches Tempo vor, bei größter Detailgenauigkeit und Transparenz.

Ganz im Gegensatz zu seiner komatösen späteren Einspielung für DG.

Thomas

Hallo Dvorak-Freunde,

erst sehr spät bin ich auf die referenzwürdige Aufnahme mit
Ferenc Fricsay gekommen.
Durch Empfehlung und Besprechung im Tamino-Forum wurde diese CD für mich zu den "unverzichtbaren Aufnahmen":


Symphonie Nr. 9
+Smetana: Die Moldau
+Liszt: Les Preludes
Berlin PO, RSO Berlin, Fricsay

Aufnahme DGG 1960

Fricsay´s Aufnahme ist nahezu perfekt und gestaltet die Sinfonie Nr.9 so wie man es sich wünscht. Das muß man hören, das kann man nicht in Worte fassen.

Auch die beiden anderen Werke auf der CD sind IMO absolute Referenzaufnahmen:
Liszt: Les Preludes hatte ich schon in den 70er-Jahren auf LP als meine beste Aufnahme der Sinf.Dichtung Nr.3. Die TOP-Aufnahmen von Haitink und Masur werden noch übertroffen.

Smetana´s Moldau kann man fast nirgendwo so angemessen hören.

---------------------
Zwischenzeitlich habe ich mir auch noch die TOP-Aufnahme mit C.von Dohnanyi als Decca - SACD zugelegt, da ich von Dohnanyi´s Dvorak-Sinfonien Nr.7 und 8 absolut begeistert bin (meine abs.Favoriten für Nr.7 und8).
Bei Der Neuen Welt hält sich meine Begeisterung aber etwas in Grenzen, da Dohnanyi im ersten Satz etwas überhastet interpretiert. Trotzdem eine sehr gute Aufnahme, wenn auch bei Kondraschin, Maazel und natürlich ganz besonders Fricsay einfach noch mehr Dvorak rüber kommt!

Hi all,

die alte Aufnahme mit Fricsay ist interpretatorische Referenz, auch klanglich vorbildlich. Ancerl und Kubelik (beide aufnahmetechnisch nicht der Hit) mögen folgen. The rest is silence.

Grüße

SirVival schrieb:

The rest is silence.

Ganz so schlimm ist es ja auch nicht. Gibt schon noch einige gute bis sehr gute Einspielungen:
Reiner, Kondrashin, Kempe, Solti, Bernstein, Jansons, Harnoncourt, Toscanini, Szell (!!)...

Hi,

die Aussage repräsentiert meine ganz persönliche Meinung ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit, aber ich will präzisieren: Keiner versteht das musikantische Element, die Nähe zu Schubert so rüberzubringen wie Fricsay. (Kertesz hatte ich leider vergessen). Bei dem meisten anderen Dirigenten fehlt die Wärme, das Herz und auch das Verständnis für Dvorak. Mit hoher Dirigierkunst, Zusammenhalten des Orchesters und dessen Qualität hat das wenig zu tun.

Grüße

Ok, dann bin ich bei Dir!

Ich mag dies Stück, Klaus Grönwald hat es mir im Studium mit leuchtenden Augen präsentiert. Seit dem gehört es zum Hausrepertoire.
Wunderbar sind
Kubelik,
Ancerl,
Kertesz,
Talic,
Reiner und
Friscay.
Selten genau und aushörend auch Old Klemp.
Interessant auch die naturalisierten Amis Ormandy und
Szell (Reiner steht oben, der war zu alt um sich naturalisieren zu lassen), die das Stück ebenfalls glänzend darstellten. Dohnanny gehört auch dazu!
Solti ist nix, viel zu nervös.
Und dann Lennie, der das Stück als natürlichen Vorgänger von Ives, quasi als US_Volklohre begriff.
Gruß S.

Hallo!

Sagt mal, stört es euch eigentlich nicht, daß fast alle Dirigenten die Wiederholung der Exposition im 1. Satz weglassen?
Tut mir leid, aber für mich ist das bereits ein K.O.-Kriterium (das Stück von Anfang an nicht richtig verstanden und viel trara drum herum gemacht).

o.k., ist nicht das einzige Kriterium, aber: wer macht's richtig?

Gruß,
Khampan

Hi Khampan,

ich halte das auch für eine nicht entschuldbare Form von Schlamperei, die einem nicht nur auf Schallplatte, sondern auch im öffenlichen Konzert immer wieder begegnet.

Mag man das auf der alten LP noch mit Platzmangel begründen, so verfängt dieser Grund nicht bei der CD.
Die Wiederholung der Exposition ist, wenn sie vom Komponisten im Sinne einer Erfüllung des Formprinzips so gewollt wurde, zu respektieren und nicht der Willkür von Dirigenten und Buchhaltern anheim zu stellen.

Zumindest Maazel wiederholt die Exposition, bei den anderen Aufnahmen weiss ich es nicht, da ich diese Sinfonie schon lange nicht mehr gehört habe.

Meine Liebe gehört derzeit nur Mozart, und da haben andere Komponisten verständlicherweise keinen Platz. Aber auch bei LPs oder CDs mit Mozarts Musik, speziell den Sinfonien, dasselbe schändliche Phänomen des Fortlassens von Wiederholungen.

Grüße

Hi SurVival,

es freut mich, wenn ich mit meiner Meinung bzgl. Wiederholung der Exposition nicht ganz allein dastehe. Manchmal habe ich den Eindruck, daß ein allgemeiner Konsens über die Verkürzung der Spielzeit vorherrscht, ganz besonders in Konzerten, denn da ist die Unart noch krasser als bei Aufnahmen gang und gebe.
Musiker und Zuhörer scheinen es gutzuheißen, wenn alles schneller vorüber ist, ohne daß man sich mehr anstrengen muß (was etwa bei schnelleren Tempi der Fall wäre).

Zu Maazel: kenne seine Eispielung nicht. Er hatte mal eine Periode in der er sich als sehr ernst zu nehmender Interpret erwiesen hat. Ist leider längst vorbei, alles nur noch akkurat (immerhin...). Von wann ist die Aufnahme denn?

Ich denke auch Harnoncourt läßt die Wiederholung spielen, jedenfalls tut er das durchgehend bei Beethoven, Brahms(!) etc.
Möglicherweise auch Dohnanyi.
Aber das war's dann wohl schon. Keine sehr große Auswahl (bitte dringend um andere Nennungen!)


Mozart und die Streichung von Wiederholungen wäre ein eigenes Thema wert. Hier betrifft es die häufig vorgegebene aber fast immer gestrichene Wiederholung des zweiten Teils eines Sonatensatzes. Wer alles spielen wollte, könnte sich gezwungen fühlen, alles etwas schneller zu nehmen, und wer will das schon... (sonst würde etwa die g-Moll-Sinfonie KV 550 ne geschlagene Dreiviertelstunde dauern, und wir wollen ja irgendwann wieder nach Hause, nicht wahr?)

Bitte verzeiht mir meinen Sarkasmus, aber anders ertrage ich den vorherrschenden Schlendrian nicht.

Gruß,
Khampan

Khampan schrieb:

es freut mich, wenn ich mit meiner Meinung bzgl. Wiederholung der Exposition nicht ganz allein dastehe.

Ich sehe das bei Dvorak eher locker, obwohl ich prinzipiell auch für Wdh. bin. Diese Sinfonie ist architektonisch nun nicht so diffizil austariert, dass die Wdh. unbedingt notwendig wäre. Bei Beethoven, Mozart usw. stören mich dagegen fehlende Wdh. durchaus.

Zu Maazel: kenne seine Eispielung nicht. Er hatte mal eine Periode in der er sich als sehr ernst zu nehmender Interpret erwiesen hat. Ist leider längst vorbei, alles nur noch akkurat (immerhin...). Von wann ist die Aufnahme denn?

1982 (DG)
Ich habe gerade den ersten Satz gehört; Fricsay (1960, ohne Wdh.) ist m.E. wesentlich besser. (sonst noch: Giulini 1962, auch keine Wdh.)

Mozart und die Streichung von Wiederholungen wäre ein eigenes Thema wert. Hier betrifft es die häufig vorgegebene aber fast immer gestrichene Wiederholung des zweiten Teils eines Sonatensatzes. Wer alles spielen wollte, könnte sich gezwungen fühlen, alles etwas schneller zu nehmen, und wer will das schon... (sonst würde etwa die g-Moll-Sinfonie KV 550 ne geschlagene Dreiviertelstunde dauern, und wir wollen ja irgendwann wieder nach Hause, nicht wahr?)

Naja. Harnoncourt z.B macht alle Wdh. in der g-moll und kommt auf knapp 33 min.

viele Grüße

JR

Hi Kreisler,

die Aufnahme mit Maazel ist mir trotz der Wiederholung zu kalt, zu unpersönlich interpretiert, da ist die mit Fricsay einfach ein Traum von Musikantentum, ohne das Dvorak genauso ist wie die Suppe ohne Salz.

Nebenbei gesagt, finde ich bei Dvorak den Eintritt der Wiederholung im 1. Satz kompositorisch mißlungen. Wäre ich Dirigent, ich würde sie deswegen wahrscheinlich auch lieber weglassen wollen. Aber andererseits fühle ich wieder, daß mit der Wiederholung die Proportionen des Satzes stimmen. In der Tat ein Zwiespalt.

Grüße

Hi SirVival,

die Aufnahme mit Maazel ist mir trotz der Wiederholung zu kalt, zu unpersönlich interpretiert, da ist die mit Fricsay einfach ein Traum von Musikantentum

ich hab sowas befürchtet.

Nebenbei gesagt, finde ich bei Dvorak den Eintritt der Wiederholung im 1. Satz kompositorisch mißlungen.

Tja, die Macht der Gewohnheit.

Ich finde die prima volta genial! Knappe, wirkunsvolle Modulation durch Rückgriff auf den Übergang von der Einleitung in den Hauptteil. Die seconda volta mit dem übermäßigen Dreiklang ist eine Variation der prima volta und ohne diese nicht verständlich.
Anders ausgedrückt: ohne vorhergehende Wiederholung müßte man den Eintritt der Durchführung als "kompositorisch mißlungen" bezeichnen, denn die plötzliche Modulation ist durch nichts motiviert (wenn man sich auch im Laufe der Zeit anscheinend daran gewöhnen kann;)). In Sätzen ohne vorgeschriebene Wiederholung gibt es fast nie eine derart ruckartige Modulation zur Kennzeichnung des Durchführungsbeginns.

Ganz dumm gefragt: Warum muß die Exposition perfekt in G-Dur schließen, wenn die Durchführung in E-Dur beginnt???
Das ist es was ich mit meinem das Stück von Anfang an nicht richtig verstanden gemeint habe.

Kein Pardon,
Khampan

Hi Khampan,

tja, es ist in der Tat sowas wie Macht der Gewohnheit. Da habe ich jahrelang nur die Version ohne Wiederholung gekannt. Man sollte doch besser die Partitur mitlesen, damit einem die Schlamperei offenbar wird. Ging mir bei der 1. von Brahms so, bei der auch gern die Wiederholung fortgelassen wird. Hey, sagte ich mir, da steht doch je ein Wiederholungszeichen bei Takt 40 und 190, und warum spielt das keiner?

Erst in der Aufnahme mit Berstein und den Wienern habe ich dann die Wiederholung hören dürfen, eine absolut überraschende Erfahrung. Wenn ich diese Sinfonie heute ohne Wiederholung höre, kommt sie mir verstümmelt vor, da sie logischer Bestandteil des Gesamtkonzepts ist.

Die Dirigenten haben doch ein Rad ab, sowas durchgehen zu lassen. Aber hier wird wohl auch mit der Unkenntnis des Hörers spekuliert, der meist nicht mit den Noten vor den Lautsprechern sitzt.

Genauso geht es mir bei Dvorak. Aber da ich diese Sinfonie nur selten mal höre (mir geht der Pomp des letzten Satzes ein wenig auf die Nerven), müßte ich sie nochmal unter Zuhilfenahme der Partitur intensiv belauschen, um deine analytischen Betrachtungen nachvollziehen zu können.

Ich deutete ja in meinem letzten Statement an, dass die Proportionen des 1. Satzes mit Wiederholung stimmiger sind, ich vom Hören her den Übergang vom 1. zum 2. Teil aber nicht als ganz schlüssig empfinde. Zwischen dem, was man hört und den Konstruktionsprinzipien, so begründet sie auch sein mögen, mag es ja durchaus eine Diskrepanz geben.

Grüße

Hi SirVival,

ja, bei Brahms ist es noch krasser, weil er die Form mehr in die kompositorische Arbeit einbezogen hat.
Auch die 3. Sinfonie hat eine hinreißende 1ma volta, die häufig ausgelassen wird. Ganz unvermittelt und viel zu früh bricht dann die Durchführung mit einer plötzlichen Folge von Tonartrückungen herein, was leicht den Eindruck eines Genudels erweckt. Richtig ausgeführt bildet die Exposition mit Wiederholung einen geschlossenen Kreis, aus dem die Durchführung dann, wenn es Zeit dafür ist, ausbrechen darf. So ergibt es Sinn, anders nicht.
Ganz anders die 4. Sinfonie (bin immer noch bei Brahms): es gibt keine Wiederholung, sondern die Durchführung beginnt mit einer Scheinwiederholung, die erst ganz allmählich andere Wege geht als die Exposition. Es ist kurios, wenn man in den meisten Gesamtaufnahmen nur diese Scheinwiederholung zu hören bekommt, die regulären dagegen gestrichen sind (zum Glück gibt es bei Brahms mehr gute Beispiele: Wand, Bernstein u.a.)

Was hat das alles mit Dvorak zu tun?
Ne ganze Menge, denke ich. Dvorak hat - soweit ich weiß in allen Sinfonien - die Wiederholung der Exposition vorgeschrieben, obwohl eine Abweichung von der klassischen Form zu seiner Zeit nicht so ungewöhnlich gewesen wäre (Brahms 4.). Und den oben beschriebenen Eindruck von Durchführungsgenudel werde ich auch bei ihm nicht los, wenn die Wiederholung fehlt.

Ich kenne ne ganze Menge Musiker und behaupte mal ganz frech: es ist pure Faulheit, wenn Wiederholungen weggelassen werden.

Gruß, Khampan

Khampan schrieb:

ja, bei Brahms ist es noch krasser, weil er die Form mehr in die kompositorische Arbeit einbezogen hat.

Brahms hat sich aber angeblich (wohl im Bezug auf die erste oder zweite Sinfonie) selbst insofern geäußert, dass man die Wdh. ruhig weglassen kann, sobald das Werk dem Publium vertraut ist! Bei der 3. gebe ich Dir allerdings recht. Der Satz wird auch etwas kurz ohne Wdh. Bei den ersten beiden Brahms-Sinfonien kann ich gut verzichten, zumal heutzutage die Tempi in diesen Sätze oft verschleppt werden, mit Wdh ist man bei 18-20 min.
Es gibt übrigens schon einige frühere Beispiele für keine Wdh. im ersten Satz :Mozart hat in der Haffner-Sinfonie das Wdh.-Zeichen nachträglich ausgestrichen, Beethovens 9. hat keine, ebenso das Quartett op. 59,1 (dafür hat op. 59,2 die leider häufig weggelassene Wdh. von Durchf. & Reprise) und die Appassionata.

viele Grüße

JK jr.

Hi Kreisler,

mit dieser Äußerung hat Brahms schon von vornherein ausgeschlossen, dass die Wiederholung weggelassen werden darf.

Grüße

Brahms hat sich aber angeblich (wohl im Bezug auf die erste oder zweite Sinfonie) selbst insofern geäußert, dass man die Wdh. ruhig weglassen kann, sobald das Werk dem Publium vertraut ist!

Den Einwand habe ich befürchtet. Es wird berichtet (ob wahr bleibt dahingestellt), daß Brahms einmal selbst als Dirigent eine Wiederholung bei einem seiner Werke weggelassen hat und, darauf angesprochen, meinte, man kenne seine Werke jetzt schon soweit, daß die Wiederholung sich erübrige. (aus dem Gedächtnis wiedergegeben. Um Quelle und Wortlaut zu suchen, müßte ich zu lange herumkramen).

Nicht überliefert ist: ob es sich wirklich so zugetragen hat, bei welchem Werk das war, ob er es bei diesem und auch sonst öfter so gehandhabt hat, oder und ob das Orchester nicht einfach so mies gespielt hat, daß Brahms froh war, bald fertig zu sein, oder sonswie schlechte Laune hatte...

Für mich gilt nach wie vor:
Solange die Notwendigkeit, dem Notentext zu folgen, sich direkt aus demselben ergibt, hat jede Rechtfertigung eigener Faulheit einen sehr schalen Beigeschmack.

Überhaupt kriege ich allmählich Lust, zu diesem Thema einen eigenen Thread zu eröffnen. Zumal wenn ich sowas lese:

Bei den ersten beiden Brahms-Sinfonien kann ich gut verzichten, zumal heutzutage die Tempi in diesen Sätze oft verschleppt werden, mit Wdh ist man bei 18-20 min.

Wer sieht den Denkfehler?

Gruß, Khampan

Hi Khampan,

vielleicht ist die Wiederholungsproblematik tatsächlich einen eigenen Thread wert. Mich hat es vor allem bei den Streichquartetten von Mozart immer gestört, das keine einzige Quartettformation, sei es im Konzert oder auf Tonträger, die Wiederholungszeichen berücksichtigt hätte.

So bleiben diese Werke immer Gebilde von possierlicher Kürze, wie der Durchschnittshörer es wahrscheinlich von Rokokomusik erwartet.

Warum ist das so? Es wohl ist der Anspruch des Publikums, sich bei Konzertveranstaltungen nicht langweilen zu müssen. Es stört mich kolossal, wenn die Zuhörer, nachdem sie eine zeitlang aufmerksam zugehört haben, im Programmheft zu lesen beginnen, wahrscheinlich langweilen sie sich bereits oder sind nicht in der Lage, den musikalischen Strukturen über die Exposition hinaus zu folgen, weil sie unvorbereitet ins Konzert gegangen sind.

Eine andere Unsitte ist das Lutschen von Husten-Bonbons, meist bei älteren Leuten zu beobachten. Da einige offensichtlich nicht mehr in der Lage sind, ihre Schluckreflexe zu koordinieren, tritt genau das Gegenteil von dem ein, was sich beabsichtigten, und ein tierischen Gehuste setzt ein.

Vom Gesabbel mancher Leute mal abgesehen, als sei vor Beginn des Konzerts oder in der Pause nicht genug Zeit, Privatkram zu beschnacken.

Aber das waren jetzt andere Themen,

Grüße

Khampan schrieb:

Ich denke auch Harnoncourt läßt die Wiederholung spielen, jedenfalls tut er das durchgehend bei Beethoven, Brahms(!) etc. Möglicherweise auch Dohnanyi. Aber das war's dann wohl schon. Keine sehr große Auswahl (bitte dringend um andere Nennungen!)

Moin,

Dohnanyi lässt die Wiederholung nicht spielen, jedoch Kertesz auf seiner 2. Einspielung mit dem LSO. Der gleiche Dirigent hat bei der 61er-Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern noch darauf verzichtet.
Ebenso lässt Solti das CSO die Wiederholung spielen.
Von diesen beiden ziehe ich ganz klar Kertesz vor.

Gruß,
Steff

danke, lydian, für die sehr brauchbare Auskunft.
Kertesz unterschätzt man immer gern, wohl wegen seinem zu frühen Tod. Ist die zweite Aufnahme klanglich gut? Bei einem Stück, daß auch von Klangfarben und Stimmungen lebt, gehört für mich ein einigermaßen neuzeitlicher Klang dazu (i.A. ab späte 60er Jahre).

Gruß, Khampan