DUAL CL 1052 scheppert!

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harry2006
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Jan 2019, 15:46
Hallo Forengemeinde,
ich habe bei mir im Wohnzimmer seit Jahren zwei DUAL 3-Weg Boxen Type CL1052 (8OHM, 60W Nennbelastbarkeit, 80W Musikbelastbarkeit) an einem Technics SA-6800X Receiver in Betrieb.

Leider ist einer der Lautsprecher nun defekt. Er scheppert bei höheren Frequenzen sehr unangenehm.

Könnt ihr mir helfen, den Fehler zu beseitigen? Ich habe die Rückwand abgeschraubt, aber keine mechanischen Defekte gefunden. Wie kann ich den Fehler eingrenzen?

Wäre es evtl. sinnvoll die "Innereien" (Chassis und Frequenzweichen) komplett gegen höherwertige zu tauschen? Ich würde gerne die Lautsprechergehäuse weiterverwenden, da sie gut zu meiner Einrichtung passen und ich auf solch große Regallautsprecher stehe. Für Standlautsprecher habe ich leider keine Aufstellmöglichkeit.

Was meint ihr? Besserer Sound, höhere Detailauflösung wären mir wichtig...

Danke und schöne Grüße
Harald
CarlM.
Stammgast
#2 erstellt: 05. Jan 2019, 15:59
Wenn Dir die Boxen gut gefallen, dann kaufe Dir doch gebrauchte. Aktuell gibt es z.B. welche für 35 EUR, die technisch okay sind, aber ein defektes Furnier haben. Das Innenleben "transplantieren" und die Welt ist wieder in Ordnung. Zudem hast Du eine Box in Reserve ...
harry2006
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 05. Jan 2019, 16:09
Hallo Carl,
vielen Dank für die prompte Antwort.
Das mit dem Kauf von Gebrauchten habe ich auch schon überlegt. Aber wenn schon schrauben und löten, dann könnte man ja vielleicht besseren Sound rausholen....

Was meinst Du könnte das "scheppern" oder "klirren" denn sein? Wie kann ich den Fehler eingrenzen?
Könnten es die ELKOs sein?

Danke, Harald
CarlM.
Stammgast
#4 erstellt: 05. Jan 2019, 16:20
Das kann man ohne eine Hörprobe und Messungen nicht sagen.
Ich tippe darauf, dass es durch Überlastung oder Alterung zu einem Schaden an einem der Chassis (vermutlich Mitteltöner) gekommen ist.
Frontabdeckung abnehmen und einmal "in die Box hinein" hören.

Bei guten Boxen sind das Gehäuse, die Frequenzweiche und die Chassis aufeinander abgestimmt. Einfach so andere Teile einzusetzen, macht wenig Sinn.
Dann würde ich eher in ein Fachgeschäft gehen und mir neue Regalboxen aussuchen. Durch die Entwicklung von Hochleistungsmagneten hat sich in den letzten Jahren doch Einiges getan, sodass man auch mit kleineren Boxen gute Qualität erzielen kann. Aber dazu gibt es ja spezielle Unterforen.
Rabia_sorda
Inventar
#5 erstellt: 05. Jan 2019, 19:11
Wenn es an der FQW liegen sollte, sollte bei einem Kreuztausch des MT(?) ja das Geräusch nicht mitwandern (*). Wenn doch, ist der Lautsprecher defekt.
Da ich die Chassis im WWW nicht "nackt" sehen kann, vermute ich hier einfach, dass das alles Konus-Lautsprecher sind? Evtl. ist dann eine Sicke zerfressen und/oder ein Dustcap hat sich etwas gelöst. Ein Schwingspulendefekt ist natürlich nicht ausgeschlossen.

(*) Der dazugehörige Elko auf der FQW kann natürlich defekt sein, wie auch die restlichen Elkos. So nach etwa 40 Jahren kann man da mal von ausgehen.
harry2006
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 06. Jan 2019, 12:23
Hallo!
Nochmals danke für Eure Antworten.
Hier mal Fotos von innen:

Dual CL 1052

Dual CL 1052 Mitteltöner

Hoch- und Mitteltöner ausgebaut:
Dual CL 1052 Hoch- und Mitteltöner

Dual CL 1052 Hoch- und Mitteltöner

Meine Beobachtungen:
- Der Tieftöner funktioniert ohne Probleme.
- Der Mitteltöner hat meiner Meinung nach keine Funktion.
- Der Hochtöner hat meiner Meinung nach keine Funktion.
- Die Chassis, Sicken und Dustcaps sehen gut aus.
- Nachdem ich Hoch- und Mitteltöner aus dem Gehäuse ausgebaut habe, aber noch angeschlossen ließ, war der scheppern weg, aber wie gesagt nur der Tieftöner zu hören.
- Mein Gefühl sagt mir, dass die Chassis einzeln eigentlich funktionieren würden - bin mir aber nicht sicher.

Wie soll ich nun weiter vorgehen? Kann ich den Fehler weiter eingrenzen? Spannungs- bzw. Widerstandsmessgerät und Lötkolben liegen bereit...

Danke, Harald
Rabia_sorda
Inventar
#7 erstellt: 06. Jan 2019, 13:41
Die Schaltung der HT/MT und der Elkos ist hier etwas "merkwürdig" gestaltet und ist als eine Mischung aus einer Parallel-/Serienschaltung zu verstehen.

Dazu löte erstmal den Elko und das grüne Kabel am MT einseitig ab. Dann messe den Widerstand des HT und MT.


[Beitrag von Rabia_sorda am 06. Jan 2019, 13:44 bearbeitet]
harry2006
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 06. Jan 2019, 14:23
Danke!

Gesagt getan:
Mitteltöner: 4,4 Ohm
Hochtöner: zuerst 18 Ohm, dann bei zweiter Messung kein Durchgang mehr. Hab ich ihn jetzt mit dem Messgerät zerstört? ;-)
Rabia_sorda
Inventar
#9 erstellt: 06. Jan 2019, 14:52
Dann könnte der HT einen Schwingspulenschaden haben. Das "Gute" daran ist, dass hier dann nur der HT defekt zu sein scheint und es dazu recht baugleiche HT noch sehr günstig neu gibt.

Löte nun alles wieder an und schliesse einmal die Anschlüsse des HT kurz. Nun müsste der MT funktionieren.
Bitte nicht sehr laut stellen!
harry2006
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 06. Jan 2019, 15:25
Hab ich gemacht. --> Danke für die Tipps!

Es ist wie Du vermutet hast.
- beim ersten Versuch war MT und HT stumm
- nachdem ich den HT kurzgeschlossen hatte, funktionierte TT und MT.
- dann habe ich beim Einbau den HT mal sanft an der Membrane gedrückt und es funktionierten plötzlich wieder alle drei. Das Scheppern ist weniger geworden und nur bei einigen wenigen Tönen zu hören.

Was meinst Du, kann ich noch was versuchen, oder braucht es einen neune HT?
Rabia_sorda
Inventar
#11 erstellt: 06. Jan 2019, 15:36
Der HT muss erneuert werden.
Es gibt zwar LS-Werkstätte, aber eine Reparatur ist in der Relation gesehen zu teuer, denn das war schon damals ein 10DM-Hochtöner.

Vermesse den HT und schaue dazu ob du nach den Maßen einen vergleichbaren HT finden kannst.
Ähnlich sind schonmal diese:

1.
2.
3.


Da es nicht der originale HT ist, sollten dann unbedingt beide HT in den Boxen getauscht werden, um ein einheitliches Klangbild zu schaffen.....auch wenn es keine gravierenden Unterschiede ergeben wird.

Die 4 Elkos sollten dann auch gleich unbedingt erneuert werden!
harry2006
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 06. Jan 2019, 15:51
Hallo!

Besten Dank für Deine Hilfe!

Aus Neugier habe ich soben Rabia Sorda via Spotify auf die lädierte Box gelegt!

Geiler Sound! - Ist das Deine Band? Aber leider seither HT ganz tot!

Soll ich die MT (oder sogar die TT) auch gleich tauschen? Würde das den Klang der Boxen verbessern?

Bezüglich Elkos? Muss ich hier was beachten, oder einfach nach den selben Daten suchen:
- WEGO Elko glatt VAC23 bipolar 4,7 uF
- WEGO Elko glatt VAC23 bipolar 15 uF

Danke Harald
Rabia_sorda
Inventar
#13 erstellt: 06. Jan 2019, 16:10

Aus Neugier habe ich soben Rabia Sorda via Spotify auf die lädierte Box gelegt!

Geiler Sound! - Ist das Deine Band?


Nein, dass bin ich nicht. Das ist nur ein Soloprojekt von dem Sänger meiner gern gehörten Band "Hocico". Ist aber nichts für schwache Nerven


Aber leider seither HT ganz tot!


Das passiert bei der Musik aber auch mit funktionierenden Lautsprechern


Soll ich die MT (oder sogar die TT) auch gleich tauschen? Würde das den Klang der Boxen verbessern?


Ein Klangempfinden ist ja immer subjektiv, aber sämtliche Änderungen werden womöglich negativ enden.
Zudem bekommt man schon für kleines Geld gebrauchte Boxen, die mal recht teuer waren und dort (eigentlich) alles abgestimmt ist.
Ich habe vor nicht allzu langer Zeit mal ein Paar Boxen für 35€ bekommen, die in den 90ern mal 4000DM kosteten. Dazu gehört aber auch etwas Glück und Ausdauer, um sowas mal zu bekommen.


Bezüglich Elkos? Muss ich hier was beachten, oder einfach nach den selben Daten suchen


Wego war nur der Hersteller und du kannst daher jeden anderen Hersteller verwenden.
Zum suchen brauchst du nur "Tonfrequenz"-Kondensatoren eingeben, denn die sind gleichzeitig Bi-polar.
Die Spannung sollte 23VAC (23V-Wechselspannung) betragen, aber darf auch gerne höher sein (steht da nicht 33 drauf ).
Die Kapazität (µF) muß so gut wie es geht eingehalten werden, was bei 4,7 und 15 ja eher Standard ist und gut erhältlich sein wird.
Du darfst aber auch gerne Folienkondensatoren (MKT/MKP) verwenden.
Mwf
Inventar
#14 erstellt: 06. Jan 2019, 16:21
Hi,
harry2006 (Beitrag #12) schrieb:
... Bezüglich Elkos? Muss ich hier was beachten, oder einfach nach den selben Daten suchen: ...

-- Kapazität: ja
-- Bipolar: ja, oft auch Non-polar (NP) genannt
-- Spannungsfestigkeit: nein, 23 VAC sind zuwenig, es sollten mindestens 35 VAC oder 50 sein (oder 63 bzw. 100 V-). Auf dem Ersatzteilmarkt gibts aber auch nichts anderes.
-- Elko "glatt": ja, wenn die neuen Teile nur 10 -20 Jahre ihre Eigenschaften halten müssen
(Elkos "rauh" halten länger, sind kleiner und billiger, ihre etwas höheren Verluste (= etwas "sanfter") nur selten deutlich hörbar)


Gruss,
Michael
Rabia_sorda
Inventar
#15 erstellt: 06. Jan 2019, 16:27

Spannungsfestigkeit: nein, 23 VAC sind zuwenig, es sollten mindestens 35 VAC oder 50 sein


Ich wundere mich auch, dass da 23VAC draufsteht. 33VAC waren bei dem BJ. eigentlich eher anzutreffen.
Mwf
Inventar
#16 erstellt: 06. Jan 2019, 16:34

Rabia_sorda (Beitrag #15) schrieb:
... 33VAC waren bei dem BJ. eigentlich eher anzutreffen.

Komisch, hab ich noch nie von gehört,
die Standardreihe ist: 15 - 23 - 35 - 50 - 70 VAC (früher IMHO auch mal 20, 30 u. 40 VAC).


[Beitrag von Mwf am 06. Jan 2019, 17:04 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#17 erstellt: 06. Jan 2019, 16:50
Ich meinte auch 35VAC. Weiß nicht wieso ich gerade eine 33 im Kopf hatte. Sorry!
harry2006
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 06. Jan 2019, 17:00
Also es steht definitiv 23 VAC drauf.
Aber dennoch danke für die Infos. Ich werde als die Hochtöner und die Elkos tauschen. Dann melde ich mich wieder, sobald ich die Teile bekommen und eingebaut habe.

Besten Dank, super Forum dank toller Mitglieder!

Schöne Grüße Harald
Rabia_sorda
Inventar
#19 erstellt: 06. Jan 2019, 17:08
Achte auf die jetzige Polung des HT. Die neuen HT müssen genauso gepolt werden, denn manchmal können die Anschlüsse anders markiert sein.
Bei den Kondensatoren spielt es keine Rolle.

Viel Erfolg und melde dich, wenn du es geschafft hast (oder auch nicht geschafft )

harry2006
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 10. Jan 2019, 22:02
Hallo!

Ich hab's geschafft. Es freut mich sehr, dass der Lautsprecher wieder funktioniert!

Ich habe folgendes bei Reichelt bestellt und eingebaut:
- Visaton TW 70-8 Hochtöner TW 70, 40 W, 8 Ohm
- TON 4,7/63 Tonfrequenzelko, axial, bipolar, 4,7 µF, 63 V
- TON 15/63 Tonfrequenzelko, axial, non-polarized, 15 µF, 63 V
Schnelle Lieferung und alles gut angekommen.

Bei Einbaumaßen und "Haptik" des Visaton-Ersatzlautsprechers kann ich keine Unterschiede zum defekten Originalen feststellen.

Nur für mein Verständnis hätte ich noch drei Fragen:
- Ich habe das Gefühl, dass der alte MT nun im Vergleich zu TT und neuem HT sehr leise spielt. Kann das sein?
- Den selben Hochtöner hätte es anstelle von 8 Ohm auch in 4 Ohm Ausführung gegeben. Hätte das im Endergebnis einen Unterschied gemacht?
- Falls ich doch den MT auch mal tauschen würde, müsste ich dann andere Elkos verwenden?

Vielen Dank jedenfalls für Eure tolle Hilfe --> es "scheppert" nix mehr!

SG Harald
Ingor
Inventar
#21 erstellt: 10. Jan 2019, 22:42
Leider hast du zwar befestigungstechnisch passende Lautsprecher. Aber mit den ursprünglichen Lautsprechern haben die neuen weder von den elektrischen noch von den mechanischen Paramteren nichts gemein. Daher passt nun weder die "Frequenzweiche", noch der originale Laustprecher und du müsstest die gesamte Frequenzweiche neu berechnen. Die neuen Lautsprecher haben ja nicht mal die gleichen Impedanzen wie die Originalen. Ihr Wirkungsgrad wird höher sein usw.
Selbst, wenn du die Box vernünftig abgestimmt bekommst, wäre sie anders, als die andere Box, für Stereo eher schlecht,
Rabia_sorda
Inventar
#22 erstellt: 11. Jan 2019, 14:13
Glückwunsch!

Hättest du einen 4-Ohm HT verbaut, wäre der MT lauter, ja.
Evtl. könnte aber der MT schon einen leichten Wicklungsschluß haben, da er ja in Serie des HT geschaltet ist und er daher wohl auch mal stark (über)lastet wurde. Daher kann der HT nun lauter sein und der MT natürlich auch leiser. Das aber nur zur Theorie, denn wenn du nun die Elkos getauscht hast, kann der Klang nun tatsächlich auch "total" anders sein, wie du ihn gewohnt warst. Der Klang müsste nun eigentlich wieder in Richtung damaligen Neu-Lautsprecher gehen.


Die neuen Lautsprecher haben ja nicht mal die gleichen Impedanzen wie die Originalen


Der alte HT hatte 8-Ohm und der Neue auch. Warum sollten nun falsche Impedanzen hier vorhanden sein!?


[Beitrag von Rabia_sorda am 11. Jan 2019, 14:13 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#23 erstellt: 11. Jan 2019, 15:56
Ich lese da 6 Ohm beim Tieftöner, 4 Ohm beim Mitteltöner. Hochtöner Aufschrift kann ich nicht erkennen.
Mwf
Inventar
#24 erstellt: 11. Jan 2019, 17:06

Ingor (Beitrag #23) schrieb:
Ich lese da 6 Ohm beim Tieftöner, 4 Ohm beim Mitteltöner. Hochtöner Aufschrift kann ich nicht erkennen.

Ich kann nach runterladen und Zoom beim HT eindeutig 8 Ohm erkennen.

Und bin auch der Sorge dass der MT nicht mehr so spielt wie er soll.,
Evtl. mal seinen DC-Widerstand messen (*).

---------------------
(*) = einen Anschluss auftrennen,
einfaches Baumarkt-Multimeter,
vorher Eigenwiderstand von Messleitung + Klemmen bestimmen und dann vom Messwert abziehen


[Beitrag von Mwf am 11. Jan 2019, 17:08 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#25 erstellt: 11. Jan 2019, 20:58
War mein Fehler, ich dachte es ginge um den Tieftöner und den Hochtöner. Es bleibt aber immer noch dabei, der Hochtöner passt nun zwar von der Impedanz, aber eben das ist das einzig sichere. Wirkungsgrad und Frequenzgang sind sehr wahrscheinlich anders.
Rabia_sorda
Inventar
#26 erstellt: 11. Jan 2019, 21:05
Da hätte mich jetzt ein Vergleich interessiert, weil ja anscheinend die andere "Box" noch funktionierte. Daher repariere ich immer erst die defekte "Box", um sie noch klanglich mit der Originalen vergleichen zu können (Positiv/Negativ). Erst dann wage ich mich an den Umbau.
harry2006
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 11. Jan 2019, 21:13
Hallo!
Zur Klarstellung:
- TT 6 Ohm
- MT 4 Ohm
- HT 8 Ohm (alt wie neu)

Ich vermute auch, dass der alte MT nicht mehr ganz fit ist. Das ist auch bei der "gesunden" Box so. Den alten HT hört man auch bei der "gesunden" Box deutlicher heraus, als den MT.

Gibt es für den MT auch einen ähnlichen (günstigen) Tauschlautsprecher? Die Maße für die 4 Schrauben sind Achsdurchmesser ca. 115 mm. Dann würde ich einfach mal mein Glück versuchen.

Was meint ihr?

Danke, Harald
Rabia_sorda
Inventar
#28 erstellt: 11. Jan 2019, 21:34
Anscheinend bist du des Basteln´s nicht verlegen

Es muss unbedingt ein geschlossener MT sein, obwohl es für offene MT auch "Dosen" gibt, damit es luftdicht wird (aber das ist dann wirklich total daneben).
Mit einem anderen MT ist hier die Gefahr noch größer, dass das klanglich eher aus dem Ruder läuft, als es mit dem HT schon ist/war.


Den alten HT hört man auch bei der "gesunden" Box deutlicher heraus, als den MT.


Dann sollte das aber normal sein.
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