Schellack Reissues: Antike Stücke - Frisch aufpoliert

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Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 22. Apr 2004, 14:51
Liebe Forianer,
Einer Anregung von Reinhard folgend möcht ich mich ein wenig mit jenen Labels beschäftigen, die alte Schallplatten der Schellackzeit ab etwa 1900 , vor allem aber zwischen 1925 und 1950 klanglich restaurieren und wiederveröffentlichen. Auf Wunsch kann man auch ein wenig über Möglichkeiten und Grenzen der Tonrestaurierung sprechen und auch die am häufigsten vorkommender Fehler auf diesem Gebiet kurz anreissen. Zuerst aber möcht eich zwei Label vorstellen die sich auf "Alte Ware" spezialisiert haben.
Da wäre zunächst einmal die Serie "Lebendige Vergangenheit.
der Firma Preiser Records - Wien (Mit deren Besitzer Herrn Otto.G.Preiser hatte ich übrigens vor fast 25 Jahren ein ca 1 stündiges Gespräch, wusste aber nicht wer er war. Durch einen Zufall kam die Rede auf Schnetverfahren bei Schallplatten. Ich war verwundert, einmal im Leben einen Gesprächspartner gefunden zu haben, den das interessierte..
Als er sich verabschiedete sagte er: "Es war nett, mit Ihnen zu plaudern.Mein Name ist Preiser. Ich steh im Telefonbuch...")

Ursprünglich war die Serie in zwei augeteilt.
1)Court Opera Classics
hatte ein weisses Cover und befasste sich vorzugsweise mit Gesangsaufnahmen aus der Ära des Trichters.
2) Lebendige Vergangenheit
hatte ein Lila Cover und befasste sich mit Gesangsaufnahmen der "elektrischen Ära, also mit Mikrophon (etwa ab 1925)
----------------------------------
Bei der Überspielung auf CD wurden viele Aufnahmen aus den Katalog entfernt und die Serien zusammengelegt.
Alles erscheint nun unter "Lebendige Vergangenheit.




Die Serie ist im gehobenen Midprice-Segment angesiedelt, aber liebevoll editiert. Aunahmedatum und Label ist stets angegeben (wenn bekannt) Zudem gibt es hier auch Aufnahmen, die man sonst nur schwer oder überhaupt findet.

Hier nur kurz ein paar Namen von Sängern, deren Prträits
(oft über meherer Folgen verteilt) angeboten wurden und erden.

Frida Leider, Richard Tauber, Alexander Kipnis, Lotte Lehmann, Apollo Granforte, Conchiva Supervia, Tito Schipa, Guiseppe di Luca, Aureliano Pertile, Ezio Pinzy, Lauritz Melchor, Elisabeth Rethberg, Jan Kiepura, Set Svanholm, Hilde Konetzny, Franz Völker, Feodor Chaliapin, Erna Berger, Hermann Jadlowker um nur einige zu nennen.

Sehr viele Wagner-Helden und Heldinnen, und Helden, italienisches Repertoire und Liedgesang, nichts ist ausgelassen.

----------------------------------------------------------
Seit einiger Zeit macht auch das Label Naxos durch NAXOS HISTORICAL auf sich aufmerksam.

Noch ist die Sängerauswahl kleiner als die des Labels Preiser, und auch weniger spezifisch, dafür wird auch Caruso (geplant ist, alle Aufnahmen die Caruso je gemacht hat zu veröffentlichen) und Nellie Melba (Nach der Pfirsich Melba benannt wurde, welches Cäsar Ritz für sie kreierte)
angeboten.
Die Restaurierungen lagen (bei Caruso) in den Händen des blinden Spezialisten für Restaurierungen alter Schellacks, Ward Marshton, der übrigens auch ein eigenes Label mit ähnlicher Zielsetzung betreibt.

Naxos Historical bietet aber andererseits auch Oper in Gesamtaufnahmen teilweise legendärer Einspielungen, sowie
sinfonische Einspielungen und auch Solisten aller Art.

Das alles zum Naxos-Preis.

Hier gibte s unter andem die Gesamtaufnahmen der berühmten Mozart-Opern Interpretationen vom Glyndebourne-Festival mitte der dreissiger Jahre unter Fritz Busch.
Die berühmte Zauberföte unter Beecham (1939) ist IMO ein Muß für jeden Mozart-Opernkenner, sieht man doch an ihr so wunderbar, wie sich der Stil gewandelt hat. Aber auch die Besetzung ist hörenswert.


Bei den Solisten finden sich Namen wie Jasca Heifetz, Artur Schnabel,Arturo Toscanini, Vladimir Horowitz und Felix Weingartner. Aber auch Hans Pfitzner lächelt allen seinen Fans vom Cover aus entgegen, diesmal als Dirigent.

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Naturgemäß ist das nur ein kleiner Ausschnitt, das Repertoire wöchst ständig, die Archive sind riesig.
Mancher wird mit der historischen Klangqualität seine liebe Not haben, andere werden sich interessieren, wie das früher mal interpretiert wurde, und ob heutiges wirklich si "einmalig modern" ist

Die Naxos-Platten wurden durchwegs von vorhandenen Schellacks gemacht, da Naxos nicht über die Originalmatrizen verfügt. Theoretisch hätten da jene Label, die die Aufnahme einst eingespielt haben die besseren Karten -- vorausgesetzt die alte Matrize existiert noch, und die Aufbereitung würde mit gleichem Aufwand gestaltet wie bei Naxos. Beides ist aber nur gelegentlich der Fall, sodaß die Qualitätsvergleiche individuell verschieden ausfallen werden.

Hier seid aber Ihr gefragt, eventuelle Erfahrungen einzubringen
Es gibt weitere Reissue-Labels, wie beispielsweise Marston, Pearl oder Iron Needle, ebenso vereinzelt Wiederauflagen durch die Originallabels.

Ich weiß daß dieses Thema eigentlich ein Spezialgebiet für Insider ist, aber es wurde danach gefragt. Da es mich persönlich auch ein wenig interessiert (vor allem im Bereich der Stimmen) habe ich dennoch diesen Thread eröffnet und warte bangen Herzens auf eure Beteiligung.
Es können natürlich auch Fragen gestellt werden. Soweit ich das kann, werde ich sie beantworten.

Gruß
Alfred
kleinerhanswurst
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 22. Apr 2004, 15:12

Es gibt weitere Reissue-Labels, wie beispielsweise Marston, Pearl oder Iron Needle, ebenso vereinzelt Wiederauflagen durch die Originallabels.


Iron Needle ist ein italienisches Piratenlabel der schlimmsten Sorte. Da wird nicht restauriert - es werden CDs anderer Label genommen, gefiltert was das Zeug hält und dann veröffentlicht. Andere Label dieser Kategorie: Urania, History, Piano Library

Natürlich zahlen auch Pearl, Marston oder Naxos Historicals keine Tantiemen, doch steht da wenigsten die - meistens - liebevolle Restauration im Vordergrund. Weitere wichtige Label: Tahra (vor allem Scherchen und Furtwängler), Music & Arts, Dutton, Testament (alter EMI-Katalog) etc.

Hans
Cliowa
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 22. Apr 2004, 17:25
@ Alfred.
Wichtige Aufnahmen, die unter Naxos Historical erschienen sind: Rachmaninovs Klavierkonzerte mir Rachmaninov am Klavier!
Die Aufnahmen sind vorher bei RCA Victor erschienen, sind dort klanglich aber deutlich schlechter, also Vorsicht!

Über das Problem mit dem Klang und die Möglichkeiten der Restaurierung haben wir ja auch in diesem Thread diskutiert (Konzert für Huster und Orchester): http://www.hifi-forum.de/viewthread-68-333.html

Trotzdem: Ich bin gespannt, was in diesem Thread und bei Naxos historical und co. noch so rauskommt.
Grüsse...Cliowa
sound67
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 22. Apr 2004, 19:29
Am Beispiel von Pfitzners Einspielung von Beethovens 1.+6. kann man sehr schön sehen, dass auch wirklich gruselig schlechte Einspielungen von anno toback noch für *ne schnelle Mark ausgeschlachtet werden (passende Kritik siehe http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=2050).

Überhaupt sind viele Einspielungen mit europäischen Orchestern zwischen 1925 und 1950 richtiggehend "saumäßig" hingeschludert, auch Aufnahmen so berühmter Leute wie Furtwängler und Walter (http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=5128).

Man tut diesen großen Künstlern (und selbst Pfitzner) eigentlich keinen Gefallen damit, jede noch so verkorkste Tonkonserve aus den hintersten Ecken zu zerren (man denke an Kathleen Ferriers "legendäre" Aufnahme von Mahlers Lied von der Erde, die sie dem Tode nahe sang - wenn man die CD hört, könnte man meine, sie wäre schon gestorben).

Zumal die Tonqualität mit "historisch" meist eben doch zutreffend eingeordnet ist: Was nützen einem bspw. die Klangfarben von La Mer, wenn man die Farben nicht hört?

Gruß, Thomas


[Beitrag von sound67 am 22. Apr 2004, 19:29 bearbeitet]
WoodyAllen
Neuling
#5 erstellt: 22. Apr 2004, 20:22
Das englische Label "Nimbus" mit seiner Serie "Prima Voce" wurde noch nicht genannt. Ich habe mal - das mag so 2 bis Jahre her sein - auf der Gramophone-Website gelesen, dass die Konkurs anmelden mußten. Andererseits sehe ich die CDs durchaus noch in Läden. Weiß jemand was genaueres? Und wie wird im Forum die Qualität der Nimbus-Restaurationen beurteilt? Ich selbst besitze 6 Prima-Voce-CDs und habe das Klangbild immer als sehr angenehm empfunden, wenngleich ich immer Zweifel an der historischen "Richtigkeit" hegte...
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 22. Apr 2004, 20:37
@ sound67

Heute tritt der wohl einzigartige Fall ein, daß ich jemandem beipflichte und trotzdem anderer Meinung mit ihm bin.


Zumal die Tonqualität mit "historisch" meist eben doch zutreffend eingeordnet ist: Was nützen einem bspw. die Klangfarben von La Mer, wenn man die Farben nicht hört?


d´accord. und auch wieder nicht.

Ich gestehe, daß ich meine Sammlung in zwei Gruppen teile, die da wären: Historisch - Stereo
Eine ziemlich willkürliche Einteilung ich weiß, aber um es mal grob auszudrücken. Ab der Stereo-Ära höre ich die Platten (CDS) zum Vergnügen, jene vorher zu Bildung und Information (Typus:Radikaler Bildungsbürger )

Mich interessiert, wie man Werke früher aufgefasst hat und mich reizt eine historische, antiquierte Wiedergabe ebenso wie die Modelle von Segelschiffen aus dem siebzehnten Jahrhundert, Gemälden von Rembrandt und Mozarts Musik, Chinesische Vasen oder die Lebensgeschichte von Heinrich VIII. oder Elisabeth I. von England. etc etc.

DAß die Orchesterpräzision nicht der heutigen entsprach ist Faktum. Man legte darauf keinen Wert.

Man tut diesen großen Künstlern (und selbst Pfitzner) eigentlich keinen Gefallen damit, jede noch so verkorkste Tonkonserve aus den hintersten Ecken zu zerren (man denke an Kathleen Ferriers "legendäre" Aufnahme von Mahlers Lied von der Erde, die sie dem Tode nahe sang - wenn man die CD hört, könnte man meine, sie wäre schon gestorben
).

Dieselbe Aussage im Kern , oder zumindest eine mit ähnlichem Inhalt habe ich bereits vor ca 30 Jahren gehört, als die Platte in einer Radiosendung im Vergleich mit damals neueren besprochen wurde. Lediglich die Betrachtungsweise des Rezensenten war eine andere: Er meinte, kaum je habe eine Sängerin ihre Todesahnung überzeugender auf Tonträger einbringen können........
ein erschütterndes Dokument.

Offenbar wurde hier dasselbe gehört und sachlich bewertet, aber menschlich anders eingeordnet.

Heute werden ja Tonaufnahmen beurteilt wie sportliche Leistungen. Un so klingen sie dann auch oft.

Bei Solostimme ist meine Bewertung etwas anders. Hier würde ich sagen, daß der Genuss bei hervorragenenden und unvergleichlichen Stimmen schon ab ca 1935 gegeben ist, in Ausnahmefällen schon etwas früher?

BTW: Wie empfindet ihr Caruso ? Als dröhnendess Gequöke oder als strahlenden Tenor ?

Dazu werde ich mich im Laufe des Threads nochmals melden,
jetzt seid Ihr an der Reihe.

Gruß
Alfred
op111
Moderator
#7 erstellt: 22. Apr 2004, 20:57
Hallo Thomas,

Thomas:
Man tut diesen großen Künstlern ... eigentlich keinen Gefallen damit, jede noch so verkorkste Tonkonserve aus den hintersten Ecken zu zerren (man denke an Kathleen Ferriers "legendäre" Aufnahme von Mahlers Lied von der Erde, die sie dem Tode nahe sang - wenn man die CD hört, könnte man meine, sie wäre schon gestorben).

das sehe ich auch so, besonders dieses Leid (sic!) von der Erde ist auch ein gutes Beispiel dafür, wie besonders angelsächs. Kritiker vor lauter Ehrfurcht erstarren und weghören. Die Mängel nicht nur im Gesang sind offenkundig.
Furtwänglers berühmte Bayreuther 9. auf EMI GROC ist auch so ein Fall (Furtwängler selbst soll sie fürchterlich schlecht genannt haben), die von 1942 ist unvergleichlich besser, leider nicht im Klang.


Zumal die Tonqualität mit "historisch" meist eben doch zutreffend eingeordnet ist: Was nützen einem bspw. die Klangfarben von La Mer, wenn man die Farben nicht hört?


Häufig kann man nur den Rhythmus halbwegs identifizieren. Die diversen Furtwängler-Aufnahmen von Wagners Ring sind auch so ein Beispiel wo dem Hörer eine hohe Leidensfähigkeit zugemutet wird.
Und dann wäre da noch A. Nikischs 5. von 1913 ...
Gruß
Franz
katlow
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 22. Apr 2004, 21:28
Hallo allerseits,

eine historische Aufnahme aus einem der größeren Ställe (in diesem Falle: EMI), die ich unbedingt empfehlen kann ist Fritz Kreisler, Original Compositions and Arrangements, gespielt von Fritz Kreisler selbst, aufgenommen zwischen 1930 und 1938 (diesmal habe ich die CD neben mir liegen, in der Hoffnung mir so peinliche Falschangaben zu verkneifen ).
Die Aufnahme ist meines Erachtens, für ihr Alter, ganz ausgezeichnet. Natürlich rausch und knistert es in einem gewissen Maße, aber ich muss sagen dass mich das bei einer derartigen historischen Aufnahme eher weniger stört. Wenn man dafür einen der großen Interpreten des letzten Jahrhunderts erleben darf oder gar den Komponisten selbst (womit deine Frage aus dem Konzert für Huster und Orchester Thread beantwortet sein dürfte, Cliowa ) dann finde ich so eine gewisse Gramophon-Athmosphäre eher gemütlich.

Was mich dagegen deutlich mehr stört, ist wenn ich bei einer modernen Aufnahme (so ca. ab 1970) das deutliche Gefühl habe vor einem LP-Spieler zu sitzen. Die Ansammlung von Klicks und Knacksern, die sich z.T. selbst noch auf DDD-Aufnahmen findet, empfinde ich persönlich als deutlich nervender als ein kontinuierliches historisches Hintergrund-Rauschen. Manchmal habe ich auch das Gefühl, dass gerade das Re-Remastering im Zuge der Wieder-Herausgabe einer solchen Aufnahme, als "50 Great Recordings", "Great Recordings of the Century", oder "The Originals", dubiose Neben-Geräusche noch zusätzlich betont hat (ist das der Dirigent, der ständig mit dem Taktstock ans Pult kommt oder so ein merkwürdiges Wusch-Geräusch erzeugt?).

Um zu den historischen Aufnahmen zurückzukommen, eine die ich beim Testhören als eher enttäuschend empfunden habe war die Aufnahme des Brahms Violinkonzertes (zus. mit Beethoven Violinkonzert) in der erwähnten Naxos Reihe. Dabei war es IMHO nicht so sehr das Rauschen, das gestört hätte, sonder der für meinen Geschmack "trötige" Orchesterklang. Da die Aufnahme etliche ziemlich gute Kritiken bekommen hatte, insbesondere auch das Remastering durch Mark Obert-Thorn (wenn ich mich recht erinnere), war ich doch entschieden enttäuscht. Einfach kein Vergleich zu der späteren RCA Aufnahme derselben Konzerte ebenfalls mit Heifetz, die für eine Aufnahme von 1955 m.E. eine herausragende Klangqualität besitzt (wenn ich sie mit oben genannten z.T. deutlich späteren Aufnahmen vergleiche).

Gruß

katlow
sound67
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 22. Apr 2004, 22:37

Dieselbe Aussage im Kern , oder zumindest eine mit ähnlichem Inhalt habe ich bereits vor ca 30 Jahren gehört, als die Platte in einer Radiosendung im Vergleich mit damals neueren besprochen wurde. Lediglich die Betrachtungsweise des Rezensenten war eine andere: Er meinte, kaum je habe eine Sängerin ihre Todesahnung überzeugender auf Tonträger einbringen können........
ein erschütterndes Dokument.


Heute sieht man das etwas weniger verklärt: http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=2448

Zumindest außerhalb von Großbritannien.


Offenbar wurde hier dasselbe gehört und sachlich bewertet, aber menschlich anders eingeordnet.


Reicht Betroffenheitsmusik nicht, brauchen wir auch noch Betroffenheitsrezensionen?


Heute werden ja Tonaufnahmen beurteilt wie sportliche Leistungen. Un so klingen sie dann auch oft.


Wäre eine Serie wie "Die großen Diven: Ihr letzter Hauch" o.ä. wirklich zu begrüßen?


Bei Solostimme ist meine Bewertung etwas anders. Hier würde ich sagen, daß der Genuss bei hervorragenenden und unvergleichlichen Stimmen schon ab ca 1935 gegeben ist, in Ausnahmefällen schon etwas früher?


Ja, und seit spätestens Mitte der 60er ist er *nicht mehr* gegeben.

Die alten Tonaufnahmen von Sologesängen spielen bei den historischen Aufnahmen ja immer noch die größte Rolle: Schließlich stellten diese die "Tontechniker" von damals nicht vor so große Probleme.

Gruß, Thomas
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 22. Apr 2004, 22:50
Sound67 schrieb:


Wäre eine Serie wie "Die großen Diven: Ihr letzter Hauch" o.ä. wirklich zu begrüßen?


Mir wäre lieber Du würdest mich ehrlich und offen "angreifen", als durch solche Statements einen möglicherweise todbringenden Lachkrampf bei mir auszulösen

Ich bin ab jetzt auf der Hut
mit todernstem Gruß
Alfred


[Beitrag von Alfred_Schmidt am 22. Apr 2004, 22:51 bearbeitet]
Albus
Inventar
#11 erstellt: 23. Apr 2004, 11:09
Tag,

in zwei Pearl-CDs höre ich immer wieder hinein und hindurch durch den mehr oder weniger dichten Schleier der Geräusche: Dame Myra Hess, Klavier, u.a. mit Emanuel Feuermann, Cello (schon man gesagt, aus Anlaß eines Cellisten-Threads). Die Basis der CDs sind gut erhaltene Stücke aus einer Sammlung von Tondokumenten eines (bekannten) englischen Musikliebhabers und Sammlers. Die wohl für die CD nur minimal digital restaurierten Aufnahmen stammen aus der Epoche 1928-38.

Die Beethoven Cello-Sonate op. 69 ist für mich in der dort wiedergegebenen Deutung ein ganz Großes.

MfG
Albus
op111
Moderator
#12 erstellt: 23. Apr 2004, 11:33
Thomas:
Die alten Tonaufnahmen von Sologesängen spielen bei den historischen Aufnahmen ja immer noch die größte Rolle: Schließlich stellten diese die "Tontechniker" von damals nicht vor so große Probleme.


Hallo Thomas,
oder gerade. Zu Zeiten des Trichtergrammophons mußten zuerst Probefolien mit unterschidlichen Abständen zw. Sänger und Aufnahmetrichter geschnitten werden.
Bei der engültigen Aufnahme mußten der/die Sänger in einer Art Choreographie ihre Abstände zwecks Dynamikkompression verändern.
Manch einer hat da den Konkurrenten nach hinten geschubst.
So daß zusätzlich noch soziale Streßsituationen auftraten.
Gruß
Franz
Hilda
Stammgast
#13 erstellt: 23. Apr 2004, 11:51
@all

ich weiss nicht, ob das an anderer Stelle schon mal erwähnt wurde, aber für die an Restaurierung interessierten ist folgender Link sicherlich interessant:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,296254,00.html

Persönlich halte ich maximal Opernaufnahmen in 'historischem' mono aus - Stimmen leiden wirklich nicht so sehr drunter...

Gruss
Klaus
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 23. Apr 2004, 13:13
Hallo,

damit die jüngeren überhaupt einen Eindruck bekommen worum es da geht, ein paar Bilder, und ein paar technische Anmerkungen.
Schallplatten und Edison-Walzen wurden mittels Trichter besprochen bzw besungen.
Bis 1925.Dann wurden Schallplatten mittels Mikrophon aufgenommen,Edison Zylinder waren "passe".

Der Vorteil: Erweiterung des Frequenzumfangs nach oben um ca eine Oktave. Etwas "natürlicherer" Klang durch Wegfall des "Trichterklanges". Ab diesem Zeitpunkt hatten die Schellacks den Vermerk "Elektrische Aufnahme"



Hier nimmt ein Orchester gerade unter Sir Edward Elgars persönlicher Leitung auf.


Hier wird auch gerade eine Aufnahme in den Trichter gemacht. Sehr schön zu sehen, daß die Geigen hier noch durch "Strohgeigen" ersetzt wurden mussten.



Aufnahme in einem Studio von RCA - vor 1925.
Links im Bild der Aufnahmetrichter.




Das gleiche Studio, nach 1925. Der Trichter wurde durch ein "modernes" Mikrophon ersetzt. Heute würde man von "updaten" des Studios sprechen.



Ein Aufnahmestudio um 1900



Schallplattenladen in Londen um 1900



Links im Bild der Produzent Fred Gaisberg (Ihm verdanken wir, daß Caruso aufnahmen machen konnte) mit dem Direktor der EMI 1939
Gaisberg war damals bereits 50 ! Jahre in der Branche.

Vielleicht können manche nun die Faszination alter
Aufnahmen wenigstens erahnen.

Wir haben ein Fenster in die Vergangenheit

Nutzen wir es.

Gruß aus Wien
Alfred


[Beitrag von Alfred_Schmidt am 23. Apr 2004, 13:17 bearbeitet]
sound67
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 23. Apr 2004, 16:22



Schallplattenladen in London um 1900


Ist das dann ein Schallplatten- oder ein Walzenladen?

Gruß, Thomas
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 23. Apr 2004, 17:47

Ist das dann ein Schallplatten- oder ein Walzenladen?

So wie in der Anfangszeit Schallplattengeschäfte CDs vermarkteten und Schallplatte und CD parallel anboten, so dürfte es damals auch gewesen sein.
Anhand des Bildes kann man das kaum erkennen. Im Voedergrund sieht man Edison-Phongraphen, das Gerät am Beistelltisch könnte jedoch ein Grammophon sein.Die Fächer schauen aber sehr nach Plattenfach aus IMO.

Grammophonplatten waren bei ihrer Markteinführung nur 17,cm im Durchmesser groß. Um 1900 war eine Schallplatte üblicherweise 25 cm groß (ca 78UPm, war noch nicht genormt, Spieldauer ca 3 Minuten. Ab 1903 gab es dann "Langspielplatten" , welche einen Durchmesser von 30 cm und eine Spieldauer von 5 Minutern hatten.
Schallplatten (und wahrscheinlich auch Edison-Walzen) wurden auch im Fahrradhandel (sicc) angeboten !!

Gruß
Alfred
Reinhard_H
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 28. Apr 2004, 22:57
Hallo und guten Abend,

wenn dieser Thread nun schon auf meine Anregung hin entstanden ist, so möchte ich höflicherweise wenigstens auch meine Meinung zum Thema kundtun.

Ich sehe historische Aufnahmen in erster Linie als ein bewahrenswertes Zeitdokument. Ich sehe das ähnlich wie bei einem alten Buch oder einer alten Zeitschrift. Ich erfahre etwas über den Zeitgeist, ich kann etwas über die technischen Möglichkeiten der Zeit lernen. Beides, das Blättern in alten Büchern und das Hören alter Musikaufnahmen verschaffen mir damit Genuß aus diesen Gründen. Da kann ich dann auch - ob beim Buch oder bei der Musikaufnahme - über technische Mängel und Abnutzungserscheinungen weitgehend hinwegsehen.
Sicher gibt es graduelle Unterschiede. Es gibt Aufnahmen und Bücher, die "besichtigt" man - gleichsam wie in einem Museum - einmal und nur aus historischem Interesse (für mich zählt in diese Kategorie beispielsweise die bei Naxos erschienene Gesamtaufnahme von "Hoffmanns Erzählungen" mit Lawrence Tibbett), aber es gibt auch Aufnahmen, die man wieder und wieder hört, und der Genuß steht - für mich - der einer modernen Aufnahme nicht nach (z.B. Rachmaninov mit seinen Klavierkonzerten bei Naxos)

Insgesamt war dieser Thread bislang sehr lehrreich für mich, sowohl was technische Belange, aber auch die Akzeptanz und die Einstellung zu historischen Aufnahmen klassischer Musik betrifft.

Ich wünsche noch einen schönen Abend

Reinhard
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 02. Mai 2004, 20:09
Hallo

Ein weiteres Label, daß sich mit alten Schellacks, teilweise auch aus der "Akustischen" Ara (gemeint sind damit die Aufnahmen, die mittels Trichter gemacht wurden, als vor 1925) befasst ist "PRIMA VOCE"
PRIMA VOCE ist ein Sublabel von "Nimbus Records".
Nimbus Records mußt nach meinen Informationen vor etwa 2 Jahren dicht machen. Überraschender- und erfreulicherweise gibt es jetzt aber wieder eine Internetseite.

http://www.wyastone.co.uk/nrl/pvoce/images/7827.jpg


Der Unterschied zu anderen Labels mit ähnlichen Intentionen ist der:
Üblicherweise wird aus einer oder mehreren Schallplatten ein neues Band kreiiert und dann via Computer nachbearbeitet.

Prima Voce geht einen anderen Weg.
Die Schallplatte wird über ein Trichtergrammophon der (seinerzeit) obersten Preisklasse in einem speziell ausgesuchten Raum abgespielt und auf CD übertragen. Dadurch entsteht ein KLangeindruck, ähnich jenem, der seinerzeit entstand, wenn man eine Schellack auf einem Trichtergrammophon abspielte.Die Beurteilungen, ob das von Vorteil ist oder eher nicht, variieren ......

Vielleicht hat der eine oder andere eine "Prima-Voce" in seiner Sammlung und möcht berichten...


Gruß
Alfred


[Beitrag von Alfred_Schmidt am 02. Mai 2004, 20:15 bearbeitet]
cr
Inventar
#19 erstellt: 02. Mai 2004, 20:46
Ich habe das Mozart-Requiem mit Victor de Sabata daheim, auf 6 oder 7 Schellacks mit 30cm (Dt.Grammophon). Die Platten sind sogar so gepreßt, dass man sie vom Stapler werfen kann (also nicht Platte 1, Seite A, dann B; Platte 2, Seite A, dann B, sondern zuerst die ganzen Vorderseiten, dann wendet man den Stapel und spielt die Hinterseiten).
Eine fehlt mir leider. Die Laufzeiten sind 3-5 Minuten/Seite.
Das ganze Requiem wiegt schätzungsweise über 2 kg.
Man mußte sich also ordentlich abschleppen damals und einen Gutteil eines Monatslohnes investieren.
Ich habe es inzwischen auf CDR geb(r)annt.

Ich finde das alles zwar ganz interessant, aus klangtechnischen Gründen interessieren mich aber CDs mit Aufnahmen vor 1960 (ca.) nicht.
Markus_Berzborn
Gesperrt
#20 erstellt: 02. Mai 2004, 23:58

Ich habe es inzwischen auf CDR geb(r)annt.


Wie hast Du das Zeug denn abgespielt? Und mit welcher Entzerrung?



Ich finde das alles zwar ganz interessant, aus klangtechnischen Gründen interessieren mich aber CDs mit Aufnahmen vor 1960 (ca.) nicht.


Na ja, das würde ich aber zumindest bis 1954 erweitern (erste kommerzielle Stereoaufnahmen).
Hast Du mal die vor nicht allzu langer Zeit veröffentlichte 1951er Bayreuther Götterdämmerung mit Knappertsbusch gehört? Vom Klang her kann die mit den meisten modernen Produktionen zumindest mithalten.

Gruß,
Markus
Markus_Berzborn
Gesperrt
#21 erstellt: 03. Mai 2004, 01:08


Die Beethoven Cello-Sonate op. 69 ist für mich in der dort wiedergegebenen Deutung ein ganz Großes.


Finde ich auch, absolut faszinierende Aufnahme. Da sieht man über den Klang gerne hinweg.
cr
Inventar
#22 erstellt: 03. Mai 2004, 01:48
Mit einem Shure M75/Schellackeinschub auf einem DUAL und der falschen Entzerrung (wie für normale LPs).
Ferner auf einem alten Philips mit Kristallabnehmer und linear.
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 08. Mai 2004, 14:45
Hallo Forianer,

Selbstverständlich gab es auch Schellacks, die "elektrisch" aufgenommen wurden (nach 1925), und nicht via Trichter.
Diese Aufzeichnungen zeichnen sich durch einen erweiterten Frequenzumfang aus und klangen ab ca 1936 schon recht passabel, allerdings mit hohem Grundrauschen. Erst die zahlreichen "Verbesserungen" durch nachgeborene Tontechniker und Restauratoren entfernten mit dem Grundrauschen leider auch etlichs des ohnehin unterbelichteten Hochtonanteiles und erzeugte jenes "wattige" Klangbild der Schellack, welches jüngere Leute, die es nie anders als gefiltert hörten, für "schellacktypisch" halten....

Nach diesem kurzen Exkurs in die Technik zurück ins Leben:

Kaum bemerkt aber dennoch vorhanden:

Offenbar als "Letzte Chance", bevor die Kopierschutzrechte ablaufen bringen etliche Klassiklabels Wiederveröffentlichungen eigener Schallplattenaufnahmen aus der Schellack-Ära heraus.
So startete beispielsweise Universal-Classics inerhalb seiner Serie "Eloquence" eine Unterserie, welche sich "Eloquence-Dokumente" nennt
Da mit die aber nur ja nicht verkauft werden können, scheinen sich sicherheitshalber im Katalog schon gar nicht mal auf.

Wie man hier deutlich sieht, es gibt sie aber dennoch:



Der Preis ist wie immer bei "Eloquence": sagenhaft niedrig.

Gruß aus Wien
Alfred
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 04. Jun 2004, 23:23
Susanna schrieb im Thread "Klassische Hassobjekte":


könnte mir aber denken, daß die Gesangsschule so um die vorletzte Jahrhundertwende eine andere war als heute, oder sehe ich das subjektiv? Bei Sängerinnen von damals fällt mir das noch mehr auf, und deren Gesangskunst ist mir z. T. unerträglich. Vielleicht ist ja ein Sachkundiger hier im Forum!


Hallo,

ja sicher war der Gesang damals theatralischer, auch weniger perfekt, mit mehr Mut zum Risiko, manchmal weit über die eigentlichen Grenzen hinaus, aber ich glaube, das alles kann Deine Abneigung nicht wirklich erklären. Die Ursache ist eher darin zu suchen, daß die ersten Tonaufzeichnungen gerade jenen Frequenzbereich, der für Frauenstimmen typisch ist, total verfärbt und verzerrt wiedergaben, scheppernd und quäkig zugleich.
Allerdings sagt man (und ich kann das bestätigen) ,daß , wenn man offt Schellack hört, man diese Verfärbung allmählich immer weniger störend wahrnimmt.

Man kann bei einigen Sängerinnnen (und natürlich auch Sängern) welchen eine lange Karriere vergönnt war, den Fortschritt der Aufnahmetechnik im Laufe der Jahre sehr gut verfolgen. Männerstimmen können IMO etwa ab 1936 passabel wiedergegeben werden, Frauenstimmen etwa ab 1950.

Gruß aus Wien
Alfred


[Beitrag von Alfred_Schmidt am 04. Jun 2004, 23:24 bearbeitet]
Susanna
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 05. Jun 2004, 00:09

Alfred schrieb:
...aber ich glaube, das alles kann Deine Abneigung nicht wirklich erklären. Die Ursache ist eher darin zu suchen, daß die ersten Tonaufzeichnungen gerade jenen Frequenzbereich, der für Frauenstimmen typisch ist, total verfärbt und verzerrt wiedergaben, scheppernd und quäkig zugleich.


Hallo Alfred,

das stimmt schon, was Du da anführst. Trotzdem beziehe ich mich nicht nur auf die Aufnahmetechnik. Ich meine einfach, die SängerInnen haben damals anders gesungen. Z. B. mit andauerndem Vibrato (was mich nervt), so wie man es heute eigentlich kaum noch hört. Wenn ich eine Erna Berger mit einer Maria Callas vergleiche, dann fällt sofort auf, daß die Callas schnörkellos und mit relativ wenig Vibrato singt. Berger, ein echter Star anno dazumal, entgegengesetzt. Auch Lieder wurden so wiedergegeben. Der Geschmack war wahrscheinlich ein anderer. Gefällt mir nicht. Ich liebe die Klarheit einer A. S. Otter oder Christine Schäfer oder Brigitte Fassbender.

Gruß,
Susanna
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 05. Jun 2004, 02:26
@Susanna

Kein Widerspruch, weil Geschmackssache. Ich persönlich genieße es sozusagen mit den Ohren in vergangenen Zeiten zu stecken.....
---------------------------------------------

BassTrombone (im Thread "Klassische Hassobjekte"=:


die damaligen Schellack-Sänger ... mussten wirklich in den Aufnahmetrichter schreien, damit sich die Nadel tief genug in die Schellackschicht einbrannte, selbst bei Pianostellen und deshalb klingt das alles so rausgeschriehen,...


und Franz replizierte:

Irrtum!
Keineswegs, im Gegenteil, wie ich a.a.O. schon schrieb.
Die mußten sogar vom Aufnahmetrichter zurücktreten, um Übersteuerungen zu vermeiden.
Gruß, Franz


Einige Irrtümer, und doch viel Wahres dabei:

Zunächst hatt sich keine Nadel in eine Schellackschicht eingebrannt.
Ursprünglich, bei den ersten Phonographenzylindern war es
Stanniol ("Echtes" Stanniol, keine Alufolie !!)später dann Wachs.
Bei den Schallplatten wurde eine Wachsschicht auf einer Zinkplatte aufgebracht. Der Schneidstichel schnitt das "Tonmuster" in das Wachs. Anschließend wurde mit säure nachbearbeitet. Die Ergebnisse waren individuell verschieden, deshalb wurde oft mehrmals aufgenommen und die beste Matrize genommen. Schellack ist lediglich das Material aus dem die eigentliche Schallplatte hergestellt wurde, allerdings mit etlichen Zusätzen versehen, Steinmehl, Ruß und etliches mehr.

Die zweite Aussage, daß man nämlich in den Trichter schreien mußte um genügend Lautstärke zu erreichen, ist absolut richtig. Genauso Richti ist aber dieAussage von Franz, daß man (ich glaube es war bei den Spitzentönen) einen Schritt vom Trichter zurücktreten musste, um bei gewissen Stellen die Aufnahme zu übersteuern. Die Ursache lag in der Tatsache daß dieses Medium nur eine n geringen Dynamikumfang verkraftete.


BTW: Vor etwa 20 Jahren hätte ich beinahe selbst eine Edison Walze besprochen. Ich war jedoch zu feig (Mikrophone stören mich nicht, aber ein Trichter....
Der Bund der Phonographenfreunde (oder so ähnlich jedenfalls) hatte in einem Eikaufszentrum eine Ausstellung seiner Phonographen veranstaltet, und machte vor den Augen des Publikums selbst Aufnahmen mittels eines Edison Phonographen aus dem Jahre 1906. Was ich bis zu diesem Zeitpunkt nicht wusste war, daß es einen eignen "Aufnahmetrichter mit Schneiddose" gab, und das Gerät für die Aufnahme umgebaut werden mußte. Der Mann des Klubs schrie dann (nachdem sich niemand aus dem Publikum bereit erklärt hatte) selbst einige Worte in den Trichter,
baute die Maschine binnen 3 Minuten um und spielte die Walze ab. Da Phonographen schon seit meiner Kindheit eine Faszination auf misch ausgeübt hatten, fragte ich, woher er unbespielte Walzen beziehe. "Die gießen wir uns selber, wir haben lang experimentiert, wenn man aber die Wachsmischung herausgefunden hat, dann ist es ganz einfach.
Solltet ihr Euch diesen Thread noch nicht genau angeschaut haben: Ich glaub er ist ganz interessant.

<img src="http://www.wps-arts.de/recording-angels/pics/Chaliapin.jpg">
F. Chaliapin während einer Tonaufnahme


Gruß aus Wien
Alfred


[Beitrag von Alfred_Schmidt am 05. Jun 2004, 02:30 bearbeitet]
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