Bernstein/NY Philharmonic/Mahler knackst?

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Kitoma
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 20. Jul 2016, 15:36

Moin Gemeinde,

ich habe mal eine Frage an diejenigen unter Euch die die Aufnahme von Mahlers 2. Sinfonie von Bernstein und dem New York Philharmonic Orchestra kennen.
ich habe vor kurzen wie schon im "Heute gekauft" Threat geschrieben die GA von Bernstein/Mahler Sinfonien mit dem NY Philharmonic erworben.

Als ich gestern endlich mal Zeit fand ich die CDs reinzuhören (mit Kopfhörer AKG 702) ist mir bei der 2. Sinfonie ein ständiges leises knacksen, knistern, rauschen, rascheln aufgefallen. Ähnlich wie manchmal die Störgeräusche von einem Handy, und hauptsächlich auf dem linken Kanal. Da ich mit KH immer relativ leise höre hat mich das ständig aus dem Musikgenuß rausgeholt und ich habe zum Schluss nur noch darauf gewartet das es wieder mal knackst oder knirscht.
Ich habe heute morgen noch mal die Gegenprobe mit meinen Lautsprechern gemacht, da ist es mir fast gar nicht aufgefallen, aber auch vorhanden. Sobald ich die Kopfhörer aufhabe ist es erheblich deutlicher zu hören.

Jetzt meine Frage an die Experten hier: Was ist das? Miese Aufnahmequalität? Miese Abmischung? Geräusche vom Orchester die ich nicht identifizieren kann?
Ich habe sonst keine Probleme mit älteren Aufnahmen. Hin und wieder rauscht es natürlich, aber das kann ich beim hören meistens ausblenden und mich auf die Musik konzentrieren. Hier ist es irgendwie anders.
Würde mich freuen wenn jemand der diese Aufnahme auch hat mal nachhören könnte ob es bei Ihm auch so ist. Oder bin ich einfach zu empfindlich?

Grüße aus der Heide

Heiko

arnaoutchot
Moderator

#2 erstellt: 20. Jul 2016, 19:04

Kitoma (Beitrag #1) schrieb:

Würde mich freuen wenn jemand der diese Aufnahme auch hat mal nachhören könnte ob es bei Ihm auch so ist. Oder bin ich einfach zu empfindlich?

Kannst Du mal genauer sagen, an welchen Stellen das bei Dir auftritt ? Dann höre ich mal nach.

Kitoma
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 20. Jul 2016, 20:11

Hallo,

z.B. bei der Sinfonie Nr.2 Erster Satz:

bei 18 Sek. ein kacken oder kratzen
bei Sek. 30-50 immer wieder ein leises knacken
um 1:30 herum immer wieder ein rascheln
alles auf dem linken Kanal.

so zieht sich das durch die ganze Sinfonie.

Heute Abend will ich mir mal eine andere Sinfonie heraussuchen. Mal schauen was ich da so finde...

Gruß aus der Heide

Heiko

arnaoutchot
Moderator

#4 erstellt: 20. Jul 2016, 22:02

Hallo Heiko,

ich habe es überprüft mit dem 2008 Remaster aus der grossen Bernstein-Symphonien Box (auch mit Kopfhörer). Bei 18 Sekunden kann ich nichts hören, bei Sekunde 30-50 vermag ich minimalste Nebengeräusche aus dem Orchester oder vom Dirigenten zu erahnen, selbiges bei etwa 90 Sekunden. Das ist aber aus meiner Sicht insbesondere mit Blick auf das Alter der Aufnahme (1963, ein sehr guter Jahrgang !

) eher normal. Zwar sind die 1960er Bernstein-Aufnahmen auch aus heutiger Sicht noch gut hörbar, aber gerade unter dem Kopfhörer treten doch einige kleinere analoge Mängel auf. Aber nichts, was nicht einfach bei der Aufnahme auch da war.

Les mal hier im

audiophilen Klassik-Thread, da habe ich einige Mahler-Aufnahmen vorgestellt, die aus meiner Sicht sehr gut klingen. Den Bernstein habe ich - damals noch in der unremasterten Fassung - auch ehrenhalber erwähnt.

Eine Aufnahme der 2. Symphonie wie die von Fischer mit den Budapestern eröffnet da durchaus andere klangliche Blickwinkel.

Kitoma
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 20. Jul 2016, 22:40

Hallo arnaoutchot,

vielen Dank für deine Mühe. Ich habe mir eben mal die 4. Sinfonie aus dieser Box vorgenommen... das gleiche Problem. Durchgehend in den leisen Stellen Hintergrundgeräusche, die mich wirklich nerven.

Vielleicht sollte ich mal schauen ob ich Aufnahmen von einem 72er Jahrgang finde... den würde ich bevorzugen

Aber komisch das man da so unterschiedlich drauf reagieren kann. Das was du als minimalste Nebengeräusche erahnst reißt mich aus dem Musikgenuß heraus... werde ich auf meine alten Tage doch noch audiophil???

Was mich dabei wundert: ich habe ja viele ältere Aufnahmen (Rubinstein, Bruno Walter) und auch noch ältere aus dem Blues Sektor. Natürlich hört man da das Alter am rauschen, knistern und was da sonst noch so alles passiert. Aber so gestört wie bei diesen Aufnahmen hat mich das noch nie.

Nochmals vielen Dank.

Gruß aus der Heide

Heiko

op111
Moderator

#6 erstellt: 21. Jul 2016, 13:17

Kitoma (Beitrag #1) schrieb:

...ist mir bei der 2. Sinfonie ein ständiges leises knacksen, knistern, rauschen, rascheln aufgefallen. Ähnlich wie manchmal die Störgeräusche von einem Handy, und hauptsächlich auf dem linken Kanal.

Hallo Heiko,
was passiert, wenn du den CD-Player auf Pause schaltest, aber sonst nichts veränderst?
Bleiben die gelegentlichen Geräusche?
Bei anderen CDs sind sie nicht vorhanden?
Ich habe die gleiche Ausgabe wie arnaoutchot - vielleicht schaffe ich es mal das zu prüfen.

Kitoma
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 21. Jul 2016, 13:36

Hallo op111,

normal streame ich meine CDs als Flac vom NAS, deswegen habe ich schon die Probe mit den CDs im Player gemacht, auch mit Pausefunktion und mit anderen CDs. Ich wollte ja auch ausschließen das beim rippen irgendwas passiert ist.

Auch bei anderen CDs mit älteren Aufnahmen habe ich hin und wieder Nebengeräusche, aber da stört mich das merkwürdigerweise nicht. Z.B. meine absolute Lieblings-CD Kubelik/Serkin/Symphonieorchester Bayrischer Rundfunk mit Beethovens 5. Klavierkonzert ist eine Live-Aufnahme Anfang der 70er. Da hört man auch ein leises Rauschen, Nebengeräusche aus dem Orchester usw.
Aber bei den Mahler-CDs ist das durchgehend und für mich extrem nervig. Und die Ausgabe die ich habe soll ja das gleiche Remaster sein wie eure 2008er. Deswegen wundert mich ja so das da nicht noch mehr Klagen gekommen sind.

Gruß aus der Heide

Heiko

op111
Moderator

#8 erstellt: 21. Jul 2016, 13:45

Hallo Heiko,
eine schlechte Fertigungsqualität mit haufenweise unkorrigierbaren Lesefehlern kannst du ausschließen?
Hast du eine alternative Software, die das prüfen könnte, EAC, Plextools mit Plextor-Laufwerk,
Nero Disk Speed "http://www.heise.de/download/product/nero-discspeed-15677" ?
Sind die Geräusche auch auf anderen CD-Playern hörbar?

Franz

Kitoma
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 21. Jul 2016, 14:13

Moin Franz,

die Flacs erstelle ich mit EAC im Secure-Mode mit Accurate Rip, da ist nichts ungewöhnliches aufgetreten. Angehört habe ich mir dann die Flacs und die CDs über meinen Yamaha AVR, einen Sony BD-Player (S790 oder so ähnlich, hab grade keinen Zugriff weil ich im Büro sitze :)) und über mein Notebook-Laufwerk, jeweils mit KH AKG 702 und alternativ mit einem Superluxx.
Aber bei der Fehlerkorrektur könnte ich heute Abend nochmal ansetzen, auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen. Danke für den Tipp.

Gruß aus der Heide

Heiko

op111
Moderator

#10 erstellt: 21. Jul 2016, 23:08

Kitoma (Beitrag #3) schrieb:

z.B. bei der Sinfonie Nr.2 Erster Satz:
bei 18 Sek. ein kacken oder kratzen
bei Sek. 30-50 immer wieder ein leises knacken
um 1:30 herum immer wieder ein rascheln
alles auf dem linken Kanal.

Hallo Heiko,
die 2. CD SML 63165-ac aus der Sony _Box SX12R 89499 - Mahler 2. - 1. Satz
habe ich mit meinen div. AKG Hörern intensiv gehört - besonders die von dir genannten Stellen.
Ich höre div.
- typische leise Nebengeräusche der Spieler/ des Dirigenten (der an den genannten Stellen mal ausnahmsweise keine Hochsprünge veranstaltet)
- metallische Impulse wie Stühle, Notenstative,
- eher dem Rauschen ähnliches: Papier (Notenumblättern), Schuhe rutschen.
- seltene, möglicherweise technische Knackser (leise helle kurze Impulse, wie bei statischen Entladungen).
Alles ist eher selten und viel leiser als das Nutzsignal an den piano-Stellen. Nebenbei: Glenn Gould singt lauter.

Im Konzert in den ersten 6 Reihen ist das auch nicht leiser - eher lauter, mal ganz abgesehen vom hustenden und niessenden Publikum.
Meine CD ist technisch ok, sehr niedrige Fehlerraten (Typ C1 < 20).

die einzelnen Hüllen sehen so aus: (Bernstein Century)

[Beitrag von op111 am 21. Jul 2016, 23:18 bearbeitet]

Kitoma
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 22. Jul 2016, 12:17

Hallo Franz,

auch dir erst einmal vielen Dank für deine Mühe. Leider bin ich gestern zu nichts gekommen... ich habe meinen Abend damit verbracht in einem Stau vor Hamburg zu stehen

Mit Gould habe ich die Goldbergvariationen... und stimmt, der gibt da alles

Aber da stört es mich nicht.
Schade das Ihr nicht um die Ecke wohnt und mal eben schnell rüber hüpfen könnt um ein Vergleichshören zu machen

Ich werde mich jetzt am Wochenende nochmal damit beschäftigen und mal versuchen herauszuhören was mich da jetzt so stört bzw. ob ich die Geräusche ähnlich wie du zuordnen kann.

Vielleicht gibt es dann ja bald einen Threat hier "habe ganz tolle Bernstein/Mahler CDs zu verschenken"

Grüße aus der Heide

Heiko

arnaoutchot
Moderator

#12 erstellt: 22. Jul 2016, 12:24

Kitoma (Beitrag #11) schrieb:

Vielleicht gibt es dann ja bald einen Threat hier "habe ganz tolle Bernstein/Mahler CDs zu verschenken"

Das wäre dann ja eine echte Bedrohung (Threat) statt eines neuen Fadens (Thread) ...

@Franz, was Du da an Bildern zeigst sind mE aber die unremasterten CD-Ausgaben. Heiko (und ich) haben das 2008er Remaster ...

Kitoma
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 22. Jul 2016, 12:32

arnaoutchot (Beitrag #12) schrieb:

Das wäre dann ja eine echte Bedrohung (Threat) statt eines neuen Fadens (Thread) ...

Puh, ich habe hier fast 35 Grad im Büro... zählt das als Ausrede??

arnaoutchot
Moderator

#14 erstellt: 22. Jul 2016, 14:14

Na gut, wollen wir mal durchgehen lassen. Wahrscheinlich ist das Knacksen auch durch hitzebedingte Halluzinationen hervorgerufen ...

Kitoma
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 22. Jul 2016, 14:34

Musst du jetzt auch noch meine Frau in ihrer Meinung bestätigen????

op111
Moderator

#16 erstellt: 22. Jul 2016, 19:12

arnaoutchot (Beitrag #12) schrieb:

@Franz, was Du da an Bildern zeigst sind mE aber die unremasterten CD-Ausgaben. Heiko (und ich) haben das 2008er Remaster ...

Na, remastered werden meine auch sein, da sie überarbeitet entrauscht und z.t. neu gemischt sind, muß ja auch zwangsläufig der Master neu sein.
Jedenfalls ist ein echter Fortschritt gegenüber der CBS Masterworks CD-Serie aus den 1980ern zu hören, die wiederum besser ist als die LP-Ausgabe.
Vielleicht wollte man damals noch Luft lassen um zum "remasterd"-Hype noch mal (aufgewertet per kleinem Logo

) vermarkten zu können.
Daß sie danach durchs remastern verhunzt und mit Störgeräuschen verunziert wurden ist m.E. unwahrscheinlich, das könnte allenfalls eine unterirdisch schlechte Pressung am Rande der Unlesbarkeit bewirken - da müssten sich aber dann auch haufenweise CU-Errors beim Test mit einem Plexwriter-Premium oder anderen Playern mit auslesbarer Fehlerkorrektur ergeben.

[Beitrag von op111 am 26. Jul 2016, 18:27 bearbeitet]

op111
Moderator

#17 erstellt: 26. Jul 2016, 18:34

Gestern habe ich noch mal viele leise Passagen bei erhöhtem Pegel gezielt auf

Kitoma schrieb:

ein ständiges leises knacksen, knistern, rauschen, rascheln

angehört. Bis auf sehr seltene Ausnahmen (leise Knackser) höre ich nur normalen Hintergrund aus nicht gerade häufigen Spiel(er)geräuschen.

Kitoma
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 26. Jul 2016, 19:38

Hallo,

ich bin am Wochenende leider zu nichts gekommen... Frau aus dem Urlaub zurück... da musste ich andere Prioritäten setzen

aber ich will auf jeden Fall noch diese Woche dabei und mir mal die Fehlerkorrektur auslesen lassen... mal schauen ob das was gibt.
Wenn mich das auch nicht weiterbringt hätte ich nur noch eine Idee... wenn einer von Euch mag würde ich Ihm mal eine von meinen CDs zuschicken damit ihr mal mit euren vergleichen könnt (natürlich mit beigelegtem Rückporto). Und sei es auch nur damit dann feststeht das ich ne Macke habe und da gar nichts ist

Gruß aus der Heide

Heiko

Edith ist da noch was eingefallen

Wenn mir beim rippen von Accurate Rip angezeigt wird das alle Tracks in Ordnung sind und geschätzte 78 Andere das gleiche Ergebnis haben dürfte es doch nicht an der Fehlerkorrektur liegen?

[Beitrag von Kitoma am 26. Jul 2016, 19:49 bearbeitet]

op111
Moderator

#19 erstellt: 29. Jul 2016, 16:04

Hallo Heiko,

Kitoma (Beitrag #18) schrieb:

Wenn mir beim rippen von Accurate Rip angezeigt wird das alle Tracks in Ordnung sind und geschätzte 78 Andere das gleiche Ergebnis haben dürfte es doch nicht an der Fehlerkorrektur liegen?

Wenn der CRC-Wert übereinstimmt, dann sollte zumindest die ursprünglich erzeugte Datei mit denen der anderen Ripper übereinstimmen. Was danach passiert (FLAC en-/decoding, AD-Wandlung, Verstärkung) ist ist ein anderes Thema aber es sollte weitgehend unabhängig vom Programmaterial sein.
Ich habe weitere CDs aus meiner (älteren) Mahler-Serie und andere ex. CBS-Sony-CDs auf ähnliche Merkmale, wie du sie beschrieben hast, untersucht, bin aber was ungewöhnliche artifizielle / technische Geräusche angeht, nicht fündig geworden.
Die alte Beethovenserie hat zwar auch auffallende Spielgeräusche (z.B. hart angerissene Saiten der Celli u. Bässe), Quietschende Schuhe, Lennies Sprünge, klingende Notenpulte, Fußstampfen etc.
Elektrostatische Entladungen und andere Knackser, Dropouts durch Bandmontagen und -reparaturen sind auch dort auf sehr dezentes Niveau gemildert worden.
Ständiges leises Knacksen, Knistern, Rauschen, Rascheln entsteht häufig bei defekter (Analog-)Elektronik, Tantalelkos, ausgelaufene Elkos, defekte/überhitzte Transistoren, Wackelkontakte ... und sollte somit programmunabhängig sein.

op111
Moderator

#20 erstellt: 29. Jul 2016, 17:02

Kleiner Nachtrag:
Ich habe mir den ersten Satz speziell an den genannten Stellen mal mit um etwa 20dB erhöhtem Pegel angehört - das entspricht über Lautsprecher einem für mich und die Nachbarn unerträglichen Pegel.

Damit's nicht ganz so schlimm wird, habe ich den mittleren und tiefen Frequenzbereich unterhalb von 3 - 8 kHz per einstellbarem, steilflankigem Hochpassfilter abgeschnitten, da oben ist bei üblicher Klassik kaum noch Pegel vorhanden (Bei Mahler meist Obertöne der Blechbläser und Violinen, Schlagzeug-Becken) die hellen Geräusche werden also nicht mehr durch die dominanten Mitten verdeckt.
Zugegebenermaßen eine wirklich extreme und bizarre Hörsituation.

Dann bleiben überwiegend das Scharren der Schuhe, metallisches Klappern und laut schnarrende Saiten übrig, besonders charakteristisch und geräuschhaft die Streicher an den Stellen I.Ziff. 19 "mit dem Bogen geschlagen", mit "springendem Bogen" und Pizzicato - alles ist stimmig mit dem passenden Raumhall versehen.
Technisch klingende Geräusche (ohne Hall) beschränken sich auf leichtes, variables (wg. de-noise) Hintergrundrauschen und seltene Klicks, die ich nicht eindeutig als nichtakustisch identifizieren kann.

[Beitrag von op111 am 29. Jul 2016, 17:07 bearbeitet]

Kitoma
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 30. Jul 2016, 11:21

Hallo op111,

vielen Dank für die ganze Mühe die du dir gemacht hast.... ich hoffe deine Nachbarn reden noch mit dir

Mittlerweile glaube ich das vieles von meinem Kopfhörer kommt. Ich habe den AKG 702 ziemlich neu und muss mich noch daran gewöhnen das ich damit wirklich alles höre. Wenn ich die gleichen Stücke über Lautsprecher oder meine anderen Kopfhörer höre habe ich zwar immer noch Nebengeräusche, aber dann in einem erträglichen Rahmen wie es bei allen älteren Aufnahmen ist. Mich wundert halt das mir das bei vom Aufnahmedatum her vergleichbaren Aufnahmen bisher nie so störend aufgefallen ist.
Eine schlechte Pressung kann es ja eigentlich nicht sein. Dafür stimmen die Accuraterip Ergebnisse mit zu vielen Anderen überein.

Ich werde mich jetzt am Wochenende noch einmal durch die Sinfonien hören und dann schauen ob ich damit leben kann oder ob ich da noch andere Aufnahmen brauche.

Nochmals vielen Dank an alle die geholfen haben!

Grüße aus der Heide und ein schönes Wochenende!

Heiko