Selbst geschnittene Musik

Hi,

das hört sich ja schrecklich an!
Ich verwahre mich gegen ein solches Prozedre!

Schon schlimm genug, dass man derartiges fertig auf CD kaufen kann...

Grüße
Frank

Hallo!

@jodelkopf

Wenn du Spaß an solchen Sachen hast solltest du dir mal dieses Stück anhören: http://www.musiktext.de/texte/zimm_roiubu_txt.htm

ier noch ein Link zu einem (legalen) Download: http://www.filestube.com/40b99f392d951ae203ea/details.html

MFG Günther

Hi.

Also ich schneide Musik eigentlich nur, wenn ich sie selbst aufgenommen habe, was hin und wieder vorkommt. Als Beispiel wären Pontifikalämter an Ostern, Pfingsten und nun wieder an Weihnachten zu nennen. Da muss die Aufnahme dann aus praktischen Gründen auf die liturgischen Teile des Ordianriums mit musikalischem Beitrag gekürzt werden.

Bei einem Konzertmitschnitt, von dem ich zwei Aufführungen von zwei verschiedenen Tagen als Option hatte, habe ich bei einer verpatzten Stelle auch schon mal bei Konzert A die richtige Version aus Konzert B "reingemixt".

Viele Grüße,
Alex.

jodelkopf schrieb:

Wenn ich mal Musik höre, dann immer sehr bewusst, und dann möchte ich keine halbe Stunde auf den musikalischen Höhepunkt warten, sondern gleich die schönsten Stücke hintereinander genießen.

Der Höhepunkt wirkt erst richtig gut, wenn er durch etwas vorbereitet wird, was noch kein Höhepunkt ist. Das ist in der Klassik wie beim Sex.
Freundliche grüsse
Joachim

edit: HF-Code Tags. op111

Hallo! Danke für die Antworten. Die Musik vom Link ist leider gar nichts für mich - klingt schlecht und kopiert, hektisch und zusammen gewuschelt.

Jeder schneidet Musik! Schon mit dem Kauf wird selektiert, dann auf den CDs bestimmte Tracks angesteuert, verschiedene Anlässe verlangen verschiedene Stimmungen, verschieden Freunde haben verschiedene Geschmäcker, und auch die Partnerin z.B. wird sich sicher nicht zu Mussorgsky Pictures off an exhibition hingeben wollen.

Die Kauf CDs sind doch absolut keine Alternative, da wird Schmalz und Kitsch aneinandergereiht. Und bei Filmmusik gibt es oft, durch den Film bedingt dramaturgisch Füllzeiten. Nach dem Schneiden von Filmmusik bleibt bei mir oft nur ein 12, oder 18 Minuten langer Best of übrig, der aber dann alles hat, was ich mir wünsche: Dramaturgischer Aufbau und Wechsel, Thema, Höhepunkt und Abschluss.

Bei Strauss Zarathustra ist der Anfang grandios (wenn die Aufnahme selbiges ist und man keine Werbung schaut/hört), mit dem Rest kann ich nichts anfangen. Auch von Wagner bleibt nicht viel übrig, aber das passt dann grandios dahinter. Dann passt Dvorak Konzert für Violine, Mussorsky pictures of an exhibition, Dvorak aus der neuen Welt und Prokofiew Romeo und Julia. Das ganze dann ohne störende Übergänge zu schneiden, so als würde es zusammen gehören, ist dann die Herausforderung.

Sehr gern würde ich mich mit Leuten austauschen, die ähnliches interessiert und begeistert, aber nicht so gern mit Menschen, für die das ein rotes Tuch ist. Was sollte das bringen?

Also wer hat auch schon mal eine Idee gehabt von zwei Stücken, die grandios zusammen passen würden, oder ähnliches auch schon mal geschnitten? Die anderen bitte mit Grausen abwenden.

MfG, Johannes

jodelkopf schrieb:

… Die anderen bitte mit Grausen abwenden …

Zu Befehl; wird gemacht. Versprochen!

Hallo zusammen,

jodelkopf schrieb:

Die Musik vom Link ist leider gar nichts für mich - klingt schlecht und kopiert, hektisch und zusammen gewuschelt.

Stimmt, teilweise!
Das ist aber ein sehr harsches Urteil über eine der populärsten Kompositionen "Musique pour les soupers du Roi Ubu" von Bernd Alois Zimmermann. Der hat meines Wissen nie Musik hektisch zusammen gewurschelt, wohl aber sehr gezielt zitiert.

Strauss Zarathustra ist der Anfang ... von Wagner bleibt nicht viel übrig, aber das passt dann grandios dahinter. Dann passt Dvorak Konzert für Violine, Mussorsky pictures of an exhibition, Dvorak aus der neuen Welt und Prokofiew Romeo und Julia

Das ist dann soetwas wie ein Hauptgang aus an einem Knochen einer Schweinshaxe an delikaten Arischockenblättern, dekoriert mit Ketchup, Erdbeersauce, Sardinenköpfen und Knoblauch-Mayonnaise. Einen halben Löffel gesüsste Schagsahne mit Kümmel nicht vergessen!

Hallo!

@jodelkopf

Natürlich kann man klassische Musik -wie jede andere auch-, einfach als Material betrachten aus dem man sich nach gusto mit Effekten bedienen kann. Daß dabei der sinnstiftende Zusammenhang verloren geht steht auf einem anderem Blatt und dürfte dir ohnehin nichts sagen.

Jeder schneidet Musik! Schon mit dem Kauf wird selektiert, dann auf den CDs bestimmte Tracks angesteuert, verschiedene Anlässe verlangen verschiedene Stimmungen, verschieden Freunde haben verschiedene Geschmäcker, und auch die Partnerin z.B. wird sich sicher nicht zu Mussorgsky Pictures off an exhibition hingeben wollen.

Das allerdings stimmt so nicht, wenn nicht mehre Werke unterschielicher Komponisten oder auch mehre Werke des gleichen Komponisten sich auf einem Tonträger befinden ist ein solches Verhalten bei einem Hörer klassischer Musik eher unüblich, -du beschreibst m.E. hier eher ein vcöllig anderes Klientel-.

Daß dir Zimmermanns "Roi Ubu" nicht gefällt hä+tte mir eigentlich klar sein müssen, sein Witz liegt neben dem Wiedererkennungswert der verwendeten Stücke vor allem darin daß er solche "potpouries" eigentlich überspitzt karikiert.

Auf die eine oder andere Art hat hier vermutlich fast jeder schon mal einen Sampler aus auseinandergerissenen klassischen Stücken zusammengestellt und auch für eine Weile genutzt, -allerdings dürfte das Gros der Zusammenschnitte lange nicht so extrem ausgefallen sein wie deine Produkte nach deiner eigenen Schilderung ausgefallen sind-.

MFG Günther

Hallo!

Es kommt immer darauf an, was man daraus macht. Hier wird von etwas geredet, was keiner kennt. Ist es illegal über dieses Forum Best of CDs zu tauschen, oder warum hat keiner Interesse? Wenn ich ein Musikstück schneide, dann beschäftige ich mich mehr damit, als jemals im Leben zuvor. Für ein gutes Ergebnis muss ich viele Teile immer wieder hören, ausprobieren, verwerfen, wieder ausprobieren, ect. Mein Respekt und meine Ehrfurcht vor dem Stück wächst eher noch. Aber diese Stücke sind eben auch sehr alt. Sie wurden geschrieben zu Zeiten mit anderen Hörgewohnheiten und Moden, zu bestimmten Anlässen und für ganz bestimmte Menschen mit oft überlebenswichtigen Zwängen. Das mag für sehr Klassik Interessierte extrem wichtig sein (denen es dann auch wichtiger ist hier bissige Kommentare abzulassen), aber für viele „normale“ Menschen eben nicht. Die wollen in der raren Zeit, die ihnen neben Job, Kindern, Freunden, ect. noch bleibt, auf konzentrierte Weise unterhalten werden.

Meine Schneiderei entstand, als ich meine Bekannten und Freunde nach ihrer schönsten klassischen Musik fragte. Bei den meisten war es ein Stück auf dieser, ein Teil auf dieser CD usw. Aber alle haben mir verraten, das sie überhaupt keine Musik mehr hören. Als ich ihnen dann ein halbes Jahr später meine Best of CD präsentierte, waren die meisten begeistert! Die Frauen wünschten sich meist ruhigere Stücke, die Männer gern auch das Dramatische.

Also zum letzten Mal: gibt es hier jemanden mit Interesse und Aufgeschlossenheit zum Tausch und Austausch von Best of CDs, von zusammen geschnittenen Lieblingsstücken im Bereich Klassik und orchestraler, klassischer Musik? Ist das hier überhaupt erlaubt und legal ohne finanzielle Interessen? Bin ich hier an dieser Stelle im Hifi-forum vielleicht völlig falsch? Kann ein Profi dieses Thema dann vielleicht dorthin schieben, wo man sich produktiv damit beschäftigt? Ich habe hier ein Thema in das ich viel Liebe und Leidenschaft investiere, und das mir viel Freude und Spaß macht.

Mit freundlichen Grüßen, Johannes

jodelkopf schrieb:

Hallo! Es kommt immer darauf an, was man daraus macht. Hier wird von etwas geredet, was keiner kennt. Ist es illegal über dieses Forum Best of CDs zu tauschen, oder warum hat keiner Interesse?

Hallo Johannes,

durchaus möglich, daß das im Prinzip illegal ist, nur daß das im privaten Rahmen keinen interessiert.

Wenn ich ein Musikstück schneide, dann beschäftige ich mich mehr damit, als jemals im Leben zuvor. Für ein gutes Ergebnis muss ich viele Teile immer wieder hören, ausprobieren, verwerfen, wieder ausprobieren, ect. Mein Respekt und meine Ehrfurcht vor dem Stück wächst eher noch.

Ich schneide mir keine neuen CDs. Aber ich beschäftige mich gelegentlich auch mit Musik derart, daß ich mir gewisse Favoriten notiere, etwa neulich bei den Sonaten von Domenico Scarlatti. Oder ich habe neulich Pergolesi gehört und alle Rezitative raus programmiert. Das kann man mit einem CD Player mit Programmierfunktion ja auch machen.

Ob die Ehrfurcht vor der Musik tatsächlich wächst, wenn man dermaßen bewertend mit ihr verfährt? Kann sein, kann auch nicht sein.

Aber diese Stücke sind eben auch sehr alt. Sie wurden geschrieben zu Zeiten mit anderen Hörgewohnheiten und Moden, zu bestimmten Anlässen und für ganz bestimmte Menschen mit oft überlebenswichtigen Zwängen. Das mag für sehr Klassik Interessierte extrem wichtig sein (denen es dann auch wichtiger ist hier bissige Kommentare abzulassen), aber für viele „normale“ Menschen eben nicht.

Die "bissigen Kommentare" tun mir auch ein wenig leid. Als normale Menschen verstehen sich aber wohl die meisten hier. Bei mir geht die Ehrfurcht vor klassischer Musik durchaus nicht so weit, keine Kritik mehr an ihr üben zu dürfen. Ich gebe zu, daß mich Barockrezitative meistens nur langweilen, daß ich Händel einerseits liebe, ihn aber anderseits auch wieder uninspiriert finde oder daß mir Wagner oft zu langatmig ist.

So weit sind wir doch letzlich nicht voneinander entfernt! Nur auf ein bloßes "Best of" möchte ich die klassische Musik dann doch nicht reduziert wissen.

Meine Schneiderei entstand, als ich meine Bekannten und Freunde nach ihrer schönsten klassischen Musik fragte. Bei den meisten war es ein Stück auf dieser, ein Teil auf dieser CD usw. Aber alle haben mir verraten, das sie überhaupt keine Musik mehr hören. Als ich ihnen dann ein halbes Jahr später meine Best of CD präsentierte, waren die meisten begeistert! Die Frauen wünschten sich meist ruhigere Stücke, die Männer gern auch das Dramatische.

Gut, das ist vielleicht auch so eine Art Hobby von Dir und eben Deine Art, sich klassischer Musik zu nähern. Allerdings ist an Best of CDs wahrlich kein Mangel und die üblichen Verdächtigen werden abgenudelt ohne Ende.

Also zum letzten Mal: gibt es hier jemanden mit Interesse und Aufgeschlossenheit zum Tausch und Austausch von Best of CDs, von zusammen geschnittenen Lieblingsstücken im Bereich Klassik und orchestraler, klassischer Musik? Ist das hier überhaupt erlaubt und legal ohne finanzielle Interessen? Bin ich hier an dieser Stelle im Hifi-forum vielleicht völlig falsch?

Ich glaube nicht, daß Du hier grundsätzlich falsch bist. Nur lieben die meisten von uns klassische Musik in den Zusammenhängen, in denen sie sich gibt.

Gruß Martin

Hi.

Also ich finde es schon schön, wenn in der gehörten Musik Motive und Themen verarbeitet werden - durch Modulation, Spiegelung, ... . Die Genialität eines Komponisten zeichnet sich ja nur zu einem geringen Teil durch die Komposition und Harmonisierung eines beispielsweise achttaktigen Motivs aus - die Genialität kommt erst dadurch zum Tragen, wie solch ein Motiv mitsamt seines harmonischen Materials in der größeren (und zwangsweise auch längeren) Form verarbeitet wird.

Solch einen Werdegang vollziehe ich gerne nach und daher kommt ein Schneiden und Mixen für mich leider nicht in Frage.

Viele Grüße,
Alex.

Martin2 schrieb:

Die "bissigen Kommentare" tun mir auch ein wenig leid.

Ich kann dich beruhigen, zumindest meine Kommentare sind nicht bissig gemeint - vielleicht kam das nicht rüber.

Hallo Franz,

na da bin ich ja beruhigt. An sich finde ich dieses Thema ja auch nicht so uninteressant, aber mein PC hat beim Brennen von CDs meistens nur Ausschuß produziert und so wichtig ist es mir dann auch nicht.

Es geht auch letzlich nicht um einen Religionskrieg zwischen Genießern wie Johannes und Puristen wie unsereiner. Nur kann ich zum Beispiel Also sprach Zarathustra von Strauss gut in einem Rutsch hören und nicht nur die weltberühmte Fanfare vom Anfang. Nur hat jeder seinen Zugang zur Musik und Johannes hat eben seinen.

Ich denke nur, daß ich nicht deshalb schon ein Purist bin, wenn ich sage, daß ich doch sehr viel Musik ganz und nicht in Häppchen genieße. Ich mache daraus ja kein Prinzip. Richard Wagner etwa wäre für mich persönlich schon ein Komponist, wo ich mir vorstellen könnte, mal was zusammenzuschneiden.


Gruß Martin

Was ich zu dem Thema noch zu sagen habe, ist weder bissig noch herablassend gemeint. Es gibt 'geschnittene Musik' für die ich durchaus Verständnis habe und die Motive verstehen kann, z.B. Rezitative weglassen, Opernquerschnitte oder aus thematischen Gründen etwa eine CD mit Adagios aus diversen symphonischen Werken. Ich selbst habe mir auch ohne jedes schlechtes Gewissen einmal aus den mehr als Hundert Bachkantaten 4 Best of CD's geschnitten. Dabei sind aber die musikalischen Einheiten, nämlich 'Sätze' immer immer intakt geblieben und wurde in den Sinnzusammenhang innerhalb der Sätze nicht eingegriffen, obwohl sie meist teil einer übergeordneten Einheit sind (Symphonie, Oratorium, etc.)Viele Arien aus Bachkantaten haben schon lange eine Eigenexistenz ("Schlummert ein ...") und Opernchöre erfreuen sich auch dann einer gewissen Beliebtheit, wenn man sich den Rest davor und danach erspart. Kein Problem. Aber Johannes greift doch etwas stärker in das Werk ein. Ich will auch gar nicht bestreiten, dass es ein gewisses Geschick erfordert, so zu schneiden, dass es nicht wie Murks klingt und dafür muss man das ganze Werk kennen, schauen was zueinander passt, etc. Nur warum macht sich jemand die Mühe ein umfangreiches Werk gut und ganz zu kennen, um es dann mit handwerklichem Geschick und Verstand zu verstümmeln? In der Zeit die man dafür nötig hat kann man wahrscheinlich das ganze Werk gleich ein paar Mal hören. Es kann also nicht Zeitmangel sein, der diese Arbeit motiviert, da sie viel Zeit verschlingt. Es ist so ungefähr, als ob ich ein dickes Buch lesen würde und dann eine "Best of ..." Version des Buches machen würde, die 90% weniger umgangreich ist. Warum sollte jemand so etwas tun?
Ein mögliches Motiv: um andern eine Freude zu machen, die so geplagt sind, dass sie nicht die Zeit haben sich eine ganze Symphonie anzuhören, aber sich über drei Minuten tatata-taa freuen, aber sich die Fortsetzung ersparen möchten, da sie etwas höhere Ansprüche stellt (das klingt vielleicht ein bisschen herablassend, hier die Anspruchsvollen und da die Liebhaber musikalischen fast-foods. Ich finde schon, was Kings Singer dazu geschrieben hat, trifft den Nagel auf den Kopf. Ich fürchte dass man mit dieser Methode den Menschen weiss macht, dass man ihr Vergnügen erhöht, aber in Wirklichkzeit beraubt man sie der Genussfähigkeit.
Es fällt mir auf, dass sehr viele Radiosender sich an dieser Verstümmelung beteiligen, auf etlichen Sendern gibt es nur noch Häppchenmusik. Ich könnte mir sehr wohl vorstellen, dass die Musikindustrie an so etwas Interesse hätte. Es gibt ja Bücher mit dem verlockenden Titel "Wittgenstein in dreissig Minuten", warum nicht Mahlers Fünfte in zehn Minuten? Oder Brahms' Deutsches Requiem in 12 Minuten? Ich persönlich weiss nicht warum ich selbst an so etwas auch nur das geringste Interesse haben sollte und warum ich so etwas fördern sollte. Selbst wenn es einen grossen Interessenkreis für diese Sachen gäbe, dann würde ich es viel sinnvoller finden, dies zu bekämpfen.
Das ist nicht bissig gemeint. Ich könnte die sache noch verstehen, wenn es darum ginge Appetit auf Klassik zu machen, aber ich fürchte dass dies nicht dzr Zweck der Sache ist (Verstümmelte klassische Musik in der Kaffee oder Unterhosenwerbung motiviert ja gelegentlich das Hörinteresse).
Meine Kinder schwärmen auch von Strauss' "Zarathustra", aber meinen fälschlich, das das Stück so lange dauert wie iregndein Schlager der Popbranche. Es ist mir nie gelungen, sie zu motivieren, sich einmal die Fortsetzung anzuhören, nach spätestens 2 Minuten gab es nur noch Desinteresse. Nun kann man sagen, dass ist die Schuld von Strauss. Der hätte halt ein bisschen effektvoller weiterkomponieren sollen, und da ist es halt ganz legitim, wenn wir technologisch eingreifen und dem Mann mal zeigen, wie er es besser hätte machen können? Aber wir werden und doch wohl nicht erlauben, dem Hörer einen Vorwurf zu machen?
Bei den hiesigen Radiosendern ist es üblich, dass jede auch nur etwas anspruchsvolle Gesprächsendung nach drei Minuten unterbrochen wird, nämlich durch ein musikalisches Intermezzo. Wenn man darüber klagt, dann sagen die Fachleute, nach drei Minuten sei die Konzentrationsfähigkeit der Zuhörer erloschen und sie müssten sich erst mal wieder erholen. Die gesprochenen Sätze dürfen auch auf keinen Fall lang sein, da die Zuhörer sonst am Schluss nicht mehr wissen, wie's angefangen hat.
Wir sind halt auf dem Weg zur 3-Minutenkultur - oder wenn's wirklich etwas komplexer wird - dann halt Kant, Hegel oder Habermas in dreissig Minuten. Mehr ist dem Menschen heute, mit seinen veränderten Hörgewohnheiten halt nicht zumutbar. Zum Glück gibt's ja heute powerpoint. Da dürfen die Sätze wenn sie bis in die hinterste Reihe lesbar bleiben sollen auch nur 5 Wörter befassen.
Schon lange frage ich mich was man dagegen tun kann, gegen die 3 Minutenkultur und die Fünf Wörter Sätze. Dafür werde ich jedenfalls nichts tun und nie würde ich jemandem so ein vergiftetes Geschenk wie ein "Best of ..." im hier diskutierten Sinn machen.
Natürlich mache ich niemandem einen Vorwurf, der nicht in der Lage ist sich auf ein längeres Stück Musik zu konzentrieren. Nur, warum sollte ich das auch noch fördern?

Freundliche Grüsse
Joachim

(Es gibt übrigens einen ganz berühmten Best of - Komponisten. Kein geringerer als Herbert von Karajan hat sich bereit gefunden, den Schlussatz der Neunten als Europahymne zu bearbeiten. Die besonders gelungene Kurzversion gilt als Kompsition des Herrn von K, für die er bei jeder der zahlreichen Aufführungen kassiert. Den Wunsch der Europäischen Gemeinschaft auf die Honorare zu verzichten wurde abgeschlagen. Auf Drängen des Arrangeurs wurde die Bearbeitung bei Schott veröffentlicht, wo unser Meisterdirigent dann auch noch mal kräftig am Verkaufserlös beteiligt ist, bzw. war. Information aus 'diapason (F)'

Ich wage die Zusammenschnitte mangels Kenntnis derselben nicht zu beurteilen, kann aber kaum verhehlen, daß ich so etwas sehr kritisch sehe und mich die Reaktionen im Forum kaum verwundern (und noch weniger, daß niemand anderes vergleichbare Zusammenschnitte anzubieten hat.)
Ich halte es auch nicht für "puristisch", wenn man Musik normalerweise im Werkzusammenhang anhört. Gewisse Ausnahmen hat Joachim ja genannt und selbst bei denen werden fast immer relativ abgeschlossene Einheiten präsentiert.

Um den Zauberberg oder Anna Karenina zu lesen, dürfte selbst ein zügiger Leser 20-40 Stunden reiner Lesezeit benötigen. In dieser Zeit kann man eine Sinfonie o.ä., die eine Stunde dauert (und die meisten sind kürzer, eher 25-45 min.) ziemlich oft anhören. Selbst für eine Erzählung von 200 Seiten wird man meist 3-4 Stunden Lesezeit benötigen. Das entspricht einer längeren Oper oder 5-10 Sinfonien o.ä.

Es käme uns aber ziemlich absurd vor, anstelle des Zauberbergs eine Zusammenfassung und ein paar Ausschnitte von je 5-10 Seiten zu lesen, was man in zwei Stunden oder so bewältigen könnte...


viele Grüße

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

Es käme uns aber ziemlich absurd vor, anstelle des Zauberbergs eine Zusammenfassung und ein paar Ausschnitte von je 5-10 Seiten zu lesen, was man in zwei Stunden oder so bewältigen könnte...

Wegen der - ich möchte es mal so nennen - noch stärker analogen statt digitalen Anlage der Kunstform Musik und ihrer ebenso ausgeprägteren medialen Eindimensionalität (ein Buch kann ich lesen oder mir vorlesen lassen) dürfte Dein Beispiel sogar weniger absurd sein als bei Musik - habe ich doch wenigstens die Chance, das Plot-Verständnis mit dem Stilverständnis in Auszügen zu kombinieren. Wie soll das bei Musik in gleicher Weise gelingen?

Ansonsten hast Du natürlich Recht! Es ist bei Weitem zeitlich unproblematischer, ein Musikwerk wirklich kennenzulernen als einen Roman.

Besten Gruß, Wolfgang

WolfgangZ schrieb:

Kreisler_jun. schrieb: Es käme uns aber ziemlich absurd vor, anstelle des Zauberbergs eine Zusammenfassung und ein paar Ausschnitte von je 5-10 Seiten zu lesen, was man in zwei Stunden oder so bewältigen könnte... Wegen der - ich möchte es mal so nennen - noch stärker analogen statt digitalen Anlage der Kunstform Musik und ihrer ebenso ausgeprägteren medialen Eindimensionalität (ein Buch kann ich lesen oder mir vorlesen lassen) dürfte Dein Beispiel sogar weniger absurd sein als bei Musik - habe ich doch wenigstens die Chance, das Plot-Verständnis mit dem Stilverständnis in Auszügen zu kombinieren.

Stimmt!
Um einen Überblick zu gewinnen, wäre es mitunter legitim, von einem sehr langen Werk (sagen wir Homers Ilias) nur einige Auszüge zu lesen und den Rest als Zusammenfassung. Jemand, der ein kulturwissenschaftliches Fach studiert, kann nicht alles gleichermaßen ausführlich durchnehmen, oft eben nicht einmal komplett lesen.
Es mag Fälle geben, wo man das in der Musik so ähnlich machen kann, wenigstens für einen Überblick. Ganz sicher aber nicht bei sinfonischen Werken von Haydn bis zur Moderne.

JK jr.

Hallo Johannes,

jodelkopf schrieb:

Es kommt immer darauf an, was man daraus macht. Hier wird von etwas geredet, was keiner kennt. Ist es illegal über dieses Forum Best of CDs zu tauschen, oder warum hat keiner Interesse? Wenn ich ein Musikstück schneide, dann beschäftige ich mich mehr damit, als jemals im Leben zuvor. Für ein gutes Ergebnis muss ich viele Teile immer wieder hören, ausprobieren, verwerfen, wieder ausprobieren, ect.

ob dieses Verfahren etwas völlig Neues ist, weiß ich nicht. Aber es ist auf jeden Fall ein aktiver Umgang mit Musik, durch den man sie auf neue Art kennenlernt.
Allerdings ist der Einwand, dass dadurch der Sinnzusammenhang wie ihn die Komponist_innen ersonnen haben aufgelöst wird, doch gar nicht von der Hand zu weisen. Damit ist Dein Umgang mit der Musik jedoch nicht erledigt.

Du sagst ja selbst, dass der ursprüngliche Sinnzusammenhang für dich etwas Fragwürdiges ist:

Aber diese Stücke sind eben auch sehr alt. Sie wurden geschrieben zu Zeiten mit anderen Hörgewohnheiten und Moden, zu bestimmten Anlässen und für ganz bestimmte Menschen mit oft überlebenswichtigen Zwängen.

Ich halte nichts davon, vor musikalischen Werken in Ehrfurcht zu erstarren. Denn dann nimmt man sie als etwas, was sie nicht sind: Naturprodukte, die nur so und nicht anders sein können oder dürfen. Es gibt aber auch in der klassischen Musik Bearbeitungen von und Improvisationen über Werke, die wenigstens interessant sind. Ich glaube, Mozart hat manches von Händel bearbeitet und dabei auch gekürzt.

Bei solchen Überarbeitungen oder Neumontagen kann man zum Beispiel auch lernen, inwiefern der ursprüngliche Sinnzusammenhang "ästhetisch notwendig" (stimmig, zwingend, überzeugend) ist. Und vielleicht gelingt einem ein Werk, das selbst wieder überzeugt, vielleicht auf eine neue Weise.

Das mag für sehr Klassik Interessierte extrem wichtig sein (denen es dann auch wichtiger ist hier bissige Kommentare abzulassen), aber für viele „normale“ Menschen eben nicht. Die wollen in der raren Zeit, die ihnen neben Job, Kindern, Freunden, ect. noch bleibt, auf konzentrierte Weise unterhalten werden.

Was nun allerdings der auch nicht ganz unbissige Hinweis auf die vielen "normalen" Menschen soll, die ihre Hörbedürfnisse gerne durch Umstände beschnitten sehen wollen, die noch mal was anderes sind als wie auch immer subjektive Kriterien des Geschmacks, ist mir ein Rätsel.

Warum sollte es denn nur für die Musik gelten und nicht auch für die gesellschaftlichen Anforderungen, dass sie von überholten Gewohnheiten und Moden bestimmt sind? Vielleicht muss man mal den Sinnzusammenhang der Gesellschaft neu zurechtschneiden, damit jeder die Musik so genießen kann wie er mag: so wie ursprünglich komponiert oder nach eigener Bemühung neu arrangiert.

Viele Grüße

Hallo!

@Klassikkonsument

Ich denke mal das du und jodelkopf von völlig unterschiedlichen Perspektiven ausgehen. Es ist eine Sache sich in klassische Musik (oder auch Musik überhaupt) einzuhören und die dahinter die Intentionen des Komponisten in seinem zeitlichen und kulturellen Bezugsrahmen zu suchen/zu erkennen oder die vorhandene Musik einfach als Material zu begreifen mit dem man nach belieben umspringen kann.

Beide Perspektiven haben ihre Berechtigung und existieren wahrscheinlich nebeneinander seit es Menschen gibt. Den Standpunkt den du vertrittst und mit dir der größte Teil der User hier, -darunter zugegebenermaßen auch ich-, ist ein historizierender-musealer der schlußendlich auf die Erhaltung, Pflege und Transformation des kulturellen Erbes abzielt. Ja der gesamte aktuelle Kulturbetrieb geht mit dem musikalischen Erbe der Vergangenheit eigentlich so um und das nicht erst seit heute.

Der Standpunkt von jodelkopf hingegen ist weitaus pragmatischer und vergleichbar mit dem des Europääischen Adels im 17.- und 18. Jahrhundert der seine Gartenanlagen mit ausgegrabenen antiken Statuen schmückte und nichts dabei fand ein antikes Fries in der Eingangshalle zu vermauern.

M.E. ist der Standpunkt von jodelkopf etwas was zwangsläufig vor dem deinem-unserem hier kommt, -kommen kann-, hier kommt vor dem Begreifen das Benutzen, aber es ist eine legitime Methode mit der Musik der Vergangenheit umzugehen und kann sehr wohl in einem sclußendlichen Verständniss der ursprünglichen Zusammenhänge münden. Irgendwann kommt bei ihm sicher der Tag an dem er auch den besten möglichen Zusammenschnitt als unpassend empfinden wird da er ein Gefühl für die strukturelle Integrität der Originale entwickeln wird das dieser Form der Materialnutzung entgegenwirkt.

MFG Günther

Es hängt m.E. schon davon ab, in welchem Maße ein Original die entsprechende "Strukturelle Integrität", "innere Notwendigkeit", "Geschlossenheit" besitzt. Für Musikstücke gibt es diese Vorstellung historisch eher spät. Obwohl im Abendland musikalische Notation schon sehr alt ist, ist bis ins 18. Jhd. gewiß die konkrete Aufführung das Entscheidende und es ist in vielen Gattungen selbstverständlich, dass der Ausführende dem Text etwas improvisatorisch hinzufügt. Ebenso werden längere Werke bei Wiederaufführungen mitunter gnadenlos umgestellt, umgetextet, neu arrangiert usw.

Insofern ist Mozarts Bearbeitung von Händel-Oratorien authentisch, denn so ist Händel mit seinen eigenen Werken ebenfalls umgegangen und auch Mozart tut das noch, wenn er einem Salzburger Klavierkonzert für Aufführungen in Wien ein neues Rondo hinzufügt oder unterschiedliche Fassungen des Don Giovanni, je nach Sängern und Gegebenheiten erstellt.

Fraglos ist aber die Geschlossenheit einer späten Mozart-Sinfonie in vieler Hinsicht stärker ausgeprägt als bei einer Händel-Suite.
Ich habe letzte Woche einige meiner Feuerwerksmusiken gehört; hier liegt es mehr oder minder im Belieben des Interpreten, wie er die unterschiedlichen Durchläufe der kürzeren Stücke gestaltet und wieviele davon es gibt.
(Am besten gefiel mir hier Leppard, der die abschließenden Menuette beinahe rondoartig strukturiert, mit einem schön bombastischen Abschluß.)
Ebenso wurde früher manchmal La rejouissance ans Ende gestellt (davon habe ich aber keine Einspielung). Die "Wassermusik" liegt ja überhaupt nur als ein Bündel unterschiedlicher Stücke vor, die traditionell in unterschiedliche Suiten arrangiert werden.

Selbst wenn ähnliches mitunter noch vorgekommen sein mag, ist es nicht die Intention, dass bei der Jupitersinfonie das Menuett ebensogut als 2. Satz gespielt werden könnte, oder ganz weggelassen oder durch ein anderes Menuett in C-Dur (etwa das aus der "Linzer") oder eine Gavotte oder was immer ersetzt werden könnte.

Durch die Tonaufzeichnung werden natürlich noch ganz andere Dinge möglich und selbst ein Laie kann so etwas machen, wie es der Eingangsposter tut.
Ich habe auch zugegeben nicht den Eindruck, dass vor den Montagen ein gesteigertes Verständnis für den schlüssigen Originalzusammenhang steht (oder in diesem Kontext erarbeitet wird).
Da uns (oder eher unseren Großeltern) lange vielleicht zuviel Respekt oder vor den falschen Dingen eingetrichtert wurde, haben wir m.E. zunehmend Schwierigkeiten überhaupt etwas zu respektieren (sofern Zuwiderhandlung nicht sanktionsbewehrt ist) und sind unsicher, was überhaupt Respekt verdient. Das gilt für die "Natur" schon lange ja in noch viel stärkerem Maße als für die Kunst. So albern das klingen mag, ich sehe ein Kunstwerk in mancher Hinsicht so ähnlich wie einen Berg: Angemessen ist, ihn aus eigener Kraft zu besteigen, nicht mit der Seilbahn hochzufahren...

JK jr.

Die Nutzung von klassischer Musik als Material kann ja auf verschiedene Weise geschehen. Neben der Aneinanderreihung von catchy tunes kann das Zitieren oder Collagieren durchaus ein eigenständiges, sinnvolles Werk ergeben. Beispiele wurden ja weiter oben mit B.A. Zimmermann gegeben. Vielleicht noch passender ist der berühmte dritte Satz aus Berios Sinfonia (hier Teil 1 bei youtube): Keine Note ist von Berio selbst, er erschafft durch das geschickte Kompilieren von musikalischen Zitaten über das Skelett des Scherzos aus Mahlers 2. Sinfonie eine musikalische Welt. Allerdings steht auch dieser dritte Satz der Sinfonia im Zusammenhang, aus dem herausgelöst er an sinnhafter Integrität verliert, wie u.a. in diesem Beitrag nachzulesen ist.

Es kommt wohl darauf an, was man möchte: ein künstlerisches Produkt schaffen, oder eine Konsumperlenschnur an Hits basteln.

In der Malerei/Fotokunst gibt es ja ähnliches mit den Foto-Mosaiken, also Bildern, die aus Bildern bestehen. Eine nette Kurzgeschichte dazu hat übrigens Nick Hornby geschrieben: Nipple Jesus.

Viele Grüße,
Mellus

Hallo!

Die 60ger und 70ger Jahre waren ohnehin die Blütezeit der musikalischen Collage in der neuen Musik, Zimmermanns "Requiem für einen jungen Dichter oder Nonos "Yentonces compredino" oder auch sein " a floresta è jovem e chea de vida" legen davon beredes Zeugniss ab. Allerdings sind hier wesentlich andere Intentionen und auch ein ganz anderer Materialbegriff im Spiel als bei den Zusammenschnitten von jodelkopf die eher auf raschen Genuß konzipiert sind, der Wiedererkennungswert in der Verfremdung ist ein anderer als beim bloßen Zusammenschnitt von musisikalischen Glanzlichtern.

Aber ich denke doch das man mit einer solchen Haltung nicht zu hart ins Gericht gehen soll. Warum sollte es kein Weg sein um sich schlußendlich doch mit den Werken respektive mit dem Werksbegriff überhaupt auseinanderzusetzen? Die Nutzung der klassischen Musik als Ausgangsmaterial für "Fun"-Zusammenschnitte bietet natürlich keine Gewähr dafür daß sich jemand der solche "Compilationen" anfertigt oder konsumiert früher oder später sein "Verfügungsmaterial" mit anderen Augen sieht aber diese Schneidetätigkeit bringt neben einem Nachforschen nach stets neuen Glanzlichtern auch ein durchhören der Werke mit sich. Ich jedenfalls würde mir eine solche Schneidetätigkeit ohne genaue Kenntnisse der Werke nicht zutrauen. Es müßte doch m.E. mit dem Teufel zugehen wenn sich dabei nicht auch ein Gespür für die Struktur und deen inneren Zusammenhang der Werke entwickeln würde.

MFG Günther

Das selber Schneiden ist in jedem Fall ein aktiver Umgang mit Klangmaterial überhaupt. Das Resultat mag in der Regel Käse sein, die Kriterien für das Schneiden unkünstlerisch und werkwidrig.
Schon das bisschen Digital-Schnitt, den ich mal bei einem offenen Radio gemacht habe, hat mich dazu gebracht, in professionellen Radiobeiträgen Schnitte herauszuhören. Gut, ob ich da immer richtig lag, weiß ich nicht. Aber seit dem höre ich bewusster Radio.

Das Potential, das ich im selber Schneiden sehe, betrifft erstmal isolierte Aspekte, die für sich genommen recht banal sind, aber eben auch Elemente der Musik: z.B. Timing, spannendere Übergänge, Homogenität oder Disparatheit des Zusammengestellten.
Man wird erst mit der Zeit sensibler, wenn man das immer wieder übt. Das sind alles Qualitäten, die nicht zuletzt auch im Techno wichtig sind.

Man kann natürlich mit zunehmender Routine wieder einen größeren Abstand zum Material bekommen. Um sich mit eigener Sound-Schneiderei einer Musik zu nähern, braucht es Neugier, die einen antreibt, Sachen auszuprobieren. Bei einem offenen Resultat ist der Genuss nicht garantiert.

Aber zunächst begrüße ich die Möglichkeit, dass auch der Laie mal z.B. mit musikalischen Meisterwerken editorisch rumaasen kann. Ob man sich das dann nochmal anhören will, ist wieder eine andere Frage.

Ich fürchte wie wohl viele hier auch, jodelkopf beschneidet seine Genussmöglichkeiten, wenn er die Musik nur nach den vermeintlich verstreuten Juwelen abscannt. Dass in einem längeren Musikstück auch noch mehr Spaß machen kann (z.B. auch größere Zusammenhänge), kriegt man ja schließlich nicht sofort mit.

Aber so werden ja wahrscheinlich die meisten klassische Musikstücke kennenlernen: Erst gibt es da interessante Stellen - bei Fugen etwa der noch übersichtliche Anfang, der ja nicht so weit entfernt von eventuell in der Kindheit gesungenen Kanons ist (Bruder Jakob, Hejo, spann' den Wagen an). Dann ist da erstmal vieles langweilig und bleibt nicht hängen.
Aber nach mehrmaligem Hören kann man mehr Bezüge der einzelnen "schönen Stellen" zu dem ganzen Rest feststellen, und es leuchtet eher ein, was das Ganze soll. Womöglich gefällt das einem dann.

Insofern ist die Schneide-Praxis von jodelkopf eine Antwort auf ein Problem, das wohl jeder Musikhörer kennt (außer solche fabelhaften Experten-Hörer wie Adorno, wenn es sie je gegeben hat).

Vielleicht passt ja zu dem Thema "Wie finde ich einen besseren Draht zu klassischer Musik?" auch der Rundfunkvortrag Schöne Stellen von Adorno (in den Gesammelten Werken Band 18 (Musikalische Schriften V), S. 695), wo er das 'atomistische Hören', das sich von einer schönen Stelle zu anderen hangelt, nicht einfach als ungenügend abbasht:

Th.W.Adorno schrieb:

Das Licht der Schönheit von Einzelheiten, einmal wahrgenommen, tilgt den Schein, mit dem Bildung Musik überzieht und der mit ihrem dubiosen Aspekt nur allzugut sich versteht: sie sei bereits das glückliche Ganze, das der Menschheit bis heute sich versagt. Deren Bild wird festgehalten eher von dem versprengten Takt als von der sieghaften Totale. [700]

Vielmehr ist es hier Ausgangspunkt für ein tieferes Verständnis der Musik.

Viele Grüße

edit:Formatierung des HF-Code korr. op111