Suche Kopfhörer für Rainbow Six SIege

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Haii
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 24. Dez 2015, 05:27
Hallo meine Freunde,

ich habe vom Weihnachtnsmann Geld bekommen und möchte mir demnächst neue Kopfhörer mit glasklaren Sound zulegen.

Zurzeit besitze ich den DT 990, 770 Pro von Beyerdynamic und PC 360 von Senheiser.

Das Problem bei den Beyerdynamic KH sind, dass die Soundortung in Rainbow Six Siege nicht so gut ist, dass wohl an den starken Bass, schwachen Mitten und Höhen liegt.
Zum Vergleich habe ich meinen zwei Jahren alten verstaubten Senheiser 360D aus Spass mal angeschlossen und habe sofort den Unterschied in Soundortung im Gegensatz zu den Beyerdynamic gemerkt.

Wieso jetzt neue Kopfhörer?
Nun ja, ich bin bisschen audiophil und mag sauberen, spaßigen und präzisen Sound. Und sammle gerne KH.

Welche Kopfhörer hast du sonst noch so gehabt?
In der Vergangenheit habe ich auch den AKG 701 probiert. Für mich war der KH einfach zu analytisch und habe den deswegen damals wieder meinen Händler zurückgegeben.

Warum dieser Thread?
In Moment möchte ich einen Upgrade zu meinen PC 360 haben.
Was könnt ihr mir so empfehlen (Ich bevorzuge Senheiser-Produkte)?
Ich stehe auf Comfort und tollen Klang.
Budget ist erstmal egal.
Schmeiß mir mal eure Vorschläge hier rein.
Ich werde jeden Beitrag zu Herzen nehmen .

Kleine Frage am Rande:
Wieso ist der HD800 so teuer? Was macht den KH so besonders? Liegt das an der Verarbeitung?
Ist HD 700 > HD 650 > HD600?

Ich danke schon mal im Vorraus und Frohe Weihnachten :D .


[Beitrag von Haii am 24. Dez 2015, 06:25 bearbeitet]
cyfer
Inventar
#2 erstellt: 24. Dez 2015, 11:59

Haii (Beitrag #1) schrieb:


Wieso ist der HD800 so teuer? Was macht den KH so besonders? Liegt das an der Verarbeitung?
Ist HD 700 > HD 650 > HD600?



Liegt ganz sicher nicht an der Verarbeitung. Man liest sogar desöfteren von abgeplatztem Lack beim HD800. Bei Sennheiser ist die Verarbeitungsqualität im gleichen Preissegment eigentlich immer 1-2 Stufen schlechter als bei der Konkurrenz. Sie können es sich halt leisten.
Besonders macht den HD800, dass er Bühne und Luftigkeit so genial rüberbringt.

HD 700, 650 und 600 sind schon eher Geschmackssache. Der 700 geht etwas in die kühle, helle, Richtung, der 650 in die etwas warme, dunkle. Der 600 liegt dazwischen.



Ich würde dir mal den Sennheiser HD598 empfehlen. Ist relativ günstig und bietet eine gute Bühne und Neutralität, ohne ganz so kühl wie ein K701 zu sein.
Ein AKG K612 Pro könnte auch passen, wobei der relativ nah bem K701 vom Charakter her ist. Er ist nur eine Spur wärmer.


[Beitrag von cyfer am 24. Dez 2015, 11:59 bearbeitet]
Horvath
Gesperrt
#3 erstellt: 24. Dez 2015, 14:18
Wenns Budget egal ist , Hd800,T1,Akg 812 bessere Ortung wirst nicht kriegen.
Haii
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 24. Dez 2015, 19:32
Die Hd800,T1,Akg 812 sind für Ortung ein bisschen Overkill :D. ALso bis 500-600€ würde ich noch mitgehen.

Könnt ihr mir zwischen den Produkten HD 650 und HD 700 sagen was genau der Unterschied ist? Welchen würdet ihr persönlich von HD 600,650 und 700 empfehlen?
Was bedeutet Auflösung?
Was macht den Senheiser HD598 besser als der PC 360?

Wenn jetzt eine Kugel in die Luft geschossen wird.
Welche Frequenzen werden besonders stark angehoben?

=2141&graphID[]=573&graphID[]=853&scale=30]http://graphs.headph...aphID[]=853&scale=30


[Beitrag von Haii am 24. Dez 2015, 20:25 bearbeitet]
catare
Stammgast
#5 erstellt: 24. Dez 2015, 20:30

meinen zwei Jahren alten verstaubten Senheiser 360D aus Spass mal angeschlossen und habe sofort den Unterschied in Soundortung im Gegensatz zu den Beyerdynamic gemerkt.


Könntest du näher beschreiben, wie sich das geäußert hat?
Im übrigen wäre es nicht verkehrt zu wissen, ob du mit dem Kh noch andere Sachen machen willst oder er prinzipiell aufs zocken ausgelegt sein soll.


Was macht den KH so besonders?

Seine präzise Bühnendarstellung, also Instrumente & Töne im Raum abzubilden, sucht selbst in noch teueren High-End-Bereichn seinesgleichen. Bis auf einen, mehr oder weniger nervigen, Peak bei 6kHz & einen Ticken zu wenig Bass, ist er auch mit einer der neutralsten und saubersten Dynamiker die man finden kann. Zumal er der enzigste ist dessen Treiber mit Ringradiatortechnik fungieren. Eigentlich der perfekte Gaming-Kh, wäre er nicht ein geradzu erabarmungsloser Kritiker was Produktionsqualität angeht. Er wäre jedenfalls klanglich nichts für dich, wenn du den K701 schon analytisch fandest.


Was bedeutet Auflösung?

Auflösung beschreibt die Fähigkeit eines Kh's, wie gut dieser Instrumente & Töne in der Aufnahme herausstellen kann.


Was macht den Senheiser HD598 besser als der PC 360?

Jetzt torpediere ich cyfer's Vorschlag und rate von diesem ab, da dieser kein wirkliches Upgrade (weder technisch, noch tonal) zum PC360 darstellen würde. Mit nem DT990 kann er technisch schon nicht mehr mithalten.


[Beitrag von catare am 24. Dez 2015, 20:38 bearbeitet]
Horvath
Gesperrt
#6 erstellt: 24. Dez 2015, 20:53
Auflösung bedeuted auch das einfach alles sehr präzise heraushörbar ist einfach klarer schwer zu erklären, du willst gut Orten aber der 701 war dir zu fade dann vielleicht ein Dt880.
Haii
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 24. Dez 2015, 21:05

Könntest du näher beschreiben, wie sich das geäußert hat?
Im übrigen wäre es nicht verkehrt zu wissen, ob du mit dem Kh noch andere Sachen machen willst oder er prinzipiell aufs zocken ausgelegt sein soll.


Zurzeit will ich neue Kopfhörer speziell noch für das Zocken haben. Für Musik nehme ich die Beyerdynamic.
Nun ja, um das mal Subjektiv zu beschreiben. Ich behaupte mal das der DT990 druch seine große Bühne nicht genau die Entfernung zwischen der Soundquelle und den Spieler einschätzen kann. Manchmal wenn eine Bombe im ersten Stock explodiert, klingt es so als würde es direkt vor meinen Füßen passieren.
Oder wenn ein Gegner im Raum gegenüber ist und schleicht, klingt es genau so als würde er direkt im selben Raum sein.


Zweites Beispiel. Wenn ich eine normale Runduhr als Koordinate annehmen würde. D.h. der Spieler steht direkt in der Uhrmitte. Da würde der Beyer nach meinen Empfinden nur die Stundenzahlen von 1-12 anzeigen und der PC 360 die Stunden + die Minutenanzeige darstellen.
Deswegen ist der Senheiser in Soundortung sehr viel genauer als der Beyer.

Der PC 360 klingt so als würde das Geschehen direkt im Kopf stattfinden und beim Beyer hört man es subjektiv betrachtet stärker an den Ohrpolstern, dass die Räumlichkeit sehr schön darstellt und es kommt ein auch so vor, als würde man selbst im Raum stehen(subjektiv).
Beides hat seine Vor- und Nachteile.

Zurzeit beobachte ich die Senheiser HD600, HD650 und HD700 und ich kann mich einfach nicht entscheiden.
Horvath
Gesperrt
#8 erstellt: 24. Dez 2015, 21:10
Hd600: Warme Soundsignatur,eher wenig Bass,kleine Bühne
Hd 650:Wärmer als hd600, hat schon gut Bass für nen Hifi Kh,ziemlich Dunkel,kleine Bühne
Hd 700:einiges Heller wie die anderen beiden hat auch relativ gut Bass,einiges grössere Bühne fürs Orten am besten von den 3 en jedoch ist der akg 701 da fast ungeschlagen grad für den Preis.
Haii
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 24. Dez 2015, 21:11

Auflösung bedeuted auch das einfach alles sehr präzise heraushörbar ist einfach klarer schwer zu erklären, du willst gut Orten aber der 701 war dir zu fade dann vielleicht ein Dt880.

Der AKG 701 war damals mein erster richtiger KH. Das Einzige was ich in Erinnerung noch hatte, war das der KH sehr unbequem ist und an Bass null Power hatte.

Ich habe die KH damals in Battlefield 3 in dieser Szene probiert.
https://www.youtube.com/watch?v=6uFmZxjK-X0

Das mit den Details stimmt. Aber die o.g. Punkte überwiegen mehr. Deshalb war der AKG nichts für mich.


[Beitrag von Haii am 24. Dez 2015, 21:16 bearbeitet]
catare
Stammgast
#10 erstellt: 24. Dez 2015, 21:15
Du meinst nicht zufällig das PC363D oder? Das was du beim Beyer beschreibst, hört sich nämlich stark nach fehlender Surroundemulation an.
Haii
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 24. Dez 2015, 21:18
Ne ne das ganze alte PC 360 ohne die Soundkarte.
Als DAC habe ich Fii0 E10K.
Haii
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 24. Dez 2015, 21:30
https://www.youtube.com/watch?v=fI4YfurxVZU

Das ist die Beschreibung wie der Sound in Rainbow SIx Siege funktioniert.
Horvath
Gesperrt
#13 erstellt: 24. Dez 2015, 21:32
Der Sound is Hammer zocke es auch auf der Ps4 mit nem Akg 712 und ich höre alles, am Montag bekomm ich nen Beyerdynamic T1 man wird das unfair für die Mitspieler.
Hotchy
Neuling
#14 erstellt: 25. Dez 2015, 14:18
Zum Thema Ortung und T1 und HD800.
Ich hatte mal den T1 und besitze den HD800 und musste leider des öfteren feststellen, dass ich die Schritte in CSGO teils schlechter gehört habe, als mein Kollege, der nur ein "billiges" Gamingheadset hat. Beim HD800 sogar schlechter als beim T1. Das bezieht soch jetzt aber nur auf CSGO.
Ich müsste mal nachfragen, was für ein Headset mein Kollege benutzt.
Ich habe zwar die Richtung immer genau bestimmen können und die generelle Ortung an sich war auch gut, aber die Distanz war einfach nicht so groß, bei der ich die Schritte noch erfassen konnte. Weit entfernte Schritte waren zu leise, während mein Kollege diese noch klar hören konnte und wenn ich die sound lauter gestellt habe, wurden meine Ohren bei jedem Spraydown zerfetzt

Vielleicht ist die Bühne einfach zu groß

Ich muss aber sagen, dass ich noch gar keine Erfahrung mit Gamingheadset habe, jedoch kann ich mir gut vorstellen, dass es weniger an der Ortung des Kopfhörers liegt, was beim HD800 während der Musikwiedergabe klasse ist.

Je nach dem was man hören will, tuts zum Beispiel auch eine Software oder ein Equalizer, der die Bässe rausnimmt und bestimmte Frequenzen betont. Da gibts einige Tutorials zu CSGO, vielleicht könnte man das auf R6 Siege übertragen.
catare
Stammgast
#15 erstellt: 25. Dez 2015, 17:22
Ortung in Spielen ist generell von vielen Faktoren abhängig.

Wie bei der herkömmlichen Musikaufnahme ist das Mastering der bedeutendste Faktor, was bei Spielen bedeutet wie gut die verwendete Soundengine auf verschiedene Audiosysteme (Kh, 2.0, 5.1) angepasst ist bzw. mit welchen Algorithmen da gearbeitet wird. In CSGO taugen zB. die Headphone & 2.0-Einstellung fast gar nichts, da sich das Geschehen dort stark im Kopf abspielt, nahe Soundquellen vermischen sich regelrecht miteinander (man weiß einfach nicht wo Schritte u.ä. gerade herkommen) & sind in Richtung sowie Entfernung (insbesondere Vertikal) nur schlecht zuzuordnen. 5.1 bringt da deutlich bessere Ergebnisse, vor allem was die Separierung von Soundquellen angeht. Der einzige kleine Nachteil ist, dass das Setting durch den Algorithmus anfangs ein wenig hallig klingt, als ob es durch einen "Schleier" verdeckt würde, da das Geschehen vom Gehör her nun mehr Raum hat (eine Vergrößerung der Bühne quasi). Da gewöhnt man sich aber recht schnell dran. Nimmt man sich noch eine Surroundemulation hinzu, funktioniert das ganze noch besser.

Kann eigentlich nur empfehlen, wenn es im Spiel verfügbar ist, immer 5.1 zu benutzen. Selbst Onboardchips bekommen das auf Stereo heruntergerechnet.
Man brauch somit, in der Regel, keine Angst vor "toten" Rearkanälen zu haben.

Dann kommt die Abstimmung des jeweiligen Hörers, was ich auch beim Test des DT770 vs. MMX300 gemerkt habe. Das MMX bekam eine etwas bessere Ortung in CSGO zustande, obwohl es bei der Auflösung etwas hinterher hinkt & auch technisch leicht unsauberer ist. Liegt wohl, wie du schon sagtest, an der (Nicht-)Betonung bestimmter Frequenzen.

Inwiefern andere Fähigkeit eines Kh, zB. Instrumente zu separieren & die Tiefenstaffelung, Einfluss nehmen, konnte ich bis jetzt nicht genau feststellen. Es lies sich zumindest keine feste "Systematik" ausmachen, ob kritische oder eher unkritische Kh's zum zocken geeigneter sind. Bisher habe ich da immer sehr gemischte Ergebnisse, die sich von Spiel zu Spiel noch unterscheiden.
Hotchy
Neuling
#16 erstellt: 25. Dez 2015, 18:17
Genau das meinte ich
Deswegen tut es auch manchmal die Einstellungen im Spiel oder an der Soundkarte oder eben am Equalizer, sodass man nicht gleich einen neuen Kopfhörer anschaffen muss (außer man möchte so oder so einen neuen).
Große Bühne, gute Instrumentenseparation und hohe Auflösung sind also keine Voraussetzung für eine guter Ortung in Spielen nach meinen Erfahrungen. Natürlich helfen diese Faktoren, aber wie catare schon erwähnte, spielen noch andere eine gewisse Rolle.
Vor allem, da die meisten E-Sportler glaube ich kaum ein Hifi-Equipment besitzen
Haii
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 25. Dez 2015, 21:29

Große Bühne, gute Instrumentenseparation und hohe Auflösung sind also keine Voraussetzung für eine guter Ortung in Spielen nach meinen Erfahrungen.



Dann kommt die Abstimmung des jeweiligen Hörers, was ich auch beim Test des DT770 vs. MMX300 gemerkt habe. Das MMX bekam eine etwas bessere Ortung in CSGO zustande, obwohl es bei der Auflösung etwas hinterher hinkt & auch technisch leicht unsauberer ist. Liegt wohl, wie du schon sagtest, an der (Nicht-)Betonung bestimmter Frequenzen.


Ich dachte früher immer das eine große Bühne die Ortung einfacher macht, gerade weil es den Spieler dieses Raumgefühl gibt. Gut, was neues gelernt .
Zusammenfassend gesagt müsste ich also zu bassarmen KH greifen.

http://fs5.directupload.net/images/151225/f7c9or6x.jpg

Das sind die KH die meinen Anforderung entsprechen müssten.
- HD 600
- HD 555
- HD 598
- AKG K701

Der AKG K701 ist wegen der Bequemlichkeit schon mal raus aus meiner HABEN-Wollen-LISTE.
Ich habe im Internet noch gefunden das der PC 360 auf der Basis von HD 555 und HD 598 aufbaut.
D.h. also es würde für mich nur der HD 600 in Frage kommen.



Ich hatte mal den T1 und besitze den HD800 und musste leider des öfteren feststellen, dass ich die Schritte in CSGO teils schlechter gehört habe, als mein Kollege, der nur ein "billiges" Gamingheadset hat.



Weit entfernte Schritte waren zu leise


wenn ich die sound lauter gestellt habe, wurden meine Ohren bei jedem Spraydown zerfetzt


Wenn ich mir die Flagships HD 700 und HD 800 von Senheiser hier angucke.

http://www.directupload.net/file/d/4213/9p4foati_jpg.htm

Ist der niedrige Frequenzbereich deutlich höher angehoben. Der Bass tritt also stärker im Vordergrund und könnte die mittleren Töne zum Verhältnis leiser wirken lassen. Das wäre meine Erklärung.

Sorry hier ist gerade gefährliches Halbwissen unterwegs, dass ich mir gerade mal selbst zusammengebastelt habe. Ich kann nicht bestätigen ob das o.g. von mir hier stimmt.


[Beitrag von Haii am 25. Dez 2015, 21:55 bearbeitet]
Haii
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 25. Dez 2015, 21:43
Wie groß ist der Soundqualitätsunterschied zwischen HD 600 und HD 598? Ist der HD 600 auch "innen-"technisch besser gerüstet oder so? Was hat der HD 600 für eine Bühne? Eher klein oder normal?
Würde ein Fii0 E10K aussreichen, um alles aus der Soundqualität rauszuholen?

Nichtsdestotrotz werde ich wohl zum HD 600 greifen.


[Beitrag von Haii am 25. Dez 2015, 21:46 bearbeitet]
Horvath
Gesperrt
#19 erstellt: 25. Dez 2015, 21:55
Der Hd600 hat eher ne kleine Bühne, sag mal konkret was du willst darauf kann ich dir passende Empfehlen die du dann probieren kannst.

Probehören ist pflicht bei Kopfhörer, ja der Fiio dürfte reichen.
Haii
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 25. Dez 2015, 22:16

Der Hd600 hat eher ne kleine Bühne, sag mal konkret was du willst darauf kann ich dir passende Empfehlen die du dann probieren kannst.

Probehören ist pflicht bei Kopfhörer, ja der Fiio dürfte reichen.


Ich weiß gerade selbst nicht genau was ich haben möchte.
Wenn ich glasklaren Sound haben möchte, muss man Abstriche beim Bass machen. Genau so verhält sich das andersrum.
Nach nochmaligen Lesen des Threads hier, denke ich, dass ich lieber einen klaren differenzierten Sound haben möchte, also tolles "Explosionsgebumst" ist wohl in dem Fall kontrapoduktiv.
Aus dem Grund denke ich, dass der HD 600 mein neuer Hörer wird ;).

Was ich besonders mag, ist das Nachladen einer Waffe. Wenn die Feder nach dem Zurückziehen sich wieder entspannt und das Metall auf Metall knallt. Herrlich wenn das Eisen langsam abklingt.
Der AKG K701 kann das hier am besten.
Horvath
Gesperrt
#21 erstellt: 25. Dez 2015, 22:21
Ich war mal in deiner Lage Detaillreich,Grosse Bühne und Bass ----> Akg 712 im grunde ein 701 auf Steroide. Würd ich dir unbedingt empfehlen den zu probieren da dir ja der Akg Klang anscheinend zusagt. Und in der Hinsicht hab ich schon einiges probiert
catare
Stammgast
#22 erstellt: 25. Dez 2015, 23:29

Wie groß ist der Soundqualitätsunterschied zwischen HD 600 und HD 598?

Trotz seines Alters (die Treiber werden regelmäßig überarbeitet) ist der HD600 technisch zweifellos besser & neutraler. Die Bühne dürfte zum 598er nur etwas kleiner ausfallen. Was ich aber noch dazu sagen möchte: zum zocken ist die Größe der Bühne nicht entscheidend. Sie trägt eher zur Atmosphäre bei, muss aber nicht zwangsläufig die Ortung verbessern. Paradebeispiel war für mich der Vergleich K701 vs. HD600. Ersterer hat die merklich größere Bühne, wirkt also "offener", während der zweite den (relativ) kleinen Raum aber präziser, "geschlossener" abbildet. Beim AKG spricht man in dem Zusamenhang häufig von einem "Loch" in der sogenannten "Phantommitte" (sprich der Bereich der sich mittig, also "im Center" der Bühne befindet & hauptsächlich durch das Gehirn "hergestellt" wird.)

Wäre für den Moment auch meine Erklärung, warum das PC360 für dich in R6 den subjektiv besseren Job macht in der Hinsicht.


Ist der niedrige Frequenzbereich deutlich höher angehoben

Der "Bassbuckel" den du im Chart siehst, tritt sehr häufig auf & ist eben auch nur quasi die Spitze des Eisberges. Subjektiv aber ergibt sich besonders beim HD800 das eher gegenteilige Bild. Die Spitze um ~6kHz (bei meinem noch um ~7,5kHz) macht sich deutlicher bemerkbar. Bei einem HD650 oder LCD-X, bei welchem die Höhen merklich zurückgesetzter sind, tritt der Bass da schon eher in Erscheinung.

http://www.innerfidelity.com/images/SennheiserHD650.pdf
http://www.innerfidelity.com/images/AudezeLCDXSN7454971.pdf
Haii
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 26. Dez 2015, 00:19

Trotz seines Alters (die Treiber werden regelmäßig überarbeitet) ist der HD600 technisch zweifellos besser & neutraler.

Meinst du für die Treiber Software- oder Hardwarebedingt? Gibt es zur HD 600 alte und neue Revisionen?
Wo sollte ich die KH bestellen? Thomann, Amazon oder doch lieber woanders?
Horvath
Gesperrt
#24 erstellt: 26. Dez 2015, 00:25
Wie kann man sich nur so auf nen Hersteller versteifen wo du bestellen sollst lächerliche frage wie alt bist du 12.
Haii
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 26. Dez 2015, 00:41

Wie kann man sich nur so auf nen Hersteller versteifen wo du bestellen sollst lächerliche frage wie alt bist du 12.


Das einzig lächerliche an diesen Thread sind deine ganzen Postings. Mehr muss ich dazu nicht sagen.
catare
Stammgast
#26 erstellt: 26. Dez 2015, 00:41
Nana lieber Horvath... seine Frage ist gar nicht mal so lächerlich, wenn man sie im Kontext (Revisionen eines Kopfhörers) betrachtet. Als relativer Neuling kann er nicht wissen das im regulären Handel, eigentlich immer, die neuesten zum Verkauf stehen. Bei Privatkauf muss man da schon eher hinschauen. Zumal die Treiberupdates, meines Wissens nach, ohne Ankündigung vorgenommen werden. Von den kürzlich überarbeiteten Treibern des HD650 ("silver driver") habe ich zB. auch nur aus den gängigen Foren erfahren.


Meinst du für die Treiber Software- oder Hardwarebedingt? Gibt es zur HD 600 alte und neue Revisionen?

Nein und ja. Als "Treiber" werden beim Kh die Wandlersysteme (Schallwandler) innerhalb beider Ohrmuscheln bezeichnet.
Zur Revisionsgeschichte des HD600 / HD650 gibts hier einen (englischen) Bericht.

Bei welchem Händler du kaufst, ist dir überlassen. Lediglich wenn du vorhast im Ausland zu kaufen, solltest du darauf achten dass diese nicht zu weit unter der UVP liegen. Bei den beiden Sennheisern liegt die zurzeit selten unter 300€, außer es sind Gebrauchtgeräte.


[Beitrag von catare am 26. Dez 2015, 00:49 bearbeitet]
Haii
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 26. Dez 2015, 00:55

Bei den beiden Sennheisern liegt die zurzeit selten unter 300€, außer es sind Gebrauchtgeräte.


Bei Thomann sind es im Vergleich zu Amazon 40€ Unterschied. Gibt es einen Haken?

http://www.thomann.d...rslt_hd+600_209892_0

http://www.amazon.de...=8-1&keywords=hd+600


[Beitrag von Haii am 26. Dez 2015, 00:55 bearbeitet]
catare
Stammgast
#28 erstellt: 26. Dez 2015, 01:05
Oh, da haben die aber beim bestreikten Großen den Preis aber ganz schön angezogen.
In dem Fall dann Thomann.
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