Sony TA F490 | ein Kanal defekt - und ich find den Fehler nicht!

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Master1987
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 21. Feb 2008, 22:45

Hallo ihr! Ich hab die gleiche Frage schonmal in einem andeen Forum gestellt, nur leider konnte mir dort keiner bisher weiterhelfen, nun frage ich mal euch:

Ich hab folgendes Problem mit meinem F490:

Ein Kanal war defekt (Gerät ging in Schutzschaltung), da hab ich alle Transistoren und Dioden auf Durchgang durchgemesseen und alle Widerstandswerte nachgemessen.
Soweit ich alle kaputten Bauteile lokalisiert hatte, hab ich neue eingelötet und den Ruhestrom identisch dem andren Kanal eingestellt und keine weiteren Messnungen vorgenommen -ein fataler Fehler! Nach ca 7 Stunden Dauerbetrieb rauchte es nach einem kurzen brummen gewaltig und nach erneutem aufschrauben waren die gleichen Bautele, deutlich am schwarzen 'Überzug' durchgebraten. Also nochmal alles neu gekauft und eingelötet -und diesmal nochmal nachgemessen.

Die Treibertransistoren (Q608 und 609) für die Leistungstransistoren (Q610 und 611) bekommen an ihren Basen nicht 1,1V und -1,1V wie im anderen Kanal (und nach den Serviceunterlagen) vorgegeben, sondern 'unsymmetrisch' 1,6V und -0,6V. Somit erreichen Q610/611 ziemlich auseinanderdriftende Werte. Ich sags mal so: als "Summe" sollen laut bei dieser, ich nenne sie mal 'Gegentaktschaltung', jeweils 0V am Kollektor von Q611 und am Emmiter von Q610 anliegen, ich messe aber an Q610 0,6V und an Q611 0,2V.
Ich denke mal, dass die das wieder nicht lange überleben.

Also nun suche ich verzweifelt nach dieser Ursache... Alle Transistoren und Dioden sind neu, alle Widerstände haben Sollwerte. Das Problem liegt jetz wohl (nach meiner denkweise )irgendwie irgendwo rund um den BIAS-Transistor (Q607) (dieser ist an sich und mit seinen 2 Widerständen und 1 Diode, die ihn ansteuern, ebenfalls neu)

Oder liegt es vielleicht daran, dass ein 2SA988 (Q604) gegen ein BF423 und ein 2SA1115 (Q601) gegen ein BC214B ausgetauscht wurde (laut Händler sollen die identisch sein)?

Ich hab, wie erwähnt, nur die beiden genannten Transistoren gegen (angeblich) "genau gleiche nur mit anderer Beschriftung" ausgetauscht (mein Elektronikhändler meinte es gäbe da keine Unterschiede).
Die beiden Emitterwiderstände (0,1Ohm 2W) sind ebenfalls noch Original (weil die noch in Ordnung sind und ich bei meinem Händler nur 3W/5% Drahtwiderstände bekommen habe (NUR zu Messzwecken, sowas verbaut man nicht in eine HIFI Endstufe, soviel weiß ich) die ich aber auch (Gott sei Dank) noch gar nich da eingelötet hatte).

Ich hab sogar grade eben nochmal alle Leiterbahnen auf Durchgang überprüft (alles ok) und alle Widerstände nochmal durchgemessen (auch alle ok) und zu Testzwecken besagte 'Austauschtransistoren' die alten, die vorher drin waren, wieder eingelötet, da sie anscheinend noch ok sind und ich nirgends neue des gleichen Typs bekomme. Und meine Messwerte sind bis aufs zehntel Volt genau identisch mit den 'Austauschtransistoren'

Ich wäre sehr dankbar für jede Anregung die mir helfen könnte und hoffe das jemand mein durcheinander geschriebenes versteht!

edit: ich könnte evtl mal einen Schaltplanauszug einscannen von einem TA F270, der ziemlich genau gleich aufgebaut ist

[Beitrag von Master1987 am 21. Feb 2008, 22:46 bearbeitet]

Bertl100
Inventar

#2 erstellt: 22. Feb 2008, 15:06

Hallo!

Oder liegt es vielleicht daran, dass ein 2SA988 (Q604) gegen ein BF423 und ein 2SA1115 (Q601) gegen ein BC214B ausgetauscht wurde (laut Händler sollen die identisch sein)?

Schwer zu sagen, ob die wirklich geeignet sind.
Eine mögliche Folge wäre, dass die Endstufe schwingt. Aber das ist ja derzeit nicht das Problem.
Das solltest du aber nach erfolgter Reparatur unbedingt prüfen!

Du sagst, an den Basen der Treiber liegen 1.6 und -0.6V an.
Was liegt den an den Basen der Leistungstransistoren an?
Was liegt am Ausgang an (also am Mittelpunkt zwischen den beiden Emitterwiderständen)?
Ich denke nicht, dass der Biastransistor daran schuld ist.
Außer: er ist am Kühlkörper montiert hat hat vielleicht Schluß von Gehäuse auf Kühlkörper.

Leider hab ich keinen Schaltplan, so dass ich nach alles nachvollziehen kann.

Gruß
Bernhard

Master1987
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 22. Feb 2008, 20:49

Bertl100 schrieb:

Eine mögliche Folge wäre, dass die Endstufe schwingt. Aber das ist ja derzeit nicht das Problem.
Das solltest du aber nach erfolgter Reparatur unbedingt prüfen!

Also von Schwingen hab ich grad keine Ahnung, wie ich das feststellen kann (bin auch 'nur' Elektriker

)

Der BIAS-Transistor hat wohl wirklich keine Schuld, er ist zwar mit auf dem Kühlkörper, aber dadurch dass er vollständig aus Plastik ist, gut isoliert

Also am Ausgang zwischen den Emitterwiderständen messe ich gegen Masse 0,5V (soll: 0V)

an den Basen der Leistungstransistoren liegen -0,15V und +1,1V (soll: 0,6V /-0,6V)

Gerade eben hab ich noch einen kleinen Unterschied festgestellt (im Plan Grün markiert):
Q603
ist: D/G/S: 32,8V/32V/43,2V
soll: D/G/S: 38,6V/38V/43,2V

anbei mal den entsprechenden Ausschnitt aus dem Schaltplan.
Fehlerhafte Spannungen sind Blau markiert.
z.B: Q600, Basis2 soll: 0,2V; ist: 0V
an C610 besagte, soll: +/- 1,1V/-1,1V ; ist: +1,6V/-0,6V

Bauteile mit einem Häkchen dran sind neu oder überprüft

Q600,Q603,Q604 sind die alten Originalteile, der Rest ist bis auf einige Widerstände alles neu

edit: Anhang vergessen, wie gesagt: der is von nem F270, bis auf erhöhte Versorgungspannung (46V anstelle von 41V) und R607 (26k anstelle von 22k) is aber fast alles genau gleich aufgebaut (und auch die Teilspannungen in der Schaltung sind gleich)

[Beitrag von Master1987 am 22. Feb 2008, 20:57 bearbeitet]

tri-comp
Stammgast

#4 erstellt: 23. Feb 2008, 19:09

Oder liegt es vielleicht daran, dass ein 2SA988 (Q604) gegen ein BF423 und ein 2SA1115 (Q601) gegen ein BC214B ausgetauscht wurde (laut Händler sollen die identisch sein)?

I think it's close enough to work.

What is very strange is that your amplifier worked for several hours when it was first repaired. Only when it became warm it 'exploded'. This symptom indicates something changing with temperature and in such an old amplifier I would suspect the electrolytic capacitors to be defective.
Replace ALL of them starting with C600. Your amplifier will become very unstable if any of these capacitors become defective.

Anybody who wants to help can have a pdf-copy of the TA-F270. Just PM me with your e-mail address.

mfg,

/tri-comp

Master1987
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 23. Feb 2008, 22:18

tri-comp schrieb:

I would suspect the electrolytic capacitors to be defective.
Replace ALL of them starting with C600. Your amplifier will become very unstable if any of these capacitors become defective.

I replaced C600, C603, C608 and C610 (all electrolytic capacitors) after the 7 hour run and the follow exploding.

C653 is a resistor at the board and NOT an capacitor

My problem now are the voltage difference in different places in the circuit because i thing the amp would only play 7 hours again...

nochmal auf Deutsch:
alle Elkos hatte ich nach dm 7 stündigen Betrieb und folgendem Abrauchen gewechselt. Haben jetzt sogar 16V Spannungsfestigkeit anstelle der vorherigen 10V-Typen.

C653 ist Herstellerseitig auf der Platine ein Widerstand, kein Kondensator

Mein eigentliches Problem sehe ich in den Spannungsunterschieden, die mir sorgen bereiten und ich nicht denke dass der Amp diesmal länger als 7 Stunden laufen wird.

MfG Chris

_ES_
Administrator

#6 erstellt: 23. Feb 2008, 23:05

Hi,

Den SA988 und SA1115 bekommt man bei reichelt- für 10 bzw 15 cent..

Es wäre wirklich besser, den passenden Stromlaufplan zu haben und nicht einer, der ähnlich ist.

Wenn da noch was abrauscht und zwar die gleichen Sachen, wie beim ersten Mal, hast Du nicht alles gefunden.

Wobei Messungen mit Multimeter auf Durchgang/kein Durchgang nicht reichen- manche Halbleiter können "angeschlagen" sein , offenbaren ihren Defekt nicht sofort.

Das es erst nach einer gewissen zeit wieder aufgetreten ist, erinnert mich an einem amp von mir, einen onkyo..

Alles neu gemacht- trotzdem nach einer gewissen zeit wieder alles durch.

Was war es ? eine diode im Bias-Kreis...

[Beitrag von _ES_ am 23. Feb 2008, 23:05 bearbeitet]

Master1987
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 23. Feb 2008, 23:24

Random_Task schrieb:

Hi,

Den SA988 und SA1115 bekommt man bei reichelt- für 10 bzw 15 cent..

Es wäre wirklich besser, den passenden Stromlaufplan zu haben und nicht einer, der ähnlich ist.

Ja dann werd ich mal nach Reichelt schauen.

Und nochmal: es ist (im Endverstärker) alles genau gleich aufgebaut bis auf ein anderer Widerstand und höhere Versorgungsspnnung.

Und das auch nochmal: ich hab ALLE Dioden, ALLE Elkos und einige Widerstände getauscht (alle anderen auf richtigen wert geprüft). Die Emitterwiderstände sind original

Alle TRansistoren bis auf den Q600, Q606 und Q604 getauscht, weil ich für die 3 noch keinen Ersatz bekommen habe. Q601 ist jetzt ersatzweise der BC214B

tri-comp
Stammgast

#8 erstellt: 23. Feb 2008, 23:49

I have the service-manual for TA-F490. It's just about 3 pages of nothing and a reference to TA-F470 being the basic manual (Not TA-F270).
PM me with your e-mail address if you want a pdf-copy of both.

mfg,

/tri-comp

Bertl100
Inventar

#9 erstellt: 25. Feb 2008, 15:12

Hallo!

nun, 0.5 am Endstufen-Ausgang erklärt, warum die Spannungen an den Basen der Endstransistoren und der Treiber auch um 0.5V verschoben sind.

Q603 bildet eine Art Stromquelle.
Ich würde ehrlich gesagt die Spannungen nicht mit den Sollwerten im Schaltplan, sondern mit dem funktionierenden Kanal vergleichen! Vor allem, weil der Schaltplan nicht genau stimmt.

Wahrscheinlichste Ursache für den Offset von 0.5V:
Eingangsdifferenzverstärker.
Miss doch mal von Basis 1 zu Basis 2 von Q600. Vergleich links/rechts.

Und Basis 1 von Q600 gegen Masse (auch im Vergleich links/rechts).

Ansonsten könnte noch C608 schuld sein.

Gruß
Bernhard

Master1987
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 25. Feb 2008, 20:26

[quote]Ich würde ehrlich gesagt die Spannungen nicht mit den Sollwerten im Schaltplan, sondern mit dem funktionierenden Kanal vergleichen! Vor allem, weil der Schaltplan nicht genau stimmt.[/quote]

Hab ich doch gemacht eben weil die Spannungen des anderen Verstärkers anders sind

Aber Danke für deinen Tipp, werde Q600 gleich mal durchmessen

[Beitrag von Master1987 am 25. Feb 2008, 20:40 bearbeitet]

Master1987
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 25. Feb 2008, 20:39

So, hier die aktuellsten Messwerte:

Q500 (funktionierender Kanal):

B2 -0,27V
C2 45,3V
E -0,9V
C1 45,4V
B1 -0,28V

Q600 (defekter Kanal):

B2 -0,07V
C2 45,2V
E -0,65V
C1 45,4V
B1 -0,05V

(Jeweils zu Masse gemessen)

Q500 B1-B2: 0V
Q600 B1-B2: 0,05V

Jetz müsst ich nur noch erfahren, wieso das so is

[Beitrag von Master1987 am 25. Feb 2008, 20:44 bearbeitet]

Master1987
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 29. Feb 2008, 22:30

So, zu meinem Messequipment gehört nun seid Gestern auch ein Hameg HM203-4 Oszilloskop.

Bei der Fehlersuche bin ich nicht viel weiter. Einfach mal aus Spaß nachgemessen und Ganz genau hab ich nun an den Lausprecherklemmen 0,55V Offset mit 5mV Brummspannung (Sägezahn) drin (verglichen zum andren Kanal).

Weiter bin ich allerdings bisher noch nicht gekommen. Meint ihr, das könnte nun am Eingangsdifferenzverstärker liegen? Bei Reichelt und meinen lokalen Händlern gibts den Typ nich (SC2259)

würd mich über weitere kleine Tipps von euch freuen und wünsche euch allen ein schönes Wochenende

_ES_
Administrator

#13 erstellt: 01. Mrz 2008, 01:48

Mittlerweile dürftest Du nun über die "richtigen" Unterlagen verfügen..

Hast Du die vorgegebenen Werte vom Service-Manual mit Deinem defekten Kanal verglichen ?

[Beitrag von _ES_ am 01. Mrz 2008, 01:49 bearbeitet]

Master1987
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 05. Mrz 2008, 22:41

So bin heut endlich mal wieder dazu gekommen...

Entweder leigt es an meinem 6€ Messgerät, dass kein vorgegebener Wert stimmt (mein bestelltes Messgerät lässt noch auf sich warten :.)...
Also Überall hab ich 'kleine Differenzen' von 0,1 bis 0,8V z,b, soll -46,8V, ist -47,3V (Emitter am Leistungstransistor Q611)

Große Unterschiede hab ich am BIAS Transistor:
Emitter soll -1,1V, ist 0,07V
Collector soll 1,1V, ist 1,7V

Hab mal auf Leiterbahnunterbrechungen und kalte Lötstellen gemessen, damit scheint soweit alles OK zu sein

MfG
Chris

[Beitrag von Master1987 am 05. Mrz 2008, 22:41 bearbeitet]

Master1987
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 31. Mrz 2008, 21:10

Naja, da mir hier keiner mehr geholfen hat hab ich halt selber nochmal rumgebastelt.
Es lag nicht am Differenzverstärker Q600 sondern entweder an Q606 oder dem "austauschtyp" BC214C.

Jetz nach dem Austausch dieser beiden is alles wieder, wie es sein soll und klingt super. Hat bisher auch schon ca 40 Stunden durchgehalten und ich bin überzeugt, dass ich diesmal alles richtig gemacht habe

Thanks to Torben for the Service-Manuals!

Bis Bald
MfG
Chris

tri-comp
Stammgast

#16 erstellt: 31. Mrz 2008, 22:04

Good Work !!

/tri-comp

Bertl100
Inventar

#17 erstellt: 31. Mrz 2008, 22:38

Hallo!

Gratulation, dass er wieder läuft!

Aber was lernt man draus:

wenn ALLE Basis und Emitterspannungen in der Leistungs-Endstufe (samt Bias-Transistor) falsch sind, liegt es nicht unbedingt an der Leistungs-Endstufe selbst, sondern womöglich davor.

Es beeinflußt halt ein Fehler oft fast alle restlichen Spannungen.

Gruß
Bernahrd

EULE46
Neuling

#18 erstellt: 18. Feb 2015, 15:33

Nach längerer Suche im Internet bin ich auf diese Seite und Beitrag gekommen.
Ich habe auch einen SONY F-490, bei dem eine der beiden Endstufen kaputt ist.
Der Fehler zeigt sich in gleicher Weise.
Habe auch schon die "abgerauchten" Teile getauscht und nun ist der Kanal leise und verzerrt.

Wo bekomme ich denn die zu tauschenden Halbleiter ? ? ?
Die sind ja auch etwas exotisch, scheint mir.
Kann mir da jemand einen Tip geben ?
Weder bei Conrad noch bei Reichelt sind diese erhältlich.
Vielen Dank
EULE46