MB Quart One - Hochtöner ausgetauscht - tiefe Frequenzen scheppern

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Th30n34nd0nl7
Neuling
#1 erstellt: 21. Dez 2017, 22:44
Hallo liebe Community!

Das ist mein erstes Mal hier im Forum und ich kenne mich leider trotz meines Daseins als Elektrotechniker nicht sonderlich gut mit Lautsprechern aus - ich hoffe ihr könnt mir helfen!

Ich habe zwei alte MB Quart One Lautsprecher (http://www.hifi-wiki.de/index.php/MB_Quart_One) bei denen auf einer Party vor ein paar Jahren leider beide Hochtöner abgeschmiert sind . Jetzt möchte ich sie gerne wieder in Betrieb nehmen und habe mich also kurzerhand entschieden die Hochtöner auszutauschen. Nach längerer Suche konnte ich leider keine Originalteile auftreiben, also habe ich vermeintlich passende Hochtöner von Monacor mit der Bezeichnung DTM-104/4 bestellt (https://www.monacor....ochtoener/dtm-104-4/). Impedanz von 4 Ohm passt, Einbaumaße passen und Frequenzgang sollte (eigentlich) auch passen. Die Frequenzgrenze der MB Quart One ist mit 2800 Hz angegeben und die neuen Monacor können ab 2500 Hz.

Jetzt zum eigentlichen Problem von dem ich nicht weiß warum es auftritt. Die Lautsprecher liefern generell das richtige Signal und es ist auch auf den ersten Eindruck kein Brummen, keine Verzerrung oder ähnliches zu bemerken. Allerdings scheinen die Hochtöner mit einem bestimmten Frequenzbereich ein Problem zu haben. Bei Tönen zwischen etwa 80 und 90Hz fangen beide Hochtöner an zu scheppern/brummen (es hört sich fast ein bisschen an wie ein Furz). Wenn ich Bässe oder Lautstärke herunterdrehe verschwindet dieser Effekt ab einem bestimmten Punkt. Generell dürfte das doch kein Problem mit der Frequenzweiche sein, oder? Die Resonanzfrequenz der Hochtöner mit 1200Hz passt hier auch nicht rein. Nachdem beide Hochtöner betroffen sind gehe ich auch davon aus, dass es kein Defekt ist. Umpolen der Hochtöner brachte auch keine Besserung (warum auch ).
Hat jemand eine Idee woran das beschriebene Verhalten liegen könnte?

Um sicher zu gehen habe ich mir doch einmal die Frequenzweiche angesehen, konnte mir aber bisher keine Lösung ausdenken. Bild und Schaltplan sind im Anhang (rot unterstrichene Größen konnte ich weder auf den Bauteilen ablesen noch im Netz finden).

Kann mir hier jemand helfen? Bin für jeden Tipp dankbar!
Bis Silvester müssen die Dinger wieder laufen

Gruß
Th30n34nd0nl7

Schaltplan Frequenzweiche
Frequenzweiche


[Beitrag von Th30n34nd0nl7 am 21. Dez 2017, 22:45 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#2 erstellt: 22. Dez 2017, 01:29
Die Meisten würden sagen, dass das allein nur durch eine Neuberechnung der Frequenzweiche funktionieren wird.
Da ich mich aber nicht mit dem Abgleich der Frequenzweiche auskenne, halte ich mich erstmal nur an einer falschen "Ventilation" des Gehäuses auf. Hier können, durch Undichtigkeiten zwischen Gehäuse und Hochtöner, starke Nebengeräusche erzeugt werden.
Dies lässt sich, falls es so sein sollte, durch einfaches Fensterdichtband beheben.
shabbel
Inventar
#3 erstellt: 22. Dez 2017, 08:19
Die Frequenzweiche hat vor dem Hochtöner 4,7 µF (C 2). Da kann kaum etwas unter 2000 Hertz durchkommen. Auch ein Fehler bei den Bauteilen des Hochtonzweiges würde wohl zur noch höheren Abtrennung führen. Ich würde einen elektronischen Fehler ausschliessen.
Haben die Lautsprecher vielleicht lange gestanden und die Tieftöner wollen nicht so ganz? Oder der Bassreflexkanal ist innen verstopft?
Th30n34nd0nl7
Neuling
#4 erstellt: 22. Dez 2017, 08:45
Vielen Dank für eure Hilfe!


Rabia_sorda (Beitrag #2) schrieb:

[...] einer falschen "Ventilation" des Gehäuses auf. Hier können, durch Undichtigkeiten zwischen Gehäuse und Hochtöner, starke Nebengeräusche erzeugt werden.
Dies lässt sich, falls es so sein sollte, durch einfaches Fensterdichtband beheben.


Ich hatte auch schon vermutet, dass es möglich ist, dass einfach Hochtöner und Gehäuse bei diesen Frequenzen "aufeinanderschlagen". Habe erstmal versucht das durch ein Andrücken der Hochtöner mit den Fingern an das Gehäuse zu unterbinden, das hat auf den ersten Eindruck keinen Unterschied gemacht. Ich habe von den alten Hochtönern noch so eine Art Schaumstoffring (wie eine zu groß geratene Unterlegscheibe). Damit werde ich es mal versuchen und andernfalls renne ich nochmal zum Conrad.
Ich werde auch einmal probieren den Hochtöner im abgeschraubten Zustand zu betreiben um die Lautsprecherakustik zu überlisten



shabbel (Beitrag #3) schrieb:
Die Frequenzweiche hat vor dem Hochtöner 4,7 µF (C 2). Da kann kaum etwas unter 2000 Hertz durchkommen. Auch ein Fehler bei den Bauteilen des Hochtonzweiges würde wohl zur noch höheren Abtrennung führen. Ich würde einen elektronischen Fehler ausschliessen.
Haben die Lautsprecher vielleicht lange gestanden und die Tieftöner wollen nicht so ganz? Oder der Bassreflexkanal ist innen verstopft?


Davon bin ich nach meiner Analyse der Frequenzweiche auch ausgegangen. Selbst wenn die Elkos Kapazität verlieren, würde das die Trennfrequenz ja eigentlich eher nach oben schieben.
Tatsächlich habe ich 4 der Lautsprecher, die die ganze Zeit über an meiner Stereoanlage angeschlossen waren. Bei zweien sind die Hochtöner defekt, um die geht es hier. Die anderen beiden habe ich regelmäßig normal betrieben. Ganz selten habe ich den Kanal der defekten Lautsprecher zugeschaltet um quasi einen Bass-Boost zu bekommen, dabei war natürlich der Hochtonkreis der Frequenzweiche unbelastet, nachdem die Hochtöner ohne Funktion waren. Kann es sein, dass dabei der Hochpass einen Treffer abbekommen hat?
Bei den Tieftönern bin ich mir also sicher, dass diese richtig funktionieren, der Bassreflexkanal sieht auch bestens aus.
Rabia_sorda
Inventar
#5 erstellt: 22. Dez 2017, 11:00
Pauschal würde ich die alten tschechischen Tesla (TEchnika SLAboproudá) Kondensatoren erneuern. Nicht selten können sie mit der Zeit taub/trocken werden.
Dazu würde ich C2/C3 jeweils in einen MKT/MKP-Folienkondensator tauschen. Für C1 kann wieder ein Elko verwendet werden.


Habe erstmal versucht das durch ein Andrücken der Hochtöner mit den Fingern an das Gehäuse zu unterbinden


Das wird m.E. so nicht funktionieren.


Ich habe von den alten Hochtönern noch so eine Art Schaumstoffring (wie eine zu groß geratene Unterlegscheibe).


Dazu würde ich billiges Fensterdichtband, aus dem Baumarkt, Restposten-Börse, Ebay... verwenden.


[Beitrag von Rabia_sorda am 22. Dez 2017, 11:53 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#6 erstellt: 22. Dez 2017, 14:40
Hi,
Rabia_sorda (Beitrag #5) schrieb:
Pauschal würde ich die alten tschechischen Tesla (TEchnika SLAboproudá) Kondensatoren erneuern. ...


Ich auch.
Es gibt kaum Audio-Kondensatoren, die so wenig langzeitstabil sind wie diese Elkos glatt von Tesla aus den späten 80er /frühen 90er.

@Th30n34nd0nl7
Also gleich bei allen 4 Quart One die blauen Cs diskussionslos durch frische Elkos bipolar 100 V- oder >=35 VAC ersetzen.
Wenn du für C2 (4.7 µF) einen "besseren" MKT/MKP-Kondensator einsetzt (wie von Rabia sorda empfohlen), wird das den Hochtonpegel leicht anheben.
Wenn das zum neuen Monacor-HT passt, o.k..
Ansonsten könnte man mit einem kleinen Widerstand
-- 0.47 oder 1.0 Ohm, 5 Watt --
in Reihe zu diesem C den Hochtonpegel etwas zähmen.

------------------------------------
Die gezeigte kleine Luftspule sieht gut aus.
Stammt sie aus einem Ex. mit -- vermutlich -- überlastetem Hochtöner?

Gruss,
Michael


[Beitrag von Mwf am 22. Dez 2017, 14:48 bearbeitet]
nfsgame
Stammgast
#7 erstellt: 22. Dez 2017, 17:10
Naja, bevor das "Furzen" nicht lokalisiert ist, würde ich den die Bastelei keinen Cent stecken. Zumal eine nicht passende Frequenzweiche durch die selben, aber neuen Bauteile auch nicht passender wird.
Solche Geräusche wie du sie beschreibst entstehen meist durch Undichtigkeiten am Gehäuse. Eine weitere Möglichkeit wäre eine getoastete oder angeschlagene Schwingspule des TMT - kann beim Partyprügeln bei Hifi-Lautsprechern (vor allem mit einem offensichtlich zu schwachen Amp) auch gerne passieren. Kratzt es beim (gleichmäßigen!!!) hereindrücken der Membran des/der TMT irgendwie? Zeigen Zentrierspinne und/oder Schwingspulenträger Anzeichen von Wärmeentwicklung (sieht man durch "seitliches" begutachten)?
Rabia_sorda
Inventar
#8 erstellt: 22. Dez 2017, 22:25

Solche Geräusche wie du sie beschreibst entstehen meist durch Undichtigkeiten am Gehäuse.


Wie auch schon meine Vermutung.
Aber es kann auch ein ganz banaler Fehler sein.
Beispiel:
An einem meiner Technics-Lautsprecher war mal ein Dustcap (fast unsichtbar) lose und hatte dieses "Furzen" erzeugt. Nach Erneuerung des Klebers, war das Geräusch verschwunden.
Th30n34nd0nl7
Neuling
#9 erstellt: 23. Dez 2017, 17:39
Hallo Leute,

vielen Dank für die Tipps!

Hatte leider erst heute die Möglichkeit ein bisschen rumzuprobieren. Ich habe dazu wie von euch geraten mit Fensterdichtband (tesa MOLLtesa MOLL) die Hochtöner rundum abgedichtet:
20171223_155833
Leider hat sich das Problem dadurch nicht gelöst.

Als nächstes habe ich die Hochtöner aus der Verschraubung gelöst und während des Betriebes in der Hand gehalten:
20171223_155855
Siehe da, das Scheppern tritt bei demontiertem Betrieb nicht mehr auf. Sobald ich den Hochtöner wieder in sein Loch steck, sogar schon kurz davor, tritt der beschriebene Effekt wieder auf.
Ich schlussfolgere daraus, dass es tatsächlich ein Problem mit der Akustik ist und die Frequenzweiche ohne Probleme läuft. Bevor ich die elektrischen Bauteile erneuere scheint es denke ich sinnvoll das Problem mit der Dichtung/Ventilation zu lösen.
Habe ich bei der Abdichtung irgendwas falsch gemacht? Kann es sein, dass die Hochtöner in sich undicht sind? Das Geräusch lässt sich auch definitiv auf die Hochtöner lokalisieren! Ich denke also banale Fehler wie von Rabia_sorda genannt können auch ausgeschlossen werden.


nfsgame (Beitrag #7) schrieb:
[...]
Solche Geräusche wie du sie beschreibst entstehen meist durch Undichtigkeiten am Gehäuse. Eine weitere Möglichkeit wäre eine getoastete oder angeschlagene Schwingspule des TMT - kann beim Partyprügeln bei Hifi-Lautsprechern (vor allem mit einem offensichtlich zu schwachen Amp) auch gerne passieren. Kratzt es beim (gleichmäßigen!!!) hereindrücken der Membran des/der TMT irgendwie? Zeigen Zentrierspinne und/oder Schwingspulenträger Anzeichen von Wärmeentwicklung (sieht man durch "seitliches" begutachten)?


Der Verstärker ist ein Denon DRA-265R mit 55W Ausgangsleistung pro Kanal, 110W in Summe. Wie kann ein zu schwacher Amp irgendetwas zerstören? Von zu wenig Leistung kann doch nichts kaputt gehen?
Und was ist ein TMT?

Ich habe mal versucht das ganze aufzunehmen und habe es auf Sound hochgeladen. Das Scheppern tritt jeweils kurz vor Sekunde 4, 6 und 8 auf.
Hörbeispiel

Habt ihr noch weitere Tipps für mich? Ich bin ratlos
Rabia_sorda
Inventar
#10 erstellt: 23. Dez 2017, 18:04

Kann es sein, dass die Hochtöner in sich undicht sind?


Dies ist durchaus möglich (Wo wir nun wieder bei "banalen" Fehlern sind).
Evtl. musst du die Hochtöner abdichten, damit der vom Bass erzeugte Luftdruck die Kallotte nicht beeinträchtigt/nach aussen drückt. Hierzu muss ein extra Gehäuse eingebracht werden, das Luftdicht ist. Diese kann man käuflich erwerben, oder aber auch selbst, aus Kunststoff-Blumentöpfen anfertigen.
nfsgame
Stammgast
#11 erstellt: 23. Dez 2017, 18:11

Th30n34nd0nl7 (Beitrag #9) schrieb:


Der Verstärker ist ein Denon DRA-265R mit 55W Ausgangsleistung pro Kanal, 110W in Summe. Wie kann ein zu schwacher Amp irgendetwas zerstören? Von zu wenig Leistung kann doch nichts kaputt gehen?
Und was ist ein TMT?

Die meisten Lautsprecher sterben durch zu schwache Verstärker. Stichwort Clipping. Die Amplitudenspitzen des Signals werden abgeschnitten wodurch - einfach gesagt - eine "Art des Signals" entsteht, die im Lautsprecher einfach nur zu Wärme führt. Zack - tot. Da du so auch schon deinen Hochtöner ermordet hast, besteht immer die Gefahr von weiteren Folgen.
TMT: Tiefmitteltöner.
Th30n34nd0nl7
Neuling
#12 erstellt: 23. Dez 2017, 19:45

nfsgame (Beitrag #11) schrieb:

Die meisten Lautsprecher sterben durch zu schwache Verstärker. Stichwort Clipping. Die Amplitudenspitzen des Signals werden abgeschnitten wodurch - einfach gesagt - eine "Art des Signals" entsteht, die im Lautsprecher einfach nur zu Wärme führt. Zack - tot. Da du so auch schon deinen Hochtöner ermordet hast, besteht immer die Gefahr von weiteren Folgen.
TMT: Tiefmitteltöner.


Okay, das macht Sinn. Der Verstärker sollte aber doch nur dann Clippen wenn er voll aufgedreht ist? So wurde er nie betrieben, nicht mal bei besagter Party.

Jetzt habe ich mal den Hochtöner selbst geöffnet. Es ist tatsächlich keinerlei Dichtung in dem Hochtöner.
20171223_193522
Kann ich hier irgendwo eine Dichtung einbringen ohne den Hochtöner zu beschädigen? Z.b. wie hier rot markiert wieder ein Stück Fensterdichtung einlegen?
20171223_193522_2
Th30n34nd0nl7
Neuling
#13 erstellt: 23. Dez 2017, 19:58
Ich war jetzt einfach so mutig und habe noch eine Dichtung reingequetscht und *Trommelwirbel* das Problem ist gelöst

Jetzt noch den zweiten präparieren und hoffen, dass alles glatt geht.

Anbei noch eine Dokumentation für die Nachwelt:
20171223_194936

Vielen Dank für eure Hilfe! Ohne euch wäre ich dem Problem nie auf die Schliche gekommen!
Frohe Weihnachten euch allen
nfsgame
Stammgast
#14 erstellt: 23. Dez 2017, 20:32

Th30n34nd0nl7 (Beitrag #12) schrieb:
Der Verstärker sollte aber doch nur dann Clippen wenn er voll aufgedreht ist?

Mit genug Dampf aufm Eingangssignal kann man einen Verstärker immer ins Clipping treiben. Das Lautstärkepoti ist nichts weiter als ein variabler Widerstand vor dem eigentlichen Verstärker. Der Verstärker an sich läuft immer auf Volldampf und wird vom Signal ausgesteuert. Anhand dessen wird das Ausgangssignal moduliert.


[Beitrag von nfsgame am 23. Dez 2017, 20:33 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#15 erstellt: 23. Dez 2017, 22:09

Der Verstärker sollte aber doch nur dann Clippen wenn er voll aufgedreht ist?


Nicht zwangsweise. Die Verstärker können, auch "unhörbar", bei z.B. einer etwaigen 11-Uhr Stellung des Lautstärkereglers schon clippen. Dies tritt vor allem auf, wenn schon der Eingang stark angesteuert wird, wie z.B. von einem CD-Player.
Dadurch werden aus den Sinussignalen (Wechselspannung) die Spitzen "abgeschnitten" (Gleichspannungsanteile) und zerstören die Lautsprecher.


Ich war jetzt einfach so mutig und habe noch eine Dichtung reingequetscht und *Trommelwirbel* das Problem ist gelöst




Auch ein frohes Fest, euch allen!

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