Mahler: Sinfonie Nr. 2

SirVival schrieb:

Hi, es ist an der Zeit, euch Mahler-Apologeten mal wieder eins auf die Mütze zu geben. Ich tue das diesmal mit den Worten keines Geringeren als Theodor Adorno: Gruß

Hallöle ...

Warum ist es "wieder mal an der Zeit"??? Bei dieser Formulierung, die so klingt, als würde man im Sandkasten die Sandburg eines anderen Kindes kaputt machen, nur weil dieses sich über sein Werk freut, kann ich das Posting von The Show sehr gut verstehen. Der Beitrag geht weder auf seine Frage noch sonstwie auf den laufenden Thread ein.

Übrigens ... zu Adorno: DER ist wahrlich gering in meinen Augen


Ralf

Fressbacke schrieb:

SirVival schrieb: Hi, es ist an der Zeit, euch Mahler-Apologeten mal wieder eins auf die Mütze zu geben. Ich tue das diesmal mit den Worten keines Geringeren als Theodor Adorno: Gruß Hallöle ... Warum ist es "wieder mal an der Zeit"??? Bei dieser Formulierung, die so klingt, als würde man im Sandkasten die Sandburg eines anderen Kindes kaputt machen, nur weil dieses sich über sein Werk freut, kann ich das Posting von The Show sehr gut verstehen. Der Beitrag geht weder auf seine Frage noch sonstwie auf den laufenden Thread ein. Übrigens ... zu Adorno: DER ist wahrlich gering in meinen Augen Ralf

"die Stelle ist schön. Ihr lieben, vergeßt Adorno"

H.H. Eggebrecht in einem Seminar anno 1994 über das Posthornsolo in der Dritten.

Grüße

laubandel

AladdinWunderlampe schrieb:

wieso sollte es in einem Thread über Mahlers 2. Sinfonie "off topic" sein, über die musikalischen Qualitäten und Mängel des betreffenden Stücks zu diskutieren? Ich finde derartige Fragen jedenfalls spannender als die ewigen Vergleiche diverser Einspielungen - zumal man aus derartigen Diskussionen vielleicht sogar das eine oder andere Kriterium für eine sachgerechte Beurteilung von musikalischen Interpretationen gewinnen kann.

Ich auch. Ich weiß zwar nicht genau, wie sich Adorno ein durchgehend polyphones Finale vorgestellt hätte, aber die Kritik ist nicht uninteressant. Meint er mit Scherzo nun den 2. oder 3. Satz? Ich finde den Kopfsatz recht kompakt, nicht "redseliger" als ein typischer Brucknersatz.
Man kann indes nachvollziehen, dass er nicht wirklich "weiter" kommt als das übermächtige Vorbild, an dem sich alle diese Stücke abarbeiten, der Hauptsatz von Beethovens 9. (dito im Finale). Er ist zu nah dran und zu ähnlich, als dass man ihm ersparen könnte, daran gemessen zu werden.

Mein einziges "Problem" mit der Sinfonie ist das Finale. Es ist zu lang, besonders der instrumentale Teil, der auch auf mich wie eine etwas beliebige Aneinanderreihung wirkt. (Ein ebenfalls häufig bekrittelter Satz, das Finale der 9. Beethovens ist hier m.E. wesentlich schlüssiger)
Selbst der gestrenge Adorno konnte sich aber dem Choreinsatz kaum entziehen. Das geht mir ähnlich, ebenso "Urlicht", ein magisches Stück.

Auch wenn ich gestehen muss, dass mir die 2. Sinfonie - abgesehen von ihrem genialen 3. Satz - unter Mahlers von mir ansonsten weitgehend hochgeschätzten Werken die meisten Probleme bereitet, verwundert mich freilich andererseits die sture Hartnäckigkeit, mit der SirVival sich immer wieder Mahler als Objekt seiner ästhetischen Attacken ausguckt: so als hätten andere Hätschelkinder des Klassikmarktes - von Beethoven über Wagner, Bruckner, Sibelius und Schostakowitsch bis hin zu Glass und Pärt - nicht auch das eine oder andere ästhetisch Fragwürdige verbrochen...

Zumal es fast schon an Doppeldenk grenzt, Adorno (der eigentlich für Mahler eintrat) contra Mahler zu zitieren, aber anderswo ein Elgar-Stück als Favoriten zu küren und der Mahlerschen angeblichen Sentimentalität die Nüchternheit von Sibelius etc. gegenüberzustellen (was TWA zu deren Musik meint, ist ja hinlänglich bekannt...)

viele Grüße

JK jr.

Fressbacke schrieb:

Der Beitrag geht weder auf seine Frage noch sonstwie auf den laufenden Thread ein.

Auf den laufenden Thread geht SirVivals Beitrag schon ein, beschäftigt er sich doch mit Mahlers Zweiter.
Nur mein Kommentar über die Eigenheiten der Rezeption von Musik geht über die Frage nach der 2. Symphonie Mahlers hinaus.

Da ich sie bisher noch nicht kenne und keine Analyse hinsichtlich der Kritik Adornos anstellen kann, lass ich euch nun wieder alleine. Hoffen wir, dass sich das demnächst ändert.

Viele Grüße,
Alex.

SirVival, manchmal find ich Dich wirklich ekelhaft. Im Gegensatz zu Adorno scheint Deine "Kritik" nämlich allerorten reichlich willkürlich.
Es scheint mir auch, dass Du mehr Freude am Abwerten hast als an einem gerechten Urteil.
Wer auch immer dieser Hurwitz ist, von dem hier alle sprechen: Ihr scheint ja Brüder im Geiste zu sein.

Hi,

also, nu macht mal halblang! Mein Beitrag war doch wohl noch harmlos. Ich werte keineswegs ab. Ich habe aber den Eindruck, dass Kritik an eurem musikalischen Götzen quasi einer Tempelschändung gleichkommt. Wenn ich hier als Advocatus diaboli auftrete, dann hat das seinen Grund. Ich sehe euch und andere eher als Opfer der zunehmenden Kommerzialisierung der Musik von Mahler. Die Dirigenten und Orchester spielen das Spielchen mit, denn wie sagte Kaiser Otho so treffend: Pecunia non olet. Ich las zu meinem Erstaunen von 34 verschiedenen Aufnahmen der Zweiten, die auch noch jemand zu Hause gebunkert zu haben scheint. Ich selbst habe lediglich drei, und bei denen gefällt mir die Reserviertheit eines Haitink gegenüber diesem Machwerk noch am besten.

Die exzessive Vermarktung seines Ouevres hat M. sicherlich nicht mit seinem Diktum "Meine Zeit wird kommen" gemeint. Mahlers Musik ist glänzend gemacht, ohne Zweifel. Sie wurde komponiert von jemanden, der etwas vom Orchester verstand, der auf dieser Basis so durchsichtig für großes Orchester komponiert hat, wie keiner vor ihm und nach ihm.

Aber, und das ist das Eigentliche, das ich Mahler ankreide: seine Musik bleibt oberflächlich, sie ist zu oft auf den äußeren Effekt hin komponiert, Sentiment verwechselt er über weite Strecken mit Sentimentalität.

Die Zweite ist in dieser Hinsicht das beste Beispiel. Die Naivität des Urlicht wirkt absolut lächerlich. Das mag als Lied noch Bestand haben, aber als Satz einer Sinfonie, für die er auch noch den hochtrabenden Titel Auferstehungsinfonie in Anspruch zu nehmen sich nicht entblödete, völlig deplaziert wirkt. (Angeblich soll der Sinfonie-Titel ja nicht von Mahler stammen.)

Auch soll Hans von Bülow gegenüber Mahler geäußert haben, dass der Tristan eine Haydnsche Sinfonie im Vergleich zur Zweiten sei. Das halte ich aber eher für eine Mystifikation von seiten Mahlers. Denn gegen den Tristan wirkt seine Zweite auf mich vernachlässigbar harmlos.

Der Jüngste Tag durch Hörnergetute heraufbeschworen ist letztlich der Gipfel der Lächerlichkeit.

Die Zweite: ein Kitschroman in 5 Sätzen. Das menschliche Schicksal aus dem Blickwinkel eines 5-jährigen im besten Falle. Ich frage mich allen Ernstes nach dem Sinngehalt dieser Sinfonie. Sie hat keinen. Und ihr solltet toleranter mit der Meinung von Menschen umgehen, die anderer Meinung sind. Nur das kann die Grundlage für einen fruchtbringenden Diskurs sein.

Grüße

Gruß

SirVival schrieb:

Der Jüngste Tag durch Hörnergetute heraufbeschworen ist letztlich der Gipfel der Lächerlichkeit. Aber in einer Zeit wie der unsrigen, wo auf das Äußere das größte Gewicht gelegt wird, wo die Menschen die "großen Gefühle" nur noch aus zweifelhaften Fernsehverfilmungen der Kitschromane von Rosmande Pilcher für sich in Anspruch nehmen zu müssen glauben und daran auch noch ihre persönlichen Beziehungen messen, da hat auch die Musik von Mahler in der Tat ihren Stellenwert.

Du solltest mal wieder runterkommen.

Hi SirVival,

SirVival schrieb:

Und ihr solltet toleranter mit der Meinung von Menschen umgehen, die anderer Meinung sind. Nur das kann die Grundlage für einen fruchtbringenden Diskurs sein.

Na ja, mit der platten Ansage, den Mahler-Freunden mal wieder eins auf die Mütze geben zu wollen, signalisierst Du nun nicht gerade ein besonderes Interesse an einem fruchtbringenden Diskurs. Denn damit provozierst Du ja eher eine verteidigende Haltung, so dass differenzierteres Urteilen erschwert wird. Andererseits holst Du immer wieder Mahler-Stränge nach oben, kannst seine Musik also wohl doch nicht auf sich beruhen lassen.
Das Adorno-Zitat zur zweiten Sinfonie ist dabei ja schon ein guter Anlass für eine Diskussion. Ich habe auch gewisse Probleme mit dem langen Finale, zumal es vor dem Einsatz des Chores schon einiges vorwegnimmt, was ab dieser Stelle im Zusammenhang mit dem Klopstock-Text an Musik erklingt. Das scheint mir keine glückliche Dramaturgie zu sein.
Bei dem Kitsch-Vorwurf gegen Mahler muss man wohl auch noch die historische Distanz bedenken. Seinerzeit hatte nicht nur Hans von Bülow seine Schwierigkeiten mit den neuen Dimensionen, die die Zweite eröffnet (während Richard Strauss laut einer Anekdote bei der Uraufführung geschwärmt haben soll, es gäbe keine Grenzen des musikalischen Ausdrucks). Heute dagegen sitzt das spätromantische Repertoire fest im Sattel der Publikumsgunst und wird seit langem von der Kulturindustrie nicht zuletzt für Filmmusik ausgeschlachtet.

Viele Grüße

Zerebralzebra schrieb:

Na ja, mit der platten Ansage, den Mahler-Freunden mal wieder eins auf die Mütze geben zu wollen, signalisierst Du nun nicht gerade ein besonderes Interesse an einem fruchtbringenden Diskurs. Denn damit provozierst Du ja eher eine verteidigende Haltung, ..... Viele Grüße

Genau das ist es! Denn Mahlers Musik nicht zu mögen ist ja okay und das kann ich jederzeit akzeptieren. Aber ich muss nicht "gerettet" werden vor diesem Komponisten oder einem vorgeblichen "Hype" um seine Musik - das heißt ich muss nicht unbedingt immer und überall hören, wie oberflächlich und platt er sei. Ich lasse doch auch Vivaldi- oder Barockmusik-Fans ihre Freude, obwohl meine Ohren nicht wissen, ob sie Stockhausen mehr quält oder Cembalo-Gezirpe


Ralf

SirVival,

gegen die Sinfonia Domestica ist Mahlers 2. aber die Weltformel... mir ist es lieber jemand benutzt für große Dinge "Naive" Sprache als ein Monsterorchester mit allerlei Schnickschnack, nur um den Haushalt zu beschreiben. Und warum man das will ist mir schleierhaft.

Außerdem, "Hörnergetute...", ich erinnere mich an eine Doku über die 2. ich glaube von Bernstein sogar, da wurde rituelle jüdische Musik zum Vergleich herangezogen, das hat ziemlich genau den Punkt getroffen, den Mahler da anschneidet.

Und: nicht Hans Rott vergessen. Bin mir mittlerweile ziemlich sicher, dass die ersten beiden Mahlers dem Hans Rott gewidmet sind, so hemmungslos wie da zitiert wird.

Hi JohnD,

deine Aussage zu Hans Rott deckt sich genau mit meiner Ansicht, nämlich dass der Held, der Titan der Sinfonien (ich nehme Bezug auf die ursprünglichen Programme, die Mahler seinen beiden ersten Sinfonien mitgegeben hatte) Rott war.

Hinweise: In seiner Ersten verwendet Mahler in der Schlußcoda des letzten Satzes das Haupt-Thema der Suite E-Dur von Rott in strahlender Emphase. Im Schlußsatz der 2. zitiert er zum Teil wörtlich aus dem Schlußsatz der Sinfonie in E-Dur von Rott. Rott nimmt nur nicht für sich in Anspruch (denke ich mal), platterdings den Jüngsten Tag beschreiben zu wollen, wie Mahler das tut. Rotts strukturbezogene Vorbilder sind die 9. von Beethoven und die 1. von Brahms. Und Rott vermeidet zudem die extreme Geschwätzigkeit, die Mahler in seiner 2. an den Tag legt.

Dass Rotts Sinfonie, sicherlich das Referenzstück für Mahler, andere Schwächen hat, wie die zu dicke Instrumentation, eine gewisse Statik in der musikalischen Entwicklung, manches Schablonenhafte, namentlich im letzten Satz, ist sicherlich nicht nur mir aufgefallen. Der einzige originelle und am meisten mahlernde Satz in der Rottschen Sinfonie ist das Scherzo.

Aber von der Sinfonia domestica hatte ich im übrigen gar nicht gesprochen. Ich kenne wohl die meisten sinfonischen Dichtungen von Strauss, aber einmaliges Hören reicht hier allemal. Und ob ich dem Ehezwist des Paares Strauss lauschen muss? Wer's mag, ich jedenfalls nicht.

Gruß

In der Tat SirVival.

Einigen Punkten kann ich immer noch nicht zustimmen. Geschwätzigkeit kann ich nämlich nur da feststellen, wo man mich mit Redundanz langweilt. Redundant ist so wie Mahler das Material bearbeitet aber in der 2. nichts, weder I. noch Finale.
Den Strauss hab ich nur angeführt, um zu zeigen, wie man es wirklich nicht machen sollte. Das ist Banalität im höchsten Maße.
Schon mal einen Bava-Film gesehen? Ganz großes Kino. Das sehen viele aber nicht. Genauso ist das mit Mahler.

Dass Rott nur im Scherzo originell sein soll finde ich auch etwas gewagt - schließlich übernimmt Mahler aus dem 1. Satz den Übergang zum "Marsch" in seine 7., um nur mal ein Beispiel zu nennen. Die "Katastrophe" im 2. Satz ist vor allem auch harmonisch extrem visionär und auch im Finale sind einige Dinge zu finden. Natürlich sind Beethoven 9 und Brahms 1 (wahrscheinlich auch Bruckner 5, denn schließlich war Rott ganz nah dran...) die Schablonen, dennoch ist die gewagte Kombination von Bach-Kontrapunkt und den damaligen Konkurrenten Bruckner und Brahms mit einer Prise Götterdämmerung und Orgelmusik genau das, was Mahler auch macht.

Hallo,
da meine Tonbänder langsam aber sicher verwittern, bringe ich sie in Sachen mp3 in neue Umgebungen.
Seit Tagen ist dabei als Testobjekt für optimale Klangqualität ne Aufnahme von Jimmi Levine, Christa Ludwig und Judith Blegen Live mit den Wiener Phlharmonikern aus den 80igern präsent.
Kennt jemand die genaueren Daten dieser Liveaufnahme?
Jedenfalls ist diese Aufnahme große Klasse. Ich habe sofort mit
Bernstein -DGG,
Walter (die späte Aufnahme),
Klemp und
Stokowski verglichen und ich finde Levine in den Sätzen 2 und 3 den anderen überlegen.
Grade Bernsteins Interpretation des 3. Satzes war ein Schock! Wie uninspiriert und nur auf den Effekt hin dirigiert! Und sowas fand ich mal gut!
Hey, dagegen ist der urururualte Stoki ein Ausbund an Genauigkeit, wenn auch viel zu schnell, aber das ist Walter leider auch.
Nun ja, man wird älter. Deshalb bleibe ich beim behäbigeren aber für mich genau timenden Levine oder "sowieso genau" bei Klemp. Geht in Ordnung.

Gruß S.

s.bummer schrieb:

Jimmi Levine, Christa Ludwig und Judith Blegen Live mit den Wiener Phlharmonikern aus den 80igern... Kennt jemand die genaueren Daten dieser Liveaufnahme?

Hallo Hans,

in dieser japanischen Auflistung werden zwei live-Aufnahmen in der Kombination Levine / Wiener Philharmoniker genannt:

http://www2.tokai.or.jp/s.fuji/composer/Mahler.html#1-2


Einmal also am 06.Juni 1982 (nur Levine als Dirigent wird erwähnt), und dann nochmal am 19.August 1989 (Levine mit u.a. Christa Ludwig). Da Du noch Judith Blegen erwähnt hast, dürfte es sich also um die erstere (oder eine ganz andere) Einspielung handeln. Beide Aufnahmen waren demnach auch schon mal als CD erhältlich.

Gruß Rolf

s.bummer schrieb:

dagegen ist der urururualte Stoki ein Ausbund an Genauigkeit, Gruß S.

Welcher Stokowski ist gemeint? Ich habe eine Aufnahme Stokowskis mit Mahlers Zweiter aus dem Jahr 1963, aufgenommen bei deb BBC Proms und erschienen in der Reihe BBC Legends. (mit dem London SO, dem BBc Chor und als Solisten Rae Woodland und Janet Baker). Diese Aufnahme ist ungeheuer aufregend und ich ziehe sie allen anderen Einspielungen vor, die ich kenne, auch der anderen Stokowski-Version. (Bernstein enttüscht mich in der Zweiten auch; Levine kenne ich nicht). Aber die Stokowski und/oder Mahler- Freunde sollten unbedingt die oben erwähnte Aufnahme kennen.
Freundliche Grüsse
Joachim

Es ist die Stokowski Aufnahme aus den 70igern mit Brigitte Fassbaender.
Sehr schön, aber im dritten Satz eben zu schnell! Und in ersten zu luschig, jedenfalls am Anfang
Gruß S.

Im Parallelthread
Mahler: Sinfonie Nr. 2, Empfehlung erbeten

wurde von eberhard die Frage nach Soltis erster Aufnahme der 2. Sinfonie gestellt. Die Decca-Aufnahme von 1966 mit
Heather Harper, Helen Watts,
London Symphony Orchestra & Chorus
wurde in der Serie "The Originals" wiederveröffentlicht:


jpc

Hallo zusammen,
Klemperers Aufnahmen sollten m.E. in einer Sammlung nicht fehlen, die 2. liegt in 2 EMI-Stereoeinspielungen vor:
*** Great Recordings of the Century *** (Serie ist m.W. abgekündigt! ***
Rössl-Majdan, Schwarzkopf, Philharmonia Orchestra & Chorus, Klemperer
Label: EMI , ADD, 61/62

und einer mit Janet Baker, Heather Harper und dem Sinfonie Orchester des Bayerischen Rundfunks, die dramatischer wirkt.

Ausserdem ist der Gesang von Frau Schwarzkopf in der Londoner Aufnahme Geschmackssache.

@Steff

lydian schrieb:

Wer höchsten Wert auf den Sologesang legt, dem sei diese Aufnahme hier empfohlen: http://www.crotchet.co.uk/5670352.html

der Link führt mich zur 4.

Nachtrag
Auszug aus der Klemperer Diskographie

Mahler Symphony No.2 in c 'Resurrection' (1) Sydney so. Hurstone Choral Society V.Bagnall(S) F.Taylor(A) 50.9.23 or 25L Town Hall, Sedney Mono (2) VSO. Akademie Kammercho. & Singverein der Musikfreunde I.Steingruber(S) H.Rõssl-Majdan(A) 51 (Vox) Mono (3) ACO. cho. J.Vincent(S) K.Ferrier(Ms) 51.7.12L Concertgebouw, Amsterdam Mono (4) PO. cho. E.Schwarzkopf(S) H.Rössl-Majdan(Ms) 61.11.22-24/62.3.15,24 Kingsway Hall, London (EMI) Stereo (5) VPO. cho. G.Vishnevskaya(S) H.Rössl-Majdan(A) 63.6.13L Vienna Mono (6) PO. cho. H.Harper(S) J.Baker(Ms) 63.12.19L Royal Festival Hall, London Stereo (7) BRSO. cho. H.Harper(S) J.Baker(A) 65.1.29L Herkules Saal, Munich Stereo (8) NPO. cho. A.Finley(S) A.Hodgson(A) 71.5.16L Royal Festival Hall, London Mono

Hallo Franz,

sorry, da ist beim Verlinken wohl was schief gegangen. Eigentlich wollte ich auf die Münchener Aufnahme Klemperers verweisen.....wenn man so was auch neben neben der Arbeit macht ....

Die Mehta kenn ich leider nicht, aber allein wegen Ludwig dürfte sie sich lohnen.

Grüße,
Steff

lydian schrieb:

Die Mehta kenn ich leider nicht, aber allein wegen Ludwig dürfte sie sich lohnen.

Laut Freedb dauert das Urlicht hier (Mehta):
4.IV. 'Urlicht'. Sehr feierlich, aber schlicht 5:29
zum Vergleich
Klemperer (München): 4.07 !!!
Bruno Walter New York 1958 (CBS): 4.11
Solti London 4.27
Solti Chicago 4.51
Bernstein New York 5.31 (CBS)
Bernstein New York (DG - Solo Ch. Ludwig) 6.19
Tennstedt LPO (EMI - Solo Doris Soffel )7.10 !!!

Bernsteins Tempi bereiten den Solistinnen erhebliche Probleme, Tennstedts slowmo-Aufnahme habe ich nicht mehr in Erinnerung.

Also die zwei oder drei Zeilen, die Schwarzkopf zu singen hat (Urlicht singt Rössl-Majdan, das gefällt mir eigentlich sehr gut), sollten einen nicht von der leicht erhältlichen und preiswerten Einspielung Klemperers abhalten.

Allerdings bin ich mit der Aufnahme sozusagen aufgewachsen, müßte eine der ersten drei Mahler-CDs gewesen sein, die ich überhaupt gehört habe, zuerst leihweise, vor fast 20 Jahren...

viele Grüße

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

Also die zwei oder drei Zeilen, die Schwarzkopf zu singen hat (Urlicht singt Rössl-Majdan, das gefällt mir eigentlich sehr gut), sollten einen nicht von der leicht erhältlichen und preiswerten Einspielung Klemperers abhalten. ;)

Selbstverständlich ist Frau Schwarzkopf in der 2. weniger beteiligt als z.B. in den Wunderhornliedern und daher m.E. auch für Gegner zu ertragen.

Wichtiger finde ich schon das Tempo des Urlicht-Satzes. Ein zu langsames Tempo gefährdet nicht nur die Gesangslinie sondern den gesamten Satz. In der DG-Aufnahme teilt es sich mit, wie Bernstein Christa Ludwig (und den Hörer) quält.

Franz-J. schrieb:

lydian schrieb: Die Mehta kenn ich leider nicht, aber allein wegen Ludwig dürfte sie sich lohnen. Laut Freedb dauert das Urlicht hier (Mehta): 4.IV. 'Urlicht'. Sehr feierlich, aber schlicht 5:29 zum Vergleich Klemperer (München): 4.07 !!! Bruno Walter New York 1958 (CBS): 4.11 Solti London 4.27 Solti Chicago 4.51 Bernstein New York 5.31 (CBS) Bernstein New York (DG - Solo Ch. Ludwig) 6.19 Tennstedt LPO (EMI - Solo Doris Soffel )7.10 !!!

Klemperer (Amsterdam 1951, K. Ferrier) 5:29
Klemperer (London Studio) 4:01

das ist eigenartig, weil die Aufnahme von 1951 sonst eine der schnellsten sein dürfte (etwas unter 72 min., Kopfsatz 17:42, Finale 28:27) Ich habe sie allerdings nur in so einer "grauen" Billigveröffentlichung (Maestro mistico), nehme aber nicht an, daß sie gekürzt ist. Sie war mal bei Decca historical erhältlich, glaube ich.

Scherchen (Wien 1958, Westminster): 6:55 (Lucretia West)
(das ist so nicht erstaunlich, weil dies eine der längsten "2." überhaupt sein dürfte, ca. 94 min.!!!)

JK jr.

notre-dame schrieb:

da ich auch mal andere interpretationen kennenlernen möchte auf cd, frage ich mich nun, wie es bei diesen aussieht, ist die orgel immer dabei, oder fehlt sie auch, wie steht ihr dazu, ist sie für euch wichtig, welche aufnahmen empfehlt ihr und warum?

Ich habe nun meine Aufnahmen (Solti/LSO+CSO, Klemperer/PO+München, Walter/NYP, Bernstein/NYP, Haitink, Kaplan/LSO auszugsweise durchgehört und möchte drei Empfehlungen aussprechen:

1. wie erwähnt, Blomstedt/San Francisco/Decca
2. Bruno Walter/New York Philharmonic/CBS (jetzt wohl Sony)
3. Leonard Bernstein/New York Philharmonic/CBS

Den spektakulärsten Klang bietet die Decca, wer auf so was steht, kann evtl. auch Gefallen an Kaplans erster Aufnahme finden (LSO). Am meisten berührt hat mich Walter. Die Orgel ist in jeder Aufnahme gut zu hören, ob LP oder CD

Grüße,
Steff

Hi.

Also die 5:29 bei Mehta (Wiener Philharmoniker/Decca) bereiten Christa Ludwig keine hörbaren Probleme. Wie gesagt. Ist in meinen Augen die schönste Umsetzung dieses Satzes. Ein weiteres Detail, was den von Steff erwähnten Decca-Klang betrifft, ist, dass der Wiener Staatsopernchor-Bass wohl ordentlich Stützmikrofone bekommen hat. So werden die tiefen D's usw. (weiß nicht mehr genau welche Strecke) schön hörbar. "Schön" im Sinne von "es macht noch Spaß" - es ist also keine absolut unnatürliche und aufgezwängte Akzentuierung. Aber in Relation vom Rest vom Chor in meinen Ohren schon ungewöhnlich 'piano-laut'.

Viele Grüße,
Alex.

Für mich gibts nur Chailly/Concertgebouw hier. Tolle Soundqualität. Liebliches Urlicht. Es gibt mitunter ja schon mal rächt schräckliche Sängerinnen ("dääääääärrrrr Määänsch liegt in gröstäääär Not"), hier ist es allerliebst. Urlicht ist hier 5:35.

Ich nenne drei Einspielungen von Mahlers 2. mein eigen. Einmal Abaddo, die ältere mit dem CSO. Die finde ich weniger gut. Dagegen die Einspielung mit Abravanel höre ich sehr gerne. Schließlich noch die Einspielung mit Bernstein und den New Yorkern. Derzeit meine Lieblingsaufnahme. Die Bernsteineinspielung habe ich in der Box, die es mal recht günstig gab ( immer noch gibt?).

Zu Solti/CSO gilt es zu sagen:

Gesungen wird "der Mensch liegt in größter Not". Da kann ich zustimmen. Es ist hier wie eine Prophezeiung, von der Stimme her klingt es nämlich wie:
"Alter, komm Du mir nach Hause, dann gibts Senge mit dem Nudelholz". Die Stimme ist so lieblich wie die einer 55-jährigen alten Jungfer, die mit Männern lange abgeschlossen hat, dieser Hausdrache!

Hallo zusammen,

Gantz_Graf schrieb:

Zu Solti/CSO gilt es zu sagen: ... Die Stimme ist so lieblich wie die einer 55-jährigen alten Jungfer, die mit Männern lange abgeschlossen hat, dieser Hausdrache!

nur zur Erinnerung, der Thread heisst "Mahler: Sinfonie Nr. 2" und wir sprechen vom Altsolo im 4. Satz und nicht über den Part der Violetta in der Traviata, Venus im Tannhäuser, Salome ...

Über die erotischen Herausforderungen dieses innig naiven Textes würde ich gern Näheres erfahren.

In der zweiten (Chicagoer) Solti-Aufnahme singt Mira Zakai. Gemessen daran, dass Deutsch wohl nicht ihre Muttersprache ist, ist die Aussprache in Ordnung.

Problematisch finde ich schon eher die Nahmikrofonierung,
die einerseits ihrer Stimmtechnik nicht so gut bekommt (zum Glück verschleppt Solti den Satz nicht noch), andererseits die Stimme vom Orchester isoliert.

Kings.Singer schrieb:

Also die 5:29 bei Mehta (Wiener Philharmoniker/Decca) bereiten Christa Ludwig keine hörbaren Probleme.

... aber die mehr als 6 Minuten in der DG-Bernstein Produktion schon.

In der Orchesterversion der Wunderhornlieder schlägt Bernstein im Urlicht ein ähnlich langsames Tempo an (6.26) wie in der späteren DG-Aufnahme, das aber von Christa Ludwig damals souverän bewältigt wurde.

Franz-J. schrieb:

Hallo zusammen, Gantz_Graf schrieb: Zu Solti/CSO gilt es zu sagen: ... Die Stimme ist so lieblich wie die einer 55-jährigen alten Jungfer, die mit Männern lange abgeschlossen hat, dieser Hausdrache! nur zur Erinnerung, der Thread heisst "Mahler: Sinfonie Nr. 2" und wir sprechen vom Altsolo im 4. Satz und nicht über den Part der Violetta in der Traviata, Venus im Tannhäuser, Salome ... Über die erotischen Herausforderungen dieses innig naiven Textes würde ich gern Näheres erfahren.

Die Tiefenpsychologen würden schon etwas finden... An der "Oberfläche" lautet aber die überlieferte Anweisung, daß es (wie im Finale der 4.) kindlich-naiv und schlicht gesungen werden soll. (Was eine "unliebliche" Stimme freilich auch nicht besser machen würde) Ich habe jetzt keinen Nerv in die unterschiedlichen Versionen hineinzuhören. Mag sein, daß es auch sehr langsam funktioniert. Aber ähnlich wie beim Adagietto habe ich hier den Verdacht, daß eine nicht allzu breit gewalzte Interpretation nicht nur sinnvoller, sondern auch authentischer ist.

JK jr.

Wenn ich mal etwas ungenanntes einbringen darf:

Eine live-Aufnahme vom Rheingau Musik Festival 2003, Festival Chor und Orchester unter Helmuth Rilling (der ja nicht unbedingt als Mahler Dirigent bekannt ist), es singen Brigitte Geller und Iris Vermillion.

Die Interpretation gefällt mir sehr gut, das Orchester spielt phantastisch und beim Choreinsatz im 5. Satz läuft mir jedes Mal ein Schauer über den Rücken - selten so gehört wie vom Festival-Chor.

Die Aufnahme ist etwas leise, aber klanglich sehr gut - und die Akustik der Basilika des Klosters Eberbach ist bei diesem Werk einfach überwältigend!

Danke für den Hinweis! Kannst Du ein Cover der cd einstellen oder den genauen Titel benennenm, damit ich per Suchmaschine danach suchen kann? gruß RAlf.

Wilke (Beitrag #86) schrieb:

Kannst Du ein Cover der cd einstellen oder den genauen Titel benennenm, damit ich per Suchmaschine danach suchen kann? gruß RAlf.

Direkt beim Rheingau-Musik-Festival wird man fündig:



Dort der 6. Tonträger.

Bordun (Beitrag #85) schrieb:

beim Choreinsatz im 5. Satz läuft mir jedes Mal ein Schauer über den Rücken - selten so gehört wie vom Festival-Chor.

Den Eindruck teilst Du Dir mit Herrn Dr. Thomas Vitzthum, der seinerzeit in einer Rezension für klassik.com von einer Aufführung in fast identischer Besetzung in der Stuttgarter Liederhalle desselben Jahres schwärmte:

klassik.com schrieb:

zum Schluss der Symphonie war er da, der Schauer. Dieser wundervolle Schauer, der sich beim Eintritt des Chores ankündigt und zum orgiastischen Höhepunkt dem ,Aufersteh'n; ja aufersteh'n' steigert.

Wie auch immer, mein Bedarf an Mahler 2 ist gedeckt. Seltsamerweise sind darunter etliche Aufnahmen, wo mir regelmäßig beim Eintritt des Chores irgendwo ein Schauer vorbeischleicht. Und das liegt definitiv nicht am Rilling oder seinem Festivalchor.

Hi,

ich wüßte jetzt auch nicht, warum ich gerade zu DIESER Provinzaufnahme greifen sollte...

Grüße
Frank

Ich werde es wohl auch erstmal bei Bernstein belassen...

Hüb' (Beitrag #88) schrieb:

ich wüßte jetzt auch nicht, warum ich gerade zu DIESER Provinzaufnahme greifen sollte...

Aber Frank,
fast jeder Star hat mal in der Provinz angefangen, Mahler in Bad Hall, Karajan in Ulm, Heino in Düsseldorf ...

op111 (Beitrag #90) schrieb:

Aber Frank, fast jeder Star hat mal in der Provinz angefangen, Mahler in Bad Hall, Karajan in Ulm ...

Die waren aber damals nicht schon 79 :D.

Wilke (Beitrag #89) schrieb:

Ich werde es wohl auch erstmal bei Bernstein belassen...

Ob nun BERNSTEIN eine brauchbare Alternative zu MAHLER darstellt?

Wilke (Beitrag #89) schrieb:

Ich werde es wohl auch erstmal bei Bernstein belassen...

Und ich finde diese Aufnahme mit Bernstein nachwievor nicht schlecht. Ich habe als Alternativen Abravanel, Abaddo ( ziemlich langweilig) und Järvi ( grauenhaft). Die olle Bernsteinaufnahme schneidet nachwievor sehr gut ab, vielleicht sogar am besten. Nicht immer finde ich Bernstein bei Mahler herausragend, aber gerade diese Sinfonie liegt ihm. Bernstein ist irgendwie auch ein Showman und er versteht es, aus dieser Sinfonie ein Event zu machen, mit dem nötigen emotionalen Punsh und das paßt zur 2. . Das geht bei Mahlers 4. ziemlich in die Hose, wo ich Dir doch den Szell empfehle und Mike ( Szellfan) teilt wie ich weiß diese Begeisterung für Szell in dieser 4. Sinfonie.

Gruß Martin

Man dreht sich halt immer im Kreis bei diesen Diskussionen. All die empfehlenswerten Aufnahmen sind weiter oben oder in Parallelthreads schon mal aufgetaucht. "Nicht schlecht" würde mir jedenfalls bei weitem nicht reichen für eine Empfehlung, wenn es doch an die hundert Aufnahmen gibt und der Bernstein aus vier genannten Alternativen als das geringste Übel präsentiert wird!

Martin2 (Beitrag #93) schrieb:

Und ich finde diese Aufnahme mit Bernstein nachwievor nicht schlecht. Ich habe als Alternativen Abravanel, Abaddo ( ziemlich langweilig) und Järvi ( grauenhaft).

Wenn du Paavo Järvi und das hr SO meinst: Eine der spannendsten Aufnahmen der letzten 15 Jahre. Zuerst empfand ich sie als maniriert und in der Tempowahl völlig verfehlt. Nach mehrmaligem Hören bleibt sie zwar sonderbar, aber Järvi unternimmt im Gegensatz zu Bernstein den Versuch einer werknahen Deutung. Seine geistreichen Wendungen, insbesondere in der Totenfeier, lassen sich allesamt anhand der Partitur nachvollziehen.

Bernstein ist irgendwie auch ein Showman und er versteht es, aus dieser Sinfonie ein Event zu machen, mit dem nötigen emotionalen Punsh und das paßt zur 2.

Er verstand es auch, einen Brahmsabend zu zerstören, ohne dass das Publikum es ihm übel nahm - der darf das. Ich war live im Saal anwesend, als er das Poco allegretto der dritten Brahmssinfonie kopfnickend, beide Hände tief in den Hosentaschen versenkt, dirigierte. Gefallen kann das vielleicht, aber was sich Bernstein an Freiheiten leistete und damit dem Publikum zumutete, wird am schnellsten beim Mitlesen deutlich. Warum die populäre 2. Mahler eher Show und sentimentalen Kitsch vertragen können soll als etwa die fragile 4. oder eine beliebige andere Mahlersinfonie, verstehe ich nicht.

Zur Zeit bei mir hoch im Kurs: Blomstedt mit dem SFS / Decca und Jansons mit dem CGO.
Nichts anfangen kann ich hingegen mit Nott (konturlos, zerfasert <= bezogen nur auf die 2.), Tennstedt (gähn) und Mehta (etwas klobig und kompakt), allesamt überbewertet.

Hallo!

Bernstein empfinde ich bei Mahler immer als sehr-sehr eigen, sicher, neben Solti und Kubelik hat sich Bernstein um die Mahler-Rezeption sehr verdient gemacht, -offen gestanden wäre es weder Kubelik noch Solti gelungen Mahler jemals dermaßen Populär zu machen wie Bernstein-.

Nur sagt mir seine Interpretation Mahlers so gar nicht zu, -mag sein daß das meinem Mahler-Einstig mit Solti zu verdanken ist-, jedenfalls wäre seine 2. Mahler bei mir nicht unter den ersten drei Interpretationen der 2. Symphonie die ich nennen würde.

Man sollte Bernsteins Mahler aber zunmindestens einige Male gehört haben bevor man sich ein Urteil bildet, -aber nicht als Einstiegsinterpretation-, hier würde ich eher zu einer der späteren Interpretationen tendieren z.B. zu der -für meinen Geschjmack-, ausgezeichneten Interpretation von Giuseppe Sinopoli von 1986 deren einzige Schwäche m.E. bei Rosalinde Plowright (Sopran) liegt

MFG Günther

Ich habe nicht gesagt, daß ich Bernstein am besten finde, ich höre dann doch lieber den Abravanel, aber manchmal eben auch den Bernstein. Abravanel hat auch den Vorteil, auf einer CD zu sein. Bernstein nimmt auch speziell den ersten Satz "Totenfeier" ziemlich langsam, manchmal gefällt mir das sehr gut, heute irgendwie weniger, dann geht's nicht mehr auf eine CD. Mit dem Järvi mag ich auch irgendwas verwechselt haben, vielleicht war's auch die 8., war nicht Paavo Järvi, sondern der Vater - habe die CD lange nicht mehr.

Ralph ( Wilke) sollte sich durch die teilweise abfälligen Kommentare hier über Bernstein nicht beirren lassen. Was meiner Meinung nach unbestritten ist, ist, daß Lennie schon ein genialer Mann war, sowohl als Komponist als auch als Dirigent, der Mahler leidenschaftlich, aber auch sehr durch die eigene Brille dirigiert hat und dessen Interpretation deshalb auch nicht langweilig sind, wenn auch manchmal etwas eigenartig. Aber als Einstieg in den Mahler finde ich Bernstein völlig OK, zumal diese Einspielung mit den New Yorkern auch gewissermaßen historischen Wert als erste Gesamteinspielung hatte. Bernstein hat so für Mahler viel getan. Natürlich ist es indiskutabel wie Bernstein den langsamen Satz der 4. versentimentalisiert, wo dies absolut tödlich ist, denn die eigentliche Reinheit der Musik wird zerstört, ich hatte da fast den Eindruck, als ob etwas mir heiliges in den Straßenschmutz gezogen wird. Also da mal den Szell holen.

Also als Einstieg ist Bernstein OK, aber ein paar andere Dinge sich zu holen finde ich nicht verkehrt, viel bedeutet mir immer noch der Abravanel, trotz eher zweitklassigem Orchester.

Und tut mir leid, soviele Interpretationen wie manch anderer hier habe ich nicht, aber das finde ich selbst wenn man klassische Musik sehr gerne hört doch irgendwie auch normal. Umgekehrt mag man auch eine Sammelleidenschaft entwickeln und das ist dann auch in Ordnung.

Ich denke nur, so vollkommen in Ordnung es ist, wenn Ralph die Sinfonien über Bernstein entdeckt, er sollte sich doch noch mal andere Dinge holen und nicht für alle Zeiten am Bernstein kleben bleiben. Es gibt teilweise bestimmt besseres, ich höre gerne Abravanel in der 1. und 2. und 8. , Szell in der 4. und 6., Abbado in der 7. Bernstein höre ich offen gesagt eher selten, aber so schlecht, wie er hier teilweise gemacht wird, ist er auch nicht.

Gruß Martin

MAHLER 2

So lange ich verschiedene Mahler-Aufnahmen seiner Sinfonie Nr.2 gehört habe, habe ich immer wieder zu Solti / Chicago SO (Decca) zurückgefunden:
Spannender und packender habe ich es nie gehört als bei Solti !

Letztes Jahr kam mir eine weitere Mahler 2 ins Haus. Ich hatte die Decca-Doppel-CD unter Metha mit den Wiener PH (Decca, 1975, ADD) wegen Schmidt Sinfonie Nr.4 (Sollte beste Aufnahme von dem Werk sein und ist es in der Tat auch; auf jede Fall besser als meine Bratislawa-GA).
*** Hier ist die Mahler 2 (quasi als Hauptwerk) drauf - und tatsächlich eine brillante sehr gut klingende Metha-Aufnahme mit den fabelhaft disponierten Wiener PH. Hochempfehlenswerte Devva-Aufnahme in gewohnter TOP-Klangqualität ... aber letztendlich ist mir bei allem Wohlwollen auch wieder Solti lieber !
Da ist noch mehr "Gänsehaut" im letzten Satz.

Bernstein / New Yorker PH (SONY) ist dann die Aufnahme, die ich nach Solti (Decca) an die zweite Stelle setzen würde. Warum Hörbert da so ein manko sieht, ist mir ein Rätsel - Mahler braucht die Emotionen von Bernstein um zu wirken !

Meine Chailly - GA (DEcca) überlege ich zum Verkauf anzubieten ... die ist bei mir lange aussen vor ...

Hallo!

@teleton

Ich habe ja nix gegen Bernstein, -aber ich kann mir nicht helfen- bei Bernsteins Mahler höre ich vor allem Bernstein -und Mahler nur an zweiter Stelle-.

Bernsteins Emotionalität ist eine ander als die Mahlers, -es ist die Emotionalität die in seinen Jubilee Games oder in seinen Symphonien deutlich wird und gegen die ich ja auch gar nichts habe, aber es ist eine Emotionalität mit der ich gerade bei Mahler sehr wenig anfangen kann.

Nicht von ungefähr ziehe ich heute Inbal und Sinopoli vor, Solti schätze ich immer noch aber es wären auch seine Interpretationen Mahlers nicht die ich aus meiner heutigen Sicht der Dinge an erster Stelle nennem würde. Solti ist sebstverständlich bei Mahler ebenfalls hochemotional, er verträgt sich da für mich besser mit Mahler als Bernstein, ich würde allerdings ebenfalls zögern seine 2.Symphonie heute noch als Einstieg zu benennen.Eher schon seine 6. oder 9.

Aber so hat halt jeder sein eigenes Mahler-Bild.

MFG Günther

...um das Niveau mal wieder runter zu holen, hier eine kurze Zwischenfrage :

Gehören die Tracks 6-11 auf dieser CD aus #69

"*** Great Recordings of the Century *** (Serie ist m.W. abgekündigt! ***Rössl-Majdan, Schwarzkopf, Philharmonia Orchestra & Chorus, Klemperer
Label: EMI , ADD, 61/62"


alle zum 5. Satz, und warum haben die so Tracks so komische Namen? Ich blicke da nicht ganz durchh irgendwie...

Grüße, fuchs2

Hallo,

fuchs2 (Beitrag #99) schrieb:

Gehören die Tracks 6-11 auf dieser CD aus #69 alle zum 5. Satz, und warum haben die so Tracks so komische Namen?

das sind alles Abschnitte des letzten Satzes:
5. 5. In tempo des Scherzos - Wild herausfahrend
6. 6. Wieder sehr breit
7. 7. Ritardando - Maestoso
8. 8. Wieder zurückhaltend
9. 9. Langsam. Misterioso
10. 10. Etwas bewegter
11. 11. Mit Aufschwung, aber nicht eilen
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Die Namen resultieren aus den Vortragsbezeichnungen an den jeweiligen Punkten.