Alle Trafos meiner Onkyo-Anlage defekt!

Hallo Butter_Capt._Chaos,

das ist zunächst mal etwas, das ich schon mal bei eigenen Geräten hatte, was sich aber nicht klanglich ausgewirkt hat.
Dabei hatte ich in meinem Fall auf den angeschlossenen Kabel-receiver getippt, der über sein Antennenkabel eine eigene Erdung mitbringt.

Daher erst mal die Empfehlung, ein paar Fragen zu klären:

1. Verhalten sich die drei Geräte jeweils auch einzeln so, wenn alle Verbindungskabel ab sind? (Das hast Du evtl. schon gemacht, aber ich habs nicht erklärt gefunden).

2. Sind noch weitere Geräte als Input angeschlossen, über die ein weiterer bzw. "echter" Erdungspunkt dazukommt (die anderen müssen ja schwimmend sein, weil ohne Schutzkontakt)?

3. Was passiert, wenn Du die Schutzerde einer Steckdose mit dem Gehäuse verbindest? Fängt es dann an zu brummen? Wenn ja, dann hast Du noch einen weiteren "echten" Erdungspunkt irgendwo.

Soweit meine Ideen zur Eingrenzung.

Gruß Poetry2me

Hallo, thx für die Antwort

nun:

Ich habe alle 3 Komponenten von allen Verbindungen getrennt, außer der zur Steckdose. Die Geräte sind auch isoliert aufgestellt gewesen. Dann misst man bereits die Spannung auf dem Gehäuse gegen Erde.

Dann habe den Trafo ausgebaut (also das Bauteil) und nur dieses gemessen: Stecker in die Steckdose, Trafo aufn Tisch, sekundärseitig alle Anschlüsse im Freien. Spannung auf dem Trafogehäuse konnte gemessen werden. Darum bin ich mir eigentlich sicher, dass die es sein müssen.

Frage ist nur, ob ein isolierter Wiedereinbau ratsam ist.

Die Antwort ist super einfach. Zum Elektriker bringen,0701-0702 Prüfung machen lassen. Dann weißt Du Bescheid.

Gruß

Moin

Ein weitere Frage ist, ist mit der Hausinstallation alles In Ordnung. Die Wahrscheinlichkeit,
das derselbe Fehler bei drei Geräten auftritt ist doch eher gering.
Den Effekt, welchen Du bei Deiner Messung hattest kannst Du auch haben, wenn der Installateur
geschlafen hat und die Phase und den Schutzkontakt vertauscht hat.
Das kannst Du prüfen, indem Du den Neutralleiter gegen den Schutzkontakt prüfst.
Und wie immer die Warnung an alle, die sich mit sowas nicht auskennen. Hier besteht Lebensgefahr!
Also nur vom Fachmann machen lassen. Jeder versierte auf dem Gebiet wird das aber auch wohl schaffen
Ich hoffe das Dir das weiter hilft.

Gruß

der doeter

doeter schrieb:

wenn der Installateur geschlafen hat und die Phase und den Schutzkontakt vertauscht hat.

Hallo,

gibt es wirklich solche Installateure?
Wahnsinn, dass würde ja allerhöchste Lebensgefahr bedeuten.


Grüße aus der Magdeburger Börde,

Frank.

Hi Frank

Kein Scherz, das habe ich bei einem Bekannten in so einem "Wohnsilo" mit ähnlichem Problem erlebt.
Da macht so ein "Hausmeisterservice" solche Arbeiten. Sprich, der Sohn von einem Mieter, der nicht
im geringsten für so etwas ausgebildet ist.

Da kann ich auch nur sagen :
*OHNE WORTE*

Gruß

der doeter

Hallo Butters_Capt._Chaos

Nun.
Meines Erachtens liegt hier gar kein Fehler vor und es ist alles in bester Ordnung.

Die von Dir gemessene Wechselspannung (zwischen 40 und 110 Volt) resultiert aus der KAPAZITIVEN Kopplung der Primärwicklung mit dem metallischen Transformatorgehäuse.
Zur Veranschaulichung:
Die Oberfläche der Primärwicklung bildet in Verbindung mit dem Transformatorgehäuse und dem Gehäuse des Gerätes einen Kondensator mit geringer Kapazität (pF-Bereich).

Die Höhe der meßbaren Wechselspannung ist von folgenden Faktoren abhängig:
1.) Von den jeweiligen mechanischen Konstruktionsmerkmalen des Transformators.
2.) Von der Position des Netzsteckers in der Steckdose:
Die meßbare Spannung ist DANN am Höchsten, wenn die Phase an der äußeren Seite der Primärwicklung anliegt.
3.) Vom verwendeten Meßgerät:
Gebräuchliche Multimeter weisen einen sehr hohen Innenwiderstand auf, der im Bereich von 10MOhm liegt.
Genauer:
Die gemessene Spannung ist NICHT belastbar! Wenn man zur Messung beispielsweise ein altes "Spulenmeßwerk mit Zeiger" verwenden würde, so würde diese Spannung schon total "in die Knie" gehen, bzw. näherungsweise gegen Null gehen.

Kurzum:
Dieses von Dir erwähnte "Kribbeln" tritt bei vielen Geräten auf.
Sobald EINES der (in einer "Kette") verwendeten Geräte aber einen Erdungsanschluß in Form eines "Schuko"-Netzsteckers aufweist, oder EINES der Geräte an einer Antennendose angeschlossen ist, so verschwindet dieses Kribbeln sozusagen "automatisch" (weil die Spannung dann über die Erdung kurzgeschlossen wird).

Bei Geräten, die KEINEN Erdungsanschluß aufweisen, aber ein SCHALTNETZTEIL (also ein elektronisches Netzteil) beinhalten (beispielsweise DVD-Player, Röhren-TV-Geräte udgl.), tritt dieses "Problem" sogar noch verstärkt auf, weil hier im Geräte-Inneren (zur Entstörung der Netzteile) Kondensatoren im nF(!!!)-Bereich direkt von der Phase und vom Mittelpunktsleiter auf das Gerätegehäuse (bzw. die Geräte-Masse) geschaltet sind.
Die Folge:
Es sind 115 Volt gegen Erde meßbar (solange die Geräte nicht mit der Antennendose verbunden sind).

Ergo:
Bau` das Zeug wieder zusammen.
Und wenn die fühlbare Spannung dennoch stören sollte, gibt es zwei Möglichkeiten:
1.) Tuner mit der Antennendose verbinden.
ODER
2.) Eines der Gerätegehäuse (über eine Art "Masseschraube") mit dem Erdungsanschluß verbinden.

Anmerkung:
Man sollte hier aber NUR EINE der beiden Maßnahmen anwenden, weil es sonst zu einer störenden "Brummschleife" kommen könnte.

Gruß
Christian

Hallo zusammen,

also ich weiß nicht. Spürbare Ableitströme bei SK 2 Geräten mit Schaltnetzteilen sind ja schon eher die Regel.
Bei Geräten mit konventionellem Netztrafo wird zwar auch Spannung messbar sein (und nicht zu wenig).
Aber dass man da den Ableitstrom spürt, wäre mir jetzt wirklich völlig neu. Der Ableitstrom durch die Kapazitäten eines Netztrafos ist so klein - da darf man einfach nichts spüren.

Gruß
Bernhard

Hallo Bernhard

Grundsätzlich gebe ich Dir ja Recht.

Dennoch gibt es bei Transformatoren konstruktionsbedingte (und natürlich auch "schwindligkeitsbedingte") Unterschiede, bzw. Abweichungen.
(Und wenn ein Transformator "gekapselt" ist (bzw. ein Metallgehäuse aufweist), kann die kapazitive Kopplung (im Normalfall) auch wieder etwas größer sein.)

Erschwerend kommen noch folgende zwei Punkte hinzu:
1.) Gleich DREI Geräte mit demselben "Defekt" ist unwahrscheinlich.
2.) Der Begriff "Spüren" ist relativ und hängt zudem von den Gegebenheiten am jeweiligen Standort ab (wie z.B. der Bodenbeschaffenheit, dem Hautwiderstand, der Luftfeuchtigkeit udgl..).

Weiters:
Dieser "Kribbel-Effekt" tritt beispielsweise sogar bei diesen (seit Jahrzehnten) überall erhältlichen Schreibtisch-Halogenlampen (welche einen Transformator im Sockel haben) auf, bei denen man die Lampe mittels metallischer Teleskop-Elemente (also dieselben Elemente, wie bei den Auszieh-Antennen tragbarer "Koffer-Radios") in der Lage verstellen kann.

Kurzum:
Ich wiederhole nochmals:
Die gemessene Spannung ist NICHT BELASTBAR.
Genauer:
Das "Meß-Szenario" kann man sich als eine Art "Spannungs-Teiler" vorstellen, der aus einem Kondensator (Ankopplungskapazität der Transformator-Primärwicklung) und einem (in Serie geschalteten) 10-Mega-Ohm-Widerstand (Innenwiderstand des Multimeters) besteht.
Daß die hier gemessene Spannung 100 Volt oder WENIGER beträgt, weist (bei dieser "Serienschaltung") darauf hin, daß der sich aus der Ankopplungskapazität ergebende "Scheinwiderstand" GRÖSSER ALS 10 MEGA-OHM ist.
Rechnerisch ergibt sich also eine Ankoppelkapazität, die im Bereich von ca. 300pF liegt.
Ergo:
Kein Grund zur Panik.
Meines Erachtens liegt hier einfach KEIN Fehler vor.

Gruß
Christian

-Frank- schrieb:

doeter schrieb: wenn der Installateur geschlafen hat und die Phase und den Schutzkontakt vertauscht hat. gibt es wirklich solche Installateure?

Bei mir wohl auch -- allerdings mit "klassischer Nullung" in der Steckdose

Daher würde ich das ganze mit einer anderen Steckdose einmal wiederholen.

Meine alte Anlage hat das auch (es kribbelt, wenn man mit den Fingern über die Metallfronten streicht). Mein Laptop übrigens auch.

Die Lösung: ich habe ein Erdungskabel vom Phono-Erdungsanschluss (oft mit "GND" bezeichnet) zur Erdung in der Steckdose geführt, und nun ist gut!

Hallo,

obwohl ich selbst in meiner vorherigen Antwort auf einer anderen Spur war, kann ich das, was paga58 und .gelöscht (Christian) schreiben auch nachvollziehen.
So kann alles erklärt werden. Und ja, auch ich habe schon in Geräten kleine Kondensatoren (10nF oder größer) zwischen Signalmasse und Gehäuse gefunden, z.B. in einem Vorverstärker von Denon, die bei fehlender Gesamterdung dann genau solche Wirkung haben könnten. Es ist tatsächlich zu erwarten, dass bei Anlegen eines entsprechend niedrigen Widerstandes (also niedriger als Hautwiderstand oder Multimeter-Innenwiderstand) diese Spannung zusammenbricht.

Zufällig bin ich in einem Receiver Service Manual auf eine Anweisung gestoßen, die auch eine Messmethode dafür beschreibt. Dies sei unbedingt anzuwenden, bevor man (als Reparateur) das Gerät dem Kunden zurückgibt.

Hier ein wenig Text dazu:

LEAKAGE TEST Before returning the unit to the user, perform the following safety checks: 1. Inspect all lead dress to makes certain that leads are not pinched or that Hardware is not lodged between the Chassis and other metallic parts in the unit. 2. Be sure that any protective devices such as nonmetallic control knobs, insulating fishpapers, cabinet backs, adjustment and compartment covers or shields, isolation resistor-capacity networks, mechanical insulators, etc., which were removed for servicing are properly reinstalled. 3. Be sure that no shock hazard exists; check for leakage current using Simpson Model 229 Leakage Tester, Standard equipment item No. 21641, RCA Model WT540A or use alternate method äs follows: Plug the power cord directly into a 230-volt AC receptacle (do not use an Isolation Transformer for this test). Using two clip leads, connect a 1500 Ohm, 10-watt resistor paralleled by a 0.15(µF capacitor, in series with all exposed metal cabinet parts and a known earth ground, such as a water pipe or conduit. Use a VTVM or VOM with 1000 Ohms per volt, or higher sensitivity to measure the AC voltage drop across the resistor. (See Diagram.) Move the resistor connection to each exposed metal part having a return path to the Chassis (antenna, metal cabinet, screw heads, knobs and control shafts, escutcheon, etc.) and measure the AC voltage drop across the resistor. (This test should be performed with the power switch in both the On and Off positions.) A reading of 0.35 volt RMS or more is excessive and indicates a potential shock hazard which must be corrected before returning the unit to the owner.

Was hier beschrieben wird:
Ein 1,5 kOhm / 10W Wiederstand, parallelgeschaltet mit einem 0,15µF Kondensator wird als Testableiter vom Testobjekt (z.B. Gehäuse) zur Schutzerde/Heizungsrohr etc. geschaltet. Die (Wechsel-)Spannung an diesem Wiederstand darf 0,35V nicht überschreiten.
Das scheint ähnlich der VDE 0701-0702 Prüfung zu sein

Hinweis 1: Ein 10W Widerstand ist schon ein Kaliber. Wenn man keinen echten Kurzschluss mit dem Gehäuse erwarten muss, tut es auch einer mit deutlich weniger Leistung ;-)

Hinweis 2: Ein "Isolation Transformer" ist etwas, das nur in Reparaturwerkstätten dazwischengeschaltet wird, um die 240V galvanisch zu trennen und erdfrei zu machen. Das hilft Leben retten, kann aber in solchen Messungen stören. Daher die Erwähnung hier im Text.

Hoffe das hilft beim Troubleshooting.

Beste Grüße
Poetry2me

allo Allerseits!

Ja super das so viele geantwortet haben zu diesem merlkwürdigen Problem.

Die Sache mit der Ankopplungskapazität innerhalb metallisch geschirmter Transformatoren ist auch des Rätsels Lösung was das Phänomen verschwindender Probleme betrifft, sobald man den Netzstecker umdreht

Ich werde also die Messungen wiederholen und diesmal ein analoges Messinstrument verwenden.

Da man die Geräte berühren kann und es dann kribbelt, kann ich einen Fehler natürlich aus Sicherheitsapekten nicht von vornherein ausschließen. Beim berühren bricht die Spannung zwar ein, aber eben nicht komplett. Darum werde ich neu messen und auch mal den Stecker drehen. Mal sehen was passiert.

Die Idee, das Gerät einfach zu erden ist gut, jedoch kenne ich den Ableitstrom noch nicht - der wiederum einen Fehler aufdecken könnte - und deshalb bin ich damit noch vorsichtig. Vielleicht lösen sonst FI-Schutzschalter demnächst öfter mal aus, wer weis... Also auch hier messen.

Nun gut, ich werde euch definitiv hier auf dem laufenden halten!

sollte sich zeigen, dass es warscheinlich doch eher ein Fehler ist, so hatte ich geplant, die Trafos auf Weich-PVC gelagert und mit Nylon-Schrauben befestigt wieder einzubauen.
Aber dann weis ich noch nicht, ob dann auf der Masse irgendwie noch ne Spannung ist. Das muss ich auch noch messen...

Also gut, ich meld mich am Wochenende nochmals

Frohes Fest Allerseits!!!

Hallo,

der hier besprochene Ableitstrom dürfte im Trafo durch die Kapazität primär-sekundär hervorgerufen werden.
Die Kapazität primär-Trafokern dürfte dagegen deutlich geringer sein.

D.h. dann wird das Isolieren nichts bringen.

Gruß
Bernhard

Ja aber wie sollte bei einer kapazitiven Kopplung "primär-sekundär" dann Spannung auf Gehäuse kommen?

Hallo,

na die sekundärseitige Masse ist an anderer Stelle mit dem Gehäuse verbunden! Das ist bei fast allen Hifi-Geräten so!

Gruß
Bernhard

So!

Alles geklärt!

.gelöscht., Poetry2me, Bertl100, und alle anderen Helfer, die hier nicht gennant wurden...

Ihr hattet denn mal recht!

Es muss an der Kapazität der metallisch geschirmten Transformatoren gelegen haben.


Bei einer Strommessung der Gehäuse (der Schutzisolierten Geräte) zur Erde - sogar ganz ohne Vorwiderstand - brach die Spannung sofort komplett ein und es floss noch ein Strom von 15 Mikroampere. Das ist auch als Ableitstrom für eine durch FI´s (RCD´s) geschützte Wohnung kein Thema mehr. Auch ist dann das deutliche Kribbeln in den Fingern komplett verschwunden.

Wenn man die Verbund zur Erde wieder unterbrochen hatte, dauerte es ein wenig, bis die Spannung wieder am Gehäuse anlag. Dies spricht ebenfalls für einen zeitlichen Verlauf (Einschwingvorgang oder ähnlich) dieses Effektes, der im übrigen beliebig oft wiederholt werden kann.


Ein isolierter Wiedereinbau der Trafos hätte sich im Übrigen als nutzlos erwiesen, da auch die Signalmasse diese hohe Spannung führt. Und über den Weg, wäre die Spannung dann sowieso wieder am Gehäuse gewesen...

Also: Vielen Dank nochmal für die Mithilfe!