Gravierende Aufnahmefehler bei Klassik-CDs

Hallo zusammen,

Zerebralzebra schrieb:

Aufnahmen wie schon die aufgenommenen Werke selbst sind künstlich.

ganz deiner Meinung. Ich formuliere meinen Einwand also korrekt und präziser:

Was ist an einer Aufnahme schon natürlich?

Das Werk an sich ist ein Kunstwerk.
Die Aufnahmesituation ist künstlich.
Die gesamte akustische Gestaltung (nicht erst die am Mischpult) ist ein Teil der künstlerischen Gestaltung.
Das Endprodukt, die akustische Gestalt, die Referenz sozusagen, ist das Datenfile, das dem (CD)Mastering übergeben wird.
Aus der Eigengesetzlichkeit dieses Vorgangs folgt auch, daß der Vergleich mit irgendeiner Live-Aufführung nicht zu verwertbaren Ergebnissen führen kann.
Wer bei einer Aufnahme von Natürlichkeit redet, begibt sich m.E. auf eine realitätsferne Ebene.

@Mr._Lovegrove:
Ich habe hier bereits mehrfach geäußert, daß ich keineswegs der Meinung einzelner esoterisch angehauchter HiFi-Postillen bin, die pauschal/nostalgisch behaupten, daß nur in alten Aufnahmen der Höhepunkt der Aufnahmetechnik dokumentiert ist und es seit den 1960ern bergab geht. Dazu zeigen diese historischen Aufnahmen zu offenkundige Mängel, die u.a. in der analogen Datenspeicherung begründet sind.

Onepoint Aufnahmen von Orchestermusik folgen einer Marketing-"Philosophie", die nicht zu praxisgerechten und zufriedenstellenden Erbnissen führt.

Gruß
Franz

Das Rundum-Abwatschen bringt doch auch nix.
Polymikrofonie und Digitaltechnik(zudem die jetzige!)sind doch per se nichts schlechtes.Es kommt doch immer auf den gekonnten Umgang des Tonmeisters mit dem "Material" drauf an.
Klar,die Gefahr von 64 Spuren und 100 Schnitten bestand zu den Kindertagen noch nicht.Weil es max. 3 Spuren gab,und Tonbandschnitte schwierig und unbeliebt waren.Also machte man aus der Not eine Tugend, Quasi-Liveeinspielungen waren die Folge.Das hat noch heute Charme,klar.Wenn man die alten Bänder aber unvoreingenommen abhört,erkennt man auch die Limitierungen.Und bitte bei Klassikbeispielen bleiben.

Jazzy schrieb:

Das Rundum-Abwatschen bringt doch auch nix. Polymikrofonie und Digitaltechnik(zudem die jetzige!)sind doch per se nichts schlechtes.Es kommt doch immer auf den gekonnten Umgang des Tonmeisters mit dem "Material" drauf an. Klar,die Gefahr von 64 Spuren und 100 Schnitten bestand zu den Kindertagen noch nicht.Weil es max. 3 Spuren gab,und Tonbandschnitte schwierig und unbeliebt waren.Also machte man aus der Not eine Tugend, Quasi-Liveeinspielungen waren die Folge.Das hat noch heute Charme,klar.Wenn man die alten Bänder aber unvoreingenommen abhört,erkennt man auch die Limitierungen.Und bitte bei Klassikbeispielen bleiben.

Vielleicht schafft ein fähiger Tonmeister ab und zu sogar ein neues Kunstwerk, weil die Komposition so nie live aufgeführt werden könnte. In diese Richtung geht Glenn Goulds Klavierbearbeitung des ersten Vorspiels von Wagners "Meistersingern", bei der er gegen Ende einige Stimmen synchronisieren musste. Auf diesen "Trick", unausführbare Töne oder Stimmen zu synchronisieren, wurde übrigens auch schon bei einer HIP-Aufnahme zurückgegriffen:
Kenneth Gilberts Cembalo-Einspielung von J. S. Bachs "Kunst der Fuge" in der früheren Autograph-Version (1989, Archiv Produktion).
Ein Problem ist nicht moderne Technik, sondern u. U. wie sie verwendet wird. Allerdings glaube ich schon, dass es auch die Gefahr gibt, von vielen neuen technischen Möglichkeiten dazu verführt zu werden, die tonmeisterliche Mühe zu sehr auf eine falsche Perfektion zu lenken. Alle klanglichen Störfaktoren konsequent auszuschalten kann wohl auch schon mal auf Kosten des künstlerischen Wertes gehen.
Gegenbeispiel: Glenn Gould und seine technischen Assistenten haben den "Schluckauf" seines Klaviers zwar schon als zu minimierendes Problem gesehen, aber z. T. einfach in Kauf genommen, weil Gould für sein Spiel halt eine ungewöhnliche Einstellung seines Instrumentes benötigte.

@Franz: One Point Aufnahmen sind also Marleting Philosophie!?
Warum sollte dann ein kleines Unternehmen wie Divox oder aber auch Raumklang dies als Marketing Gag benutzen? Denon hat damit geprahlt, das stimmt, aber sonst sind dies alles Überzeugungstäter.
Und mit Natürlichkeit meine ich nicht den 1:1 Vergleich zu einer Livedarbietung, sondern eine Reproduktion, bei der die Instrumente atmen und ihnen durch die Aufnahmetechnik eine MÖGLICHST unverfälschte Klangfarbe gegeben wird. Natürlich ist eine Aufnahme immer verfälscht und künstlich, aber hier geht es doch um die ERHALTUNG möglichst vieler Informationen. Nur davon lebt Hifi. Je mehr Informationen (Klangfarbe, Raum, etc.) man hört, desto interessanter wird das Erlebnis. Ansonsten muß ich, ganz ehrlich, Hifi nicht als Hobby im Sinne von maximalem Klanggenuss haben! Dann könnte ich mir auch einen Boomblaster holen.
Und ich bin der Meinung, daß One Point Aufnahmen dieser Aufgabe am ehesten gerecht werden.

Bei Denon hat man ja die Wahl.Es wurden die selben Aufnahmen ja auch mit Stützen gemacht,die gibts z.B. in der Brilliant-Mahlerbox.Die One-Points waren limitiert,ich besitze fast alle Boxen,weiß nicht,ob es die noch gibt.

Typischer Fall einer Diskussion, bei der alle recht haben. Ich möchte darum bitten, doch lieber einen eigenen Thread aufzumachen, wenn's wirklich sein muß.
Nur ein paar kurze Anmerkungen:

- Die One-Point-Boxen von Denon tauchen hin und wieder bei Ebay auf, natürlich meist zu Fantasiepreisen (zuletzt eine für 149 € gesehen, 0 Gebote).

- Jazzy schrieb weiter oben: die Gefahr von 64 Spuren und 100 Schnitten bestand zu den Kindertagen noch nicht
Da mußte ich schon ein wenig lachen. Was meint ihr, wieviele Schnitte auf einer normalen CD sind? Schon der Analogschnitt war gegen Ende so weit verfeinert, daß einige Hundert Schnitte auf einer LP normal waren. Mit der heutigen DAW-Technik ist das Editieren so handlich geworden, daß sich die Zahl mit Sicherheit deutlich erhöht hat. Man sollte damit rechnen, daß auf einer Klassik-CD durchschnittlich alle 5 Sekunden ein Schnitt ist.

Die absolute Zahl hat aber direkt nichts damit zu tun, ob man einzelne Schnitte störend wahrnimmt oder nicht. Das Risiko war in der Analogtechnik ungleich größer, da die Schnitte "destruktiv" waren, man an einer bestimmten Stelle nur einen einzigen Versuch freihatte.

Beispiel für einen absolut tödlichen Schnitt in einer älteren Aufnahme, die ansonsten Referenzstatus verdient hätte - und damit leite ich zum Thema des Threads zurück:

Sibelius, 5. Sinfonie, Hallé-Orchester, Ltg. John Barbirolli
Gegen Ende des ersten Satzes, der als breit angelegtes Accelerando konzipiert ist, wird das Tempo durch einen Schnitt urplötzlich heruntergeschaltet. Ich hab die Aufnahme nicht (sowas wäre bei mir längst im Müll gelandet), kann daher nicht die genaue Zeit sagen. Es müßte so 2 Minuten vor Schluß des 1. Satzes sein.
Da wurden einfach zwei Versionen kombiniert, bei denen das zwischenzeitlich erreichte Tempo völlig unterschiedlich war.

Bevor jetzt wieder die großherzigen, industriehörigen Stimmen sich zu Wort melden (die mich schon beim Beispiel Mahler 5. schockiert haben), sage ich gleich: nein, nein, nein, der Schnitt gehört mit zur Aufnahme, ist also sehr wohl ein Aufnahmefehler, es kann auch keine interpretatorische Absicht oder andere Ausgabe gewesen sein. Es ist einfach Pfusch hoch drei.

Gruß, Khampan

Hallo Mr._Lovegrove,

Mr._Lovegrove schrieb:

@Franz: One Point Aufnahmen sind also Marleting Philosophie!?

das habe ich nicht geschrieben, sondern:

Franz-J. schrieb:

Onepoint Aufnahmen von Orchestermusik folgen einer Marketing-"Philosophie", die nicht zu praxisgerechten und zufriedenstellenden Erbnissen führt.

- Hervorhebung der "Orchestermusik" von mir -
Das gleiche gilt auch für das sogenannte "Nimbus minimal miking" ... "the simplest of microphone setups". Das war damals eine typisch puristische highend-Philosophie ohne realen Wert. Die traurigen Ergebnisse kann man sich preiswert in den R. Goodman-Aufnahmen der Schubert-Sinfonien (Nimbus/Brilliant-Records) in Form von Hallsauce vor Ohren führen.

Solistische Musik dagegen - speziell Klaviermusik - lässt sich hervorragend mit nur einem Mikrofonpaar aufnehmen, wenn auf ein ausgewogenes Verhältnis von Direktschall und Diffusfeld geachtet wird.
Fundiertes Hintergrundwissen über professionelle Aufnahmetechnik finden sich auf der Website von
Dipl.-Ing. Eberhard Sengpiel (AES, VDT)

Mr._Lovegrove schrieb:

Die meisten heutigen KLassikaufnahmen sind eh lebloser und vorallem künstlicher Murks

Ist das nicht ziemlich pauschal und ungerecht gegenüber den derzeit aktiven Tonmeistern?

Gruß
Franz

Hallo,

Khampan schrieb:

Da wurden einfach zwei Versionen kombiniert, bei denen das zwischenzeitlich erreichte Tempo völlig unterschiedlich war.

dergleichen hört man in vielen Aufnahmen, speziell wenn die Korrekturtakes sehr viel später entstanden sind.
Ein schönes Beispiel für harte Schnitte: Wagner, Tristan, Schluß (Karajan, Berliner, EMI), da horcht sogar jedesmal mein Hund auf.

Wie man hört, hatte die EMI sie für die Korrekturtakes ihrer (letzten) neuesten Tristanaufnahme (Pappano) gleich mehrere Wochen die Abbey-Road-Studios reserviert. Aus wievielen Schnippseln die bestehen mag?

- Sorry, schon wieder EMI, der Gerechtigkeit wegen: hörbare Schnitte gibt es auch in Produktionen von CBS/Sony, DG, Decca ...

Manche Schnitte verraten sich durch Sprünge im Raumhall, minimal andere Tonhöhen (Stimmung) einige sogar durch veränderte Sitzordnungen im Orchester.

Khampan schrieb:

Bevor jetzt wieder die großherzigen, industriehörigen Stimmen sich zu Wort melden (die mich schon beim Beispiel Mahler 5. schockiert haben), sage ich gleich: nein, nein, nein, der Schnitt gehört mit zur Aufnahme, ist also sehr wohl ein Aufnahmefehler,

Bin ich froh, daß ich nicht dazugehöre und mir naturgemäß jede Industriehörigkeit abgeht!

Gruß
Franz

@kampman:das du über mich lachst,macht mir nichts aus.
Mir ging es nicht um exakte Zahlen.Im übrigen denke ich,das viele Tonmeister und Dirigenten inzwischen schon zu Satzweisen Einspieltakes zurückgekehrt sind.

@Franz: Gut ich gebe zu, übetrieben zu haben. Ich wollte auch nicht alle über einen Kamm scheren, dennoch stellen mich die meisten Aufnahmen einfach nicht zufrieden. Und was die Aufnahemfehler bei älteren Aufnahmen aus der "goldenen Zeit des Stereozeitalters" anbegeht, so kann man dennoch sagen, daß z.B. ein "War Requiem" auf Decca oder die "Drei Divertimenti" auf Argo was eigentlich alle klangrelevanten Felder angeht, heute noch im positiven Sinne schockieren! Also mir hats beim War Requiem und dessen räumlicher Darstellung und Durchschlagskraft die Schuhe ausgezogen.

Hi!
Wenn mans genau nimmt,sind Schnittfehler Fehler beim Mischen und beim Mastering.Also keine Aufnahmefehler.Aber wir können auch den gesamten Herstellungsprozess einbeziehen,dann sehr wohl.Stören tun sie sehr.

Hallo zusammen,
um die Diskussion in die passenden Themen zu verlagern hier mal ein Zitat eines users, der harsche Kritik an einigen von vielen hoch geschätzten Decca-Aufnahmen übt:

M_on_the_loose schrieb:

... Aufnahmen, die überexplizit sind, wie die angesprochenen Decca-Aufnahmen. ... Diese Aufnahmen sind so künstlich grell und übertrieben, kein Orchester, auch das CSO, klingt so. Aber diese "Klangästhetik" funktioniert eigentlich ganz gut, weil Leute ... es "aufregend" finden, was da so aus den Lautsprechern plärrt und kreischt. Das ist alles durch übertriebenes EQing erzeugt, durch Stützmikrofone direkt vor den Musikern, durch Einmischen von Stütztracks mit scharfem EQ in Gruppentracks, das ist alles derart künstlich und kosmetisch, das sollte eigentlich jeder hören. Ach so, mir fällt gerade ein, dass ich dazu neulich auch einen sehr interessanten Kommentar gelesen habe: I would like to finish this column with some comments about the recordings we made with the CSO and London records with Georg Solti in the 1970's and 1980's. In my opinion, these recordings are a poor way to judge the sound of the CSO, especially the CSO brass section. London Records was never interested in capturing the natural sound of the CSO. They had a pre-conceived sound which they were determined to force on the orchestra that focused on hard, edgy sonics in a boomy, over reverberant space. Most of those recordings were made in Medinah Temple, which was never designed for music, but more for circuses. I remember the horn section was placed 50 feet or more from the trumpets and trombones in order to get a gimmicky stereo effect. The results of these sessions produced a raucous, rough, hard-edged sound that in no way represents the CSO, especially the brass section. Solti was a great conductor, but was unable or unwilling to get the people at London (Decca) to give an accurate sound picture of a great orchestra. However, I do remember his unhappiness with the sound of the first Mahler 5th recording. He wanted to cancel the recording, but it was too late. In latter years, many times we in the brass section would complain about the reproduction of our sound when London, Decca recorded us, but Solti would always say "Listen to the latest recording, I think you will be very happy." Needless to say, we weren't. To get a true picture of the CSO brass sound, one must go back to pre-London Decca recordings or better yet listen to live recordings of concerts. Also sprach Jay Friedman, Soloposaunist im CSO auf seiner Website.

Aus Soltis Autobiografie kann man dagegen entnehmen, daß er wohl mit der Mehrzahl der Decca-Aufnahmen mehr als zufrieden gewesen sein muß, denn er bezeichnet dort Decca als die Firma mit der besten Aufnahmetechnik.

Gruß

Hallo zusammen,

M_on_the_loose schrieb:

Diese Aufnahmen sind so künstlich grell und übertrieben, kein Orchester, auch das CSO, klingt so. Aber diese "Klangästhetik" funktioniert eigentlich ganz gut, weil Leute ... es "aufregend" finden, was da so aus den Lautsprechern plärrt und kreischt.

M_on_the_loose schrieb:

Das ist alles durch übertriebenes EQing erzeugt, durch Stützmikrofone direkt vor den Musikern, durch Einmischen von Stütztracks mit scharfem EQ in Gruppentracks, das ist alles derart künstlich und kosmetisch, das sollte eigentlich jeder hören.

so effektvoll überspitzt gesagt mag das sogar auf einzelne Aufnahmen zutreffen, ist aber kein generelles Merkmal aller Decca-Aufnahmen.
In den 1960ern gab es eine Mode, die Stereoperspektive bei Mehrkanalaufnahmen völlig willkürlich per Pan-Pot am Mischpult neu zu gestalten ("jedem Instrument sein eigenes Mikro"). Derlei Aufnahmen finden sich auch in der Teldec-Serie mit alter Musik (Reflexe). Ihren artifiziellen, schon bizarren Höhepunkt erreicht diese Mode in den Phase4-Aufnahmen Leopold Stokowskis, bei denen auch schon mal ein Instrument per Panoramaregler quer über die gesamte Basisbreite wanderen durfte.

Derartige Gimmicks finden sich in Soltis frühen Chicagoer Mahler Aufnahmen nicht mehr.
Man sollte auch jene Aufnahmephilosophien (um 1970!) im historischen Zusammenhang mit Aufnahmen der Mitbewerber und im Kontext der damaligen heimischen Wiedergabetechnik speziell in Großbritannien sehen.
Wer schon einmal die bevorzugten Lautsprecher jener Zeit, deren "warmer Klang" gelobt wurde (heute würde man sagen "dumpfe Hallsaucenwerfer") wie Wharfdale-Rosedale etc. gehört hat und sich vorstellen kann, wie eine präsenzarme, baßlastige EMI-LP oder eine wattiert undurchsichtige der DG jener Zeit im Vergleich zu scharfen, überpäsenten Mercury-LPs darüber klingen, weiß was ich meine.
Ich kann mir schon vorstellen, daß das Decca-Team um Kenneth Wilkinson (den wohl kaum jemand als unmusikalischen Klangzerstörer bezeichnen wird) diese Defizite bei der Abmischung ein wenig kompensieren wollte.

Ein Kunstprodukt ist eine Aufnahme immer und man sollte sie nicht mit dem Konzerterlebnis verwechseln, wer von Natürlichkeit spricht, begibt sich auf eine realitätsferne Ebene. Eine halbwegs akzeptable Orchesteraufnahme kommt nicht ohne Stützmikrofone, Equalizer und Dynamikkompression aus. Jeder der mal probiert hat, das Konzerterlebnis von seinem Hörplatz im Konzert ganz "puristisch" mittels eines frequenzlinearen Stereomikrophons und Recorder aufzunehmen, kann das bestätigen.


Gruß

Klasse Beiträge. Ich werde später antworten, da ich jetzt mit meinen albernen Freunden trinken gehen muss (vorausgesetzt, ich bin später noch in der Lage, zu tippen).

Hallo zusammen,

will mich mal in die Diskussion um die 5. Sinfonie von Mahler einmischen. Khampan schreibt:
>>> Ist eigentlich der markante Fehler in der ach so preisgekrönten Mahler 5. mit Inbal und dem RSO Frankfurt (Denon / Brilliant Classics) schon bekannt?

2. Satz bei 7:43 - der hervorstechende Trompetenaufgang e'-fis''-e'' findet ohne die Trompeten statt. Sie mogeln sich erst ab dem vierten Ton dazu. <<<

Der ganze Mahler-Zyklus ist in Zusammenarbeit mit SONY und dem Hessischen Rundfunk in der Alten Oper entstanden. Der Toningenieur war vom hr (er ist gleichzeitig auch Tonmeister), das Mischpult wurde so geschaltet, daß SONY bei der Aufführung digital auf eigenem Equipment mitschneiden konnte. Die Konzerte laufen immer am Donnerstag ("Jugendkonzert") und am Freitag. Letzteres wird meistens live in hr2 gesendet. Da in beiden Konzerten das Haus ähnlich voll besetzt ist, gibt es akustisch bei der gleichen Mikrofonaufstellung keinen hörbaren Unterschied, wie man hier im Forum behauptet. Und wenn ein Tonmeister von SONY es nicht schafft, eine evtl. fehlende Trompete zu ersetzen aus der Aufnahme des Vortages, kann das vielleicht daran liegen, daß auch donnerstags die Trompete nicht gespielt hat? Vielleicht wollte Inbal das so nicht haben(?)
Jedenfalls sollte bei der Zusammenarbeit SONY - hr der Livecharakter der Konzerte erhalten werden. Auch wenn mal der eine oder andere Ton nicht 100%ig stimmt, ein Livekonzert hat eine ganz andere Atmosphäre, als eine trockene und korrigierbare Studioaufnahme ohne Publikum!

WaLu

Kann es sein, dass Du Sony und Denon verwechselst?

Grüße

Frank

Laut Mahler: Die Sinfonien Beitrag #13

Alfred_Schmidt schrieb:

Im Beiheft meiner 5. Mahler (aus der besprochenen Inbal Aufnahmeserie) DENON 33CO-1088 .... Jedenfalls scheinen im Beiheft ZWEI Aufnahmeteams auf: DENON/NIPPON COLUMBIA Recording Director: Yoshiharu Kawaguchi Recording Engineer: Peter Willemoes Technology: Yukio Takahashi HESSISCHER RUNDFUNK Recording Director: Richard Hauck Recording Engineer: Detlev Kittler Schnitt: Hideki Kukuzaki Die Aufnahme (der fünften) entstand am 23 bzw 25. Jänner 1986 in der Alten Oper , Frankfurt.

Laut WIKIPEDIA

Nippon Columbia Company Limited ... Dieses Plattenlabel steht in keiner Beziehung zu Columbia Records außerhalb Japans. Columbia Records ist Teil von SonyBMG, die in Japan als Sony Records firmieren.

Der dän. Recording Engineer Peter Willemoes ist mir noch auf keiner SONY-CD begeget, also entweder eine Verwechslung oder Denon hat damals Sony mit den Aufnahmen beauftragt.
Allerdings scheint Sony-Equipment bei Denon zum Einsatz gekommen zu sein.

Vielleicht kein Aufnahmefehler sondern ein Produktionsmangel

meine RCA CD (p) 2002 von
Mahlers 4. Sinfonie
Chicago Symphony
Fritz Reiner (1958)
hat vertauschte Kanäle (R-L)
die Bässe und Celli links,
Violinen Rechts

Wo wir schon mal bei Denon sind,
das Abhören von Inbals Daphnis und Chloe (Ravel) erinnerte mich daran, wie entfernt, mulmig und undurchsichtig die Aufnahme klingt, fast wie ein (one point) Bootleg aus der 15. Reihe.

@Franz: Danke für Deine Info zu Mahler!

Hallo zusammen,
in der Sparte Rock/Pop wird von kritischen Hörern das sogenannte loudness-race scharf kritisiert.
Einige remasterte Wiederveröffentlichungen werden rücksichtslos auf Kosten von Verzerrungsarmut und Dynamik durch den Einsatz von Dynamikkompressoren, Limitern und bisweilen sogar harten Übersteuerungen (clipping) auf maximalen Lautstärkeeindruck getrimmt.

Ein Beispiel für die histor. Enwicklung:
LINK
Von einigen Hörern scheinen so behandelte CDs sogar als dynamischer empfunden zu werden - obwohl es gerade an der Dynamik mangelt.

Einen fundierten und lesenswerten Beitrag hat user pelmazo im Forum
Hifi Wissen: Loudness race bzw. loudness war verfasst.
Aus der Einleitung:

pelmazo schrieb:

...Es geht um ein Phänomen, das man in verstärktem Maß seit den neunziger Jahren beobachten kann: Viele CDs werden so laut produziert wie's irgend geht. Dabei bleibt oft genug die Klangqualität auf der Strecke und es kommt zu mehr oder weniger subtilen Problemen beim Abspielen der CD. Der Grund für diese Marotte liegt darin, daß man glaubt, laute CDs verkauften sich besser. Ich kenne zwar keine Untersuchung, die diesen Glauben unterstützen würde, aber er hat sich nichtsdestotrotz unter den Verantwortlichen bei den Labels und dem Marketing festgesetzt. Folglich verlangt man von den Mastering-Spezialisten oftmals ein möglicht lautes Ergebnis. Das Problem ist allerdings, daß man CDs nur lauter machen kann wenn man an anderer Stelle Kompromisse macht, nämlich an der Dynamik und dem Headroom, und das wirkt sich in aller Regel schlecht auf den Klang aus. Das ist etwas paradox, denn eine lautere CD klingt auf den ersten Blick besser, und das ist ja auch genau der Grund weswegen man sie laut macht. Man hat dann das Gefühl die Musik hätte mehr Punch, würde fetter klingen. Aber das könnte der Hörer natürlich auch mit einem Griff zum Lautstärkeknopf selber erreichen. Auf den zweiten und dritten Blick nervt das aber, weil es irgendwie auch flacher und breiiger klingt. Um die Effekte etwas genauer zu erklären muß man etwas in die Technik einsteigen...

Hat schon einmal einer von euch ähnliche Beobachtungen bei klassischer Musik gemacht?
Zum Beispiel in den Serien Original Masters, Legendary Performances, Great Recordings of the Century etc.

Gruß

Hallo,

Ich hab mir zwar den Artikel noch nicht durchgelesen, was ich wenn ich mehr Zeit habe noch nachholen werde, aber so ganz spontan eimal ein paar Eindrücke von mir als jemand der auch schon mehr oder weniger diletantisch mit Kompressoren/Limitern umgegangen ist.

Einige remasterte Wiederveröffentlichungen werden rücksichtslos auf Kosten von Verzerrungsarmut und Dynamik durch den Einsatz von Dynamikkompressoren, Limitern und bisweilen sogar harten Übersteuerungen (clipping) auf maximalen Lautstärkeeindruck getrimmt.

Normalerweise müßte das von Profis erkannt werden wenn es im Tonsignal zu Übersteuerungen kommt, nicht nur vom Ohr her sondern es gibt ja natürlich genug Analyseprogramme, Anzeigen bei den Kompressoren selber usw. und Kompressoren und Limiter sollen ja gerade zum vermeiden von Überst. eingesetzt werden. Ich weiß von Tontechnikern das das normalerweise penibelst zu vermeiden versucht wird. Es sei denn es ist schon bei der Aufnahme selber wohl ein Fehler passiert (was wohl eher bei älteren Aufnahmen vorkommen kann wo die Technik noch nicht so weit war) das zB das Mikrofon zu nah am Instrument platziert wurde wodurch Übersteurungen auf die zu bearbeitende Spur gekommen sind und wenn sie da mal oben sind kann man die natürlich nicht mehr entfernen.

Von einigen Hörern scheinen so behandelte CDs sogar als dynamischer empfunden zu werden - obwohl es gerade an der Dynamik mangelt.

Kommt vielleicht drauf an was man unter Dynamik versteht aber je mehr man komprimiert umso geringer werden die Pegelunterschiede zwischen dem Spitzen- und dem leisesten Pegel, die durchschnittliche Lautstärke des Musiksignals wird umso einheitlicher. Bei Klassik würde da wenn man extrem kompromieren würde zB aus ppp, pp und vielleicht auch noch p-Stellen ein ein mp oder mf werden, nur die eigentliche Klangfarbe des Instruments wird sich natürlich beibehalten, also so als würde man an einem leiser gespielten Instrument näher das Ohr ranhalten, bei lauter gespielten Stellen weiter weg gehn so das eine gewisse Lebendigkeit verlorengeht. das Musiksignal muß dabei nicht mal lauter gemacht werden, psychoakustisch nimmt der Hörer schon eine Anhebung des leisesten Pegels bei gleichbleibenden Spitzenpegel als eine allgemeine Pegelanhebung war.

Der Grund für diese Marotte liegt darin, daß man glaubt, laute CDs verkauften sich besser.

Mag sein das es auch für Einige eine Motivation ist, ich kenn aber auch die etwas logischer erscheinende Begründung, das vor allem bei Mainstreammusik so viel komprimiert wird weil diese oft im Hintergrund(Büroarbeiten,Haushaltsarbeiten,Gesellschaftsrunden,...) bzw. bei höhrem Geräuschpegel wie zB beim Autofahren konsumiert wird und in diesen Fällen auch die leisesten Pegel hörbar zu machen. Desweiteren gibt es in Fachkreisen die Überzeugung das gewisse exklusvive Kompressoren eine gewisse angenehme Klangfärbung mit sich bringen. Natürlich ist auch immer die Frage wie man mit Kompressoren umgeht, es ist ein Unterschied ob auf Einzelsignale oder am Gesamtsignal und wie dezent oder brutal man hier versucht am Signal vorzugehn.

Man hat dann das Gefühl die Musik hätte mehr Punch, würde fetter klingen. Aber das könnte der Hörer natürlich auch mit einem Griff zum Lautstärkeknopf selber erreichen.

Wie oben erklärt ist das nicht der Sinn eines Kompressors weil wenn man einfach nur den Lautstärkeknopf an der Anlage aufdreht bleibt die Dynamik gleich da sich der Spitzen- und der leiseste Pegel parallel um den gleichen Wert erhöhen.

Auf den zweiten und dritten Blick nervt das aber, weil es irgendwie auch flacher und breiiger klingt.

Wenn zu extrem komprimiert wurde klingt es wirklich nur noch wie ein ziemlich "agressiver" steriler Pegel-Einheitsbrei.

Hat schon einmal einer von euch ähnliche Beobachtungen bei klassischer Musik gemacht?

Ich würde sagen das hier sowas höchstens nur zum vermeiden von Übersteuerungen benutzt werden sollte, also der Kompressor nur tätig wird und den Eingangspegel bei der Aufnahme in dem Moment runterdrückt, also komprimiert wenn das Eingangssignal zum übersteuern neigt. Aber ich kenne natürlich nicht die Methoden in der Praxis, da aber ja bekanntlich eine große Dynamik in der Klassik erwünscht ist wäre eine Verringerung derselben nachteilig...zum. für die meisten Konsumenten. Ob diverse Produzenten oder Tontechniker möglicherweise an Geschmacksverirrungen leiden ist wieder eine andere Frage. Aber ich werde diesbezüglich mal genauer in meinen nächsten "Hör-Sessions" hinhören.

gruß
Thomas

Aus einem anderen Thread:

cr schrieb:

Und ferner hört man bei einigen der frühen DDD-Aufnahmen, daß das Digitalband (physisch) per Hand geschnitten wurde (war halt anfangs nicht anders möglich: einige Sibelius-Sym. unter Ashkenazy/Decca,

z.B.: Sibelius
3. Sinfonie
V. Ashkenazy (Erstausgabe Decca 414 267, auch in der 1. Gesamtausgabe anscheinend bitidentisch)

Bereits im 1. Satz mindestens 6 dieser harten Übergänge ( das Signal springt dabei vorübergehend auf 0xffff also max. neg. Amplitude!) mit Klick:
25,4 s // 32,1 s // 51,3 // 2* 1'17,5 // 9'27,4

Gängige Analyseprogramme (wie in Wavelab) spüren möglicherweise noch mehr Klicks auf.

cr schrieb:

Bruckner: Sym.3; Karajan; DG: Finale übersteuert

Die CD wurde in der Karajan-Symphonien-Edition wiederveröffentlicht.

Ob ein remastering gegenüber älteren Ausgaben vorliegt, ist mir nicht bekannt.
Im 4. Satz der 3. Sinfonie habe ich nach krassen digitalen Übersteuerungen (Clipping) gesucht. Bei einer kurzen Durchsicht im Waveeditor ist mir keine aufgefallen. Der Spitzenpegel liegt unter -1,7 dB, somit sollten auch sogen. intersample overs ausgeschlossen sein.
Es kann sein, dass das (übersteuerte) Original-Material gefiltert, geglättet und nunmehr mit genügender Pegelreserve auf CD überspielt wurde.
Dazu müsste man aber eine detailliertere und aufwändigere Untersuchung sowie einen Vergleich mit der Ursprungsveröffentlichung durchführen.

Alexander von Zemlinsky
Lyrische Symphonie
Concertgebouw Orkest
Riccardo Chailly
Decca DDD (P) 1994
Toning.: Colin Moorfoot, James Lock , Simon Eadon


Auffällig v.a. im 2. Satz beim Einsatz des Soprans die heftigen Verzerrungen / Nebengeräusche.
Distanziert, nicht immer ganz durchsichtig aufgenommenes Orchester.

Hallo,
also bzgl. der vielgelobte Giulini-Aufnahme des Verdi-Requiems hab ich mir auch gekauft und sofort die Übersteuerungen bei den lauten Chorpassagen bemerkt. Dachte schon, es liege an meiner Anlage...
Hat sonst noch jemand Erfahrungen mit dieser Aufnahme?
Frank