Glättungselkos austauschen? wie? womit?

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Vincent_Stolzenberg
Neuling
#1 erstellt: 12. Nov 2017, 03:10
Hallo,
Ich wollte mal fragen worauf ich beim Austausch von Glättungselkos beachten muss.
Sagen wir mal die Serienmäßigen haben 6800 Mikrofarad bei 63 Volt.
Kann ich dann welche einbauen, die die selbe Volt- oder Mikrofarad Angabe hat?
Müssen die 63 Volt oder 6800 Mikrofarad haben?
Ich denke mal man muss nur auf die Selbe Volt Angabe haben und Mikrofarad können mehr sein ((darum geht es bei den Kondensatoren ja) nur halt nicht zu überdimensioniert) aber ganz sicher bin ich mir nicht.
Deswegen wollte ich mal fragen auf was ich da achten muss und was wichtig ist.
Danke im Voraus!

Vincent


[Beitrag von Vincent_Stolzenberg am 12. Nov 2017, 03:11 bearbeitet]
PBienlein
Inventar
#2 erstellt: 12. Nov 2017, 07:58
Hallo Vincent,

die Spannungsfestigkeit muss mindestens gleich, darf aber auch höher sein. Bei der Kapazität scheiden sich die Geister. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass sich der Hersteller schon etwas bei der Wahl der Kapazität gedacht hat und nehme in der Regel beim Austausch von Siebelkos die gleichen Werte, sofern man sie erhält. Sonst natürlich höher.

Grundsätzlich gilt bei der Wahl der Siebkapazitäten folgende Faustregel: je Ampere Stromfluss in der Endstufe nimmt man 1000µF Kapazität - je Halbwelle.

Will man sie - aus welchen Gründen auch immer - trotzdem erhöhen, so sollte das mit Bedacht geschehen. Ein "Tuning" an dieser Stelle bringt technisch gesehen in den seltensten Fällen wirklich etwas, denn für mehr "Punch" oder höhere Dynamik sind eben noch weit mehr Modifikationen nötig und man müsste tief in die Verstärkerschaltung eingreifen - sofern überhaupt möglich.

Hier wird der nächst höhere Wert 10.000µF sein. Sofern das mechanisch passt, kann man das machen. Bringen wird es aber wie oben bereits ausgeführt nicht so viel. Also nicht traurig sein, wenn da nicht mehr Tiefbass kommt. Freuen wird sich aber bestimmt der Verkäufer der Elkos

Gruß
PBienlein
Poetry2me
Inventar
#3 erstellt: 14. Nov 2017, 12:31
Ich erhöhe meistens die Kapazität deutlich, das fördert in der Tat die Klangqualität bei Bass und Mittenimpulsen und ermöglicht i d Regel bessere Räumlichkeit. Neue Elkos haben deutlich mehr Kapazität pro Volumen, da geht das mühelos.

Oft gemacht und nie Probleme gehabt.
_ES_
Administrator
#4 erstellt: 14. Nov 2017, 12:47

das fördert in der Tat die Klangqualität bei Bass und Mittenimpulsen und ermöglicht i d Regel bessere Räumlichkeit


Das ist keine erwiesene Tatsache, sondern Dein subjektiver Eindruck - Das sollte nicht unerwähnt bleiben.
Mickey_Mouse
Inventar
#5 erstellt: 14. Nov 2017, 12:48
also wenn die Steigerung der Kapazität eine hörbare Verbesserung (oder überhaupt eine Veränderung) mit sich bringt, dann ist das Gerät ohnehin so dermaßen schlecht konstruiert, dass sich der Austausch per se nicht lohnt.

weiterhin sollte man bedenken, dass die Sieb-Kapazität in vielen Fällen auch Bestandteil des "Schutzschaltung-Konzepts" ist. Wenn man nur X Wh speichern kann und die Endstufe diese Energie innerhalb eines Impulses "verkraftet", dann muss man nicht an anderer Stelle irgendwelche (klanglich bedenkliche) Strom Limitierungen einbauen. Erhöht man jetzt (massiv) die Speicherkapazität und damit die "Energie Reserven", dann kann das ganze Kartenhaus in sich zusammen fallen.

also:
Spannung: mindestens so viel wie vorher, mehr schadet nicht
Kapazität: ungefähr so viel wie vorher, etwas mehr ist OK, verdoppeln würde ich aber nicht (außer ich weiß ganz genau was ich tue)
Temperatur: mindestens so hoch wie vorher, auch hier: mehr schadet nicht
Poetry2me
Inventar
#6 erstellt: 14. Nov 2017, 13:06

_ES_ (Beitrag #4) schrieb:

das fördert in der Tat die Klangqualität bei Bass und Mittenimpulsen und ermöglicht i d Regel bessere Räumlichkeit


Das ist keine erwiesene Tatsache, sondern Dein subjektiver Eindruck - Das sollte nicht unerwähnt bleiben.


Meine Erkenntnisse beruhen hier auf subjektiver Wahrnehmung und sind von mir nicht messtechnisch belegt worden. So ist es.
rummsdikabumms
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 14. Nov 2017, 13:19

Poetry2me (Beitrag #6) schrieb:
Meine Erkenntnisse beruhen hier auf subjektiver Wahrnehmung und sind von mir nicht messtechnisch belegt worden. So ist es.


Objektiv sollte dem hinzugefügt werden, dass es auch sonst niemand messtechnisch nachvollziehen oder gar belegen konnte.
Abgesehen vielleicht von wenigen grottenschlechten Designs, die Mickey_Mouse schon ansprach.

Objektiv ist dagegen oft genug gezeigt worden, dass eine drastische Erhöhung der Kapazität den Stress auf Gleichrichter und Trafo meistens kritisch erhöht, denn dort hatte der Hersteller auch nicht zuviel Reserve investiert. Eher umgekehrt, dort wird gerne gespart.
Selbst wenn das Spiel noch eine Weile gut geht, die deutlich erhöhten Spitzenströme im 100Hz Ladezyklus bringen auch im Normalbetrieb schon eine Reihe von Nachteilen mit sich.

Man könnte es auch so ausdrücken: Nicht jeder Gebrauchtwagen fährt mit Nitrobenzol besser, manche verrecken schon an der nächsten Ampel.
Poetry2me
Inventar
#8 erstellt: 14. Nov 2017, 13:47
Ja klar kann es bei krassen Überdimensionierungen der Elkos bei schwächlichen Dioden Probleme geben. Ein Blick auf den Gleichrichter lohnt sich schon noch. Aber nach meiner Erfahrung mit einigen ‚zig Verstärkern, wo ich größere Elkos reingebaut habe, war das praktisch nie problematisch. Durchgebrannte Trafos gab es nie.

BTW: Hier wurde der Verstärker noch nicht genannt.


[Beitrag von Poetry2me am 14. Nov 2017, 13:49 bearbeitet]
rummsdikabumms
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 14. Nov 2017, 13:56
Die Frage ist doch ganz einfach zu beantworten:

Warum will oder sollte man überhaupt ein Risiko eingehen, wenn das ganze Gespiele bestenfalls gar nichts bringt, schlimmstenfalls aber einiges ruiniert?
_ES_
Administrator
#10 erstellt: 14. Nov 2017, 14:42

Ich stehe auf dem Standpunkt, dass sich der Hersteller schon etwas bei der Wahl der Kapazität gedacht hat und nehme in der Regel beim Austausch von Siebelkos die gleichen Werte, sofern man sie erhält. Sonst natürlich höher.


Der hat sich dabei nicht nur etwas bei gedacht, sondern ausgerechnet.
Und die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch, das die verbauten bereits "überdimensioniert" sind ( entgegen der alten Leier mit dem Rotstift), denn wenn ich z.B. 5000 mikro Farad berechnet habe, bekomme aber nur entweder 4700 oder 6800, dann nehme ich den nächsthöheren Wert.
Evtl mag man sich bei ganz günstig ausfallenden Verstärkern gedacht haben, ach komm, die 300...
Dürfte aber sehr selten sein.
Und ist auch nicht wirklich kriegsentscheidend für den Klang an sich.


[Beitrag von _ES_ am 14. Nov 2017, 14:49 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#11 erstellt: 14. Nov 2017, 16:17
Das ist nicht die ganze Wahrheit.

Schaut man sich Schaltungsdesigns verschiedener Geräte eines Herstellers an, dann erkennt man häufig die Anwendung eines ganz anderen Prinzips: Absichtliche Unterdimensionierung zur Erzeugung eines Qualitätsgefälles innerhalb einer Produktpalette. Ziel ist die unterschiedlich teure Vermarktung und das Abernten mehrerer Marktsegmente bei geringer Varianz in der Produktion. Vergleichbar mit der Einstellung der Motorleistung verschiedener Automodelle mittels Software bei gleichem Motor.

Die Elkos sind da eine wichtige Stellschraube für die zu erzeugende Qualität. So läuft der Hase.


[Beitrag von Poetry2me am 14. Nov 2017, 16:19 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#12 erstellt: 14. Nov 2017, 16:44
ich glaube das siehst du falsch!

die "dickeren" Elkos in den teureren Geräten sind nicht "besser" sondern nur dem Klientel geschuldet, das die Qualität eines Verstärkers daran fest macht, ob ein RK Trafo verbaut ist und wie viel Kapazität die Elkos haben.

lustig finde ich dabei immer wieder, dass genau diese Leute niemals auf die Rail-Spannungen achten. Immerhin geht die Spannung quadratisch in die gespeicherte Ladung/Energie ein.
nehmen wir einen Verstärker, der "mühelos" 100W an 8Ohm schafft, der muss mit mindestens +/-40V versorgt werden. Daneben einer der mit 110W an 4Ohm angegeben ist, dem reichen +/-30V.
Um auf die gleiche Menge gespeicherter Energie in den Elkos zu kommen, muss der zweite Verstärker in etwa die doppelte Kapazität an den Start bringen!
das wird gerne vergessen, Hauptsache dicke Elkos und hohe Werte, alles andere zählt nicht...


[Beitrag von Mickey_Mouse am 14. Nov 2017, 17:05 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#13 erstellt: 14. Nov 2017, 16:50
Wie gesagt: Noch wurde kein konkreter Verstärker genannt.
Keksstein
Stammgast
#14 erstellt: 14. Nov 2017, 16:52

Schaut man sich Schaltungsdesigns verschiedener Geräte eines Herstellers an, dann erkennt man häufig die Anwendung eines ganz anderen Prinzips: Absichtliche Unterdimensionierung zur Erzeugung eines Qualitätsgefälles innerhalb einer Produktpalette.


Sowas würde ich nicht anfassen, und schon 2x nicht in neue Elkos investieren, sorry.
Meistens Größeres Gerät -> Mehr Leitung -> Größere Siebkapazität.

Die Frage ist auch: dieses Qualitätsgefälle werden die meisten Kunden nicht merken. An besonders hungrigen Lautsprechern im Grenzbetrieb vielleicht, aber wer macht sowas schon?

Mich würde auch interessieren: Warum will der TE diese tauschen und in welchem Gerät? Vermutlich ist das garnicht nötig.

Gruß
_ES_
Administrator
#15 erstellt: 14. Nov 2017, 17:03

Die Elkos sind da eine wichtige Stellschraube für die zu erzeugende Qualität. So läuft der Hase.


Aha.

Da braucht es noch nicht mal konkrete Verstärker-Beispiele um aufzuklären, warum das so sein soll.
Und das hätte ich jetzt auch gerne gewusst, denn das wäre ja ein dicker Hund ( oder Hase), wenn man für ein paar Euro mehr und etwas Geschick sich einen ungleich besseren ( in was, nächste Frage) Verstärker hinzaubern könnte.
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 14. Nov 2017, 17:15
wie gesagt, die Spannung geht quadratisch ein.
wenn man also einen AVR hat den man zwischen 6 und 8 Ohm umschalten kann, dann wird da i.d.R. die Spannung halbiert. D.h. man hat effektiv nur 1/4 der "effektiven" Sieb Kapazität zur Verfügung.
wenn die Kapazität also solch eine große Auswirkung auf den Klang hat, dann müssten alle umschaltbaren Verstärker in der "niedrigen" Einstellung ja fürchterlich schlecht klingen!

und jetzt kommt das Gegenbeispiel: es gibt viele Leute (man findet auch hier im Forum immer mal wieder Beiträge/Berichte dazu) die behaupten, dass ihr Verstärker in der 4/6Ohm Stellung besser klingt als in der 8Ohm Stellung, weil das ja besser zu den LS passt. Außerdem nehmen diese Leute fälschlicherweise an, dass es in dieser Stellung mehr Leistung gibt, weil in den technischen Daten ja die Leistung bei 4 Ohm viel höher ist als bei 8 Ohm. Dass das nichts mit der Einstellung zu tun hat (da wird immer in 8Ohm Stellung gemessen) sondern den LS, das schnallen die Leute gar nicht.

also es ist wie eigentlich immer, wenn jemand an etwas glaubt, dann hört er es auch, obwohl technisch genau das Gegenteil der Fall ist.
ich würde wetten, dass bei einem Vergleich viele Leute einen Verstärker als "kräftiger" (usw. usf.) bezeichnen werden, wenn man nur offen sichtbar einige dicke fette Elkos darein "legt" (ohne sie anzuschließen). Wenn die Leute wissen, dass jetzt der Amp mit der "vermeintlichen Sonderausstattung" an der Reihe ist, dann werden viele den besseren Klang hören...
_ES_
Administrator
#17 erstellt: 14. Nov 2017, 17:32

wenn die Kapazität also solch eine große Auswirkung auf den Klang hat, dann müssten alle umschaltbaren Verstärker in der "niedrigen" Einstellung ja fürchterlich schlecht klingen!


Oh nein, jetzt hat er auch noch einen Grund geliefert...
Uwe_1965
Stammgast
#18 erstellt: 14. Nov 2017, 17:58
Die Diskussionen gibt es wohl schon seit Jahren, anbei ein Thread aus 2005, den letzten Beitrag fand ich interessant.



wie gesagt, die Spannung geht quadratisch ein.
wenn man also einen AVR hat den man zwischen 6 und 8 Ohm umschalten kann, dann wird da i.d.R. die Spannung halbiert. D.h. man hat effektiv nur 1/4 der "effektiven" Sieb Kapazität zur Verfügung.


Ich habe nur eine Endstufe mit so einem Schalter (B-2102) als 4/8 Ohm Schalter und hier wird lediglich die Railspannung von 59 V auf 50 V wie auch beim Vorgänger (B-2101) reduziert. Und ich konnte keinen signifikanten Unterschied hören, zumindest nicht im Normalzimmerlautstärkebereich. Nur was hat das mit der Kapazität zutun, die ändert sich doch nicht?
Gruß Uwe.


edit Quote rep


[Beitrag von _ES_ am 14. Nov 2017, 18:10 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 14. Nov 2017, 18:20
die Kapazität ändert sich nicht, aber die in den Elkos gespeicherte Energie!
W=1/2 * C * U^2

also nehmen wir dein Bespiel und nehmen eine 6800µF Elko an (weil den der TE als Beispiel genannt hat).
59V 6800µF -> 11,8Ws
50V 6800µF -> 8,5Ws

natürlich kann man die nicht bis zum Schluss "auslutschen" aber "bildlich gesehen" könnte man einmal halt 1s lang knapp 12W aus den Elkos ziehen und das andere mal nur gute 8W.
obwohl es ein und derselbe Elko ist, speichert er bei 59V deutlich mehr Energie als bei 50V.
Poetry2me
Inventar
#20 erstellt: 14. Nov 2017, 18:40
Ja das stimmt schon.
Die höhere Spannung drückt es drauf auf den Kondensator wenn man so will.
Uwe_1965
Stammgast
#21 erstellt: 14. Nov 2017, 20:01
Deshalb ist W= U*I*t (elektrische Arbeit), die ändert sich, weil die elektrische Kapazität C= Q/U ist, wobei Q = I*t ist und U steht im Nenner und die wird ja verändert, bzw. steht ja auch im vorne als Multiplikator. Klar ist ja ähnlich wie bei der kinetischen Energie, die Masse bleibt gleich und es wird nur die Geschwindigkeit verändert.
Hat mich nur irritiert, "das sich die Kapazität ändert", aber ist mir jetzt klar was gemeint war.
Entschuldigung und Danke für den kleinen Ausritt, habe mir jetzt die Formel selber herbei geführt.
Gruß Uwe.


[Beitrag von Uwe_1965 am 14. Nov 2017, 20:02 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#22 erstellt: 14. Nov 2017, 20:26

_ES_ (Beitrag #17) schrieb:

... Auswirkung auf den Klang ... fürchterlich schlecht klingen!


Oh nein, jetzt hat er auch noch einen Grund geliefert... ;)


Nein, ich glaube es macht keinen Sinn, noch einen weiteren "Verstärkerklang" Thread aufzumachen.
Danach hat seltsamerweise keiner Sehnsucht.
Poetry2me
Inventar
#23 erstellt: 14. Nov 2017, 20:30
@Uwe: Respekt, müsste es direkt mal mit meinen alten Vorlesungsunterlagen vergleichen, aber das nenne ich mal "Durchdringung" eines Themas
Bei uns am "Küchentisch", da klappt's eben auch mit dem Nachbarn
eckibear
Stammgast
#24 erstellt: 14. Nov 2017, 20:54

Uwe_1965 (Beitrag #21) schrieb:
Entschuldigung und Danke für den kleinen Ausritt, habe mir jetzt die Formel selber herbei geführt.


Der Faktor 1/2 davor kommt noch durch Integration zustande, sonst OK.
Uwe_1965
Stammgast
#25 erstellt: 15. Nov 2017, 12:34
Edit unnötiger Fullqoute entfernt-bitte Hinweis im Textfeld beachten.

Richtig, bzw. aus der Näherung durch die Dreieckbetrachtung der idealiesierten Gerade. Die eigentliche Kurfe ist ja eine Expotentialfunktion. aber alles hinreichend genau.
Aber wer es sich mal anschauen will hier geht es zur Oberstufenphysik aber sehr anschaulich gemacht, auch das kleine Filmchen.

Gruß Uwe


[Beitrag von _ES_ am 15. Nov 2017, 13:35 bearbeitet]
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