DUAL CL 190 reparieren

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cr
Inventar
#1 erstellt: 09. Jan 2013, 01:13
Wie leider üblich, sind bei der DUAL CL 190 4-Wegbox die Bass- und Bassmitten-LS mit ihrer Sicke zerbröselt.
Also müßte ich sie reconen lassen, wobei ich eine Gummisicke will, auch wenn dadurch Abweichungen zum ursprünglichen Klang entstehen mögen.

Die Frage ist aber, warum nicht gleich moderne Ersatzlautsprecher. Es müßte doch genügen, wenn sie dieselbe Impedanz haben, denselben Kennschalldruckpegel, passende Einbaumaße und natürlich den passenden Frequenzbereich. Ob sich nun der Frequenzgang um 2 dB irgendwo verändert, ist letztlich egal. Jedes Herumrücken im Zimmer ändert mehr.

Ich habe zwar Fotos von ihnen gemacht, aber nachdem hier diese Box schon photographiert wurde und es bei mir nicht anders aussieht, setze ich nur den Link auf den ohnehin guten Reparaturbericht.
http://www.infinite-power.de/z-dcl190.htm

Wenn wer eine Idee für passende Ersatzchassis hätte, wäre ich sehr dankbar.
op111
Moderator
#2 erstellt: 09. Jan 2013, 09:39

cr schrieb:
Es müßte doch genügen, wenn sie dieselbe Impedanz haben, denselben Kennschalldruckpegel, passende Einbaumaße und natürlich den passenden Frequenzbereich.
... nicht ganz, Resonanzfrequenz, Nachgiebigkeit (Federsteife) und Qts spielen auch noch eine Rolle. Ich habe irgendwo im Netz mal ein Programm gesehen mit dem man anhand der mechanischen und elektrischen Parameter ähnliche Systeme suchen konnte. Die LS-Selbstbau-Abteilung weiss besitimmt Hilfe.
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 09. Jan 2013, 09:51
Der Klang hängt noch viel mehr am Frequenzverlauf, als man meint, weil die Weiche einen größeren Einfluß hat als die Chassis alleine. Es kommt also nicht auf die Impedanz an sondern viel mehr auf den ImpedanzVERLAUF. Dazu kommt, daß sich i.d.R. auch die Phase ändert. Das Chassis hat den gleichen verlaufn, es hört sich danach aber z.B. nasal an. Warum? Die Phase passt nicht, es entsteht eine Senke und kurz darüber ein Peak. Chassis Tauschen funktioniert nicht so einfach.
cr
Inventar
#4 erstellt: 10. Jan 2013, 14:59
Allerdings gebe ich zu bedenken, dass es sich um den Tieftonbereich handelt, der weniger kritisch ist. Die Übergangsfrequenzen sind 200/800/6000 Hz/12dB. Ab 800 Hz eine Mitteltonkalotte und ab 6000 Hz eine Hochtonkalotte.
Bass: 30cm und Bass-Mitte 2x13cm (8 Ohm , da parallel).
Anscheined haben moderne LS einen viel höheren Wirkunggrad (91 bis 92 dB/W/m), die DUAL kommt auf 86dB in 3 (!) m gemessen bei 2.4W. Wenn man das auf dB/W/m umrechnet, müßte das wohl 87-88db sein (weiss nicht, wie man die Entfernung berücksichtigt).
D.h. wenn man die Fehler in Kauf nimmt, die ein anderer LS im Vergleich zu den Originalen hat, sollte vermutlich zumindest der Wirkungsgrad halbwegs passen, sonst wird sie um 3-5dB zu basslastig.

Irgendwas möchte ich damit tun, was genau ist mir noch unklar. Im schlimmsten Fall wäre sie als relativ bassstarke Partyraum-Box verwendbar.
Die Lautsprecher sind inzwischen bekannt. Es sind damals in jede bessere deutsche Box verbaute Heco:
Tieftöner: Heco TC300 in 4-Ohm-Ausführung
Tief-/Mitteltöner: Heco TMC134 in 8-Ohm-Ausführung
Die sind unter heutigen Aspekten sicher nicht mehr das Gelbe vom Ei, es gibt sicher verwindungssteifere Körbe und bessere Mebranen und leichtere Spulen und mehr Wirkungsgrad inzwischen.
cr
Inventar
#5 erstellt: 10. Jan 2013, 15:04
Sicken gäbs zB hier passende: http://sickenshop.de/ecombase/index.php?cPath=3_5_86_135

Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das was Gescheites wird, wenn man die selber hinauffummelt.
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 10. Jan 2013, 15:24

cr schrieb:
Allerdings gebe ich zu bedenken, dass es sich um den Tieftonbereich handelt, der weniger kritisch ist. Die Übergangsfrequenzen sind 200/800/6000 Hz/12dB. Ab 800 Hz eine Mitteltonkalotte und ab 6000 Hz eine Hochtonkalotte.


Das ist zwar generell richtig, bei einer so tiefen Trennfrequenz von 200Hz und einer passiven Weiche ist eine Interaktion von der Resonanzspitze des Tieftöners mit der Frequenzweiche aber unvermeidlich und deswegen wieder kritischer als bei einem höher getrennten TT.


cr schrieb:
Bass: 30cm und Bass-Mitte 2x13cm (8 Ohm , da parallel).


Der Bass hat eine Schwingspule von 37mm Durchmesser, das gibt schon eine recht brauchbare Belastbarkeit. Die Mitteltöner haben je 8 Ohm, weswegen man bei 4 Ohm parallel landet, nicht bei 8 Ohm!


cr schrieb:
D.h. wenn man die Fehler in Kauf nimmt, die ein anderer LS im Vergleich zu den Originalen hat, sollte vermutlich zumindest der Wirkungsgrad halbwegs passen, sonst wird sie um 3-5dB zu basslastig.


Vollkommen richtig. Die Auswahl der Chassis ist allerdings recht klein, da man heutzutage wenige 4-Ohm Chassis zur Verfügung hat. Bei einem 8-Öhmer muß die Weiche neu entwickelt werden.


cr schrieb:
Irgendwas möchte ich damit tun, was genau ist mir noch unklar. Im schlimmsten Fall wäre sie als relativ bassstarke Partyraum-Box verwendbar.


Das ist vielleicht keine so gute Idee. Der Kalottenmitteltöner wird sehr tief angekoppelt (800Hz) und spielt sehr breitbandig. Das Chassis ist aber nicht sehr belastbar, da ohne Ferrofluid. Pegelorgien mag der nicht so gerne.
cr
Inventar
#7 erstellt: 10. Jan 2013, 16:35

Der Bass hat eine Schwingspule von 37mm Durchmesser, das gibt schon eine recht brauchbare Belastbarkeit. Die Mitteltöner haben je 8 Ohm, weswegen man bei 4 Ohm parallel landet, nicht bei 8 Ohm!


Meinte ich ja, sie haben im Gegensatz zu allen anderen Chassis 8 Ohm, da parallel (und somit insg. 4 Ohm)

Wieso gibts eigentlich so wenig 4 Ohm Chassis? Es gibt ja nach wie vor Unmengen von 4 Ohm-Boxen zu kaufen.

Ja, der Mitteltöner ist nicht extrem belastbar, wenn ich mich recht erinnere aber doch ca 15 Watt Sinus nach DIN und 25W Impuls
Der Hochtöner ist mit 8 W Sinus belastbar und Impuls 13W.

Und was meinst zu zum Reconen bzw. Selbsttausch von Sicken?

Meine beiden Boxen sind im übrigen eh nicht gleich, weil die eine MK2 ist und die andere MK1.
MK2 hat Gummisicke beim Bass, aber leider nicht bei den beiden TM-Tönern. Wie es der Gummisicke mit ihren 35 Jahren geht, kann ich nicht beurteilen, aussehen tut sie gut.

Was wäre zB mit diesem Tiefmitteltöner:

http://www.visaton.d...ittelton/sc13_8.html
Detsi_Bell
Stammgast
#8 erstellt: 10. Jan 2013, 16:45
Hallo!

cr schrieb:
Die Frage ist aber, warum nicht gleich moderne Ersatzlautsprecher. .... Ob sich nun der Frequenzgang um 2 dB irgendwo verändert, ist letztlich egal.


Die Frage ist dann eher, warum Du denn die Dual überhaupt halten möchtest. Es gibt ganz sicher in jeder Hinsicht bessere Lautsprecher und für den Partyraum sowieso.

Wenn es aber einen Grund gibt das Original zu erhalten, sei es wegen der Authenzität, oder weil Du tatsächlich auf diesen Sound stehst, dann geht eigentlich kein Weg an der Reparatur vorbei. In dieser Kombination findest Du die Eigenschaften bei keinem modernen Chassis. Schon gar nicht durch bloßes Kaufen nach Zahlen. Dann müßte man die Originale wenigstens mal vermessen, um eine gescheite Grundlage zu haben.

Du hast schon recht, der Bass wird wohl nicht entscheidend für den Klang der Box sein. Aber für die Mitteltöner gilt das Gesagte genauso.

Ich denke, es gibt einfach gute Gründe, das Ding nach Möglichkeit so zu lassen wie es ist.

Best: Detsi
cr
Inventar
#9 erstellt: 10. Jan 2013, 17:06
Heißt auf Deutsch: Reconen

Kurz gesagt, ich möchte sie mit vertretbarem Aufwand reparieren, mehr als ein paar 100 Euro sollen es nicht sein, sonst kann ich - richtig erkannt - modernere kaufen.
Wenn sich durch die Reparatur der Frequenzgang, das Abstrahverhalten oder was auch immer etwas ändert, soll es sein. Jede Änderung im Raum oder in der Aufstellung bewirkt mehr.....


Die Frage ist dann eher, warum Du denn die Dual überhaupt halten möchtest


Sind halt eine Art Mitbewohner im Haus meiner Eltern seit 35 Jahren.


[Beitrag von cr am 10. Jan 2013, 17:16 bearbeitet]
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 10. Jan 2013, 17:39

cr schrieb:
Wieso gibts eigentlich so wenig 4 Ohm Chassis? Es gibt ja nach wie vor Unmengen von 4 Ohm-Boxen zu kaufen.


Die 4-Ohm Boxen heutzutage haben fast immer 2x 8Ohm parallel angeschlossen. Oder sie sind für's Auto.


cr schrieb:
Ja, der Mitteltöner ist nicht extrem belastbar, wenn ich mich recht erinnere aber doch ca 15 Watt Sinus nach DIN und 25W Impuls
Der Hochtöner ist mit 8 W Sinus belastbar und Impuls 13W.


Ja, das ist nicht sehr viel und ich finde die ehrlich gesagt zu schade zum verheizen.


cr schrieb:
Und was meinst zu zum Reconen bzw. Selbsttausch von Sicken?


Reconen geht nicht, die Membran-Schwingspuleneinheit ist schon lange nicht mehr erhältlich. Den Tausch der Sicken würde ich dagegen in Angriff nehmen - viel verlieren kannst Du ja nicht.


cr schrieb:
Meine beiden Boxen sind im übrigen eh nicht gleich, weil die eine MK2 ist und die andere MK1.
MK2 hat Gummisicke beim Bass, [...]


Es hat sich von der Mk1 zur Mk2 nicht viel geändert, die TT sind jedenfalls gegeneinander austauschbar, angeblich sogar ohne Weichenänderung (in dem Punkt bin ich mir aber nicht sicher, mal in 'nem Forum gelesen).


cr schrieb:
aber leider nicht bei den beiden TM-Tönern. Wie es der Gummisicke mit ihren 35 Jahren geht, kann ich nicht beurteilen, aussehen tut sie gut.


Ich habe 2 Paar ESS aus Mitte/Ende 70er, die 23cm TT sind von der Sicke verlassen worden (ja, Schaumstoff ), die 20er von dem anderen Pärchen funktioniert nach wie vor 1a, die haben Gummisicken. Es ist bei denen noch nicht mal ein Hauch von Versprödung oder Auflösung zu erkennen, das wird dann bei dem einen TT sicher nicth anders aussehen.


cr schrieb:
Was wäre zB mit diesem Tiefmitteltöner:
http://www.visaton.d...ittelton/sc13_8.html


Die sind klanglich gut und kommen den alten relativ nahe, die müssen aber im Pegel abgesenkt werden und Du mußt die halbe Frequenzweiche neu abstimmen. Ich würde es erstmal mit neuen Sicken probieren.
cr
Inventar
#11 erstellt: 10. Jan 2013, 18:21

Es hat sich von der Mk1 zur Mk2 nicht viel geändert, die TT sind jedenfalls gegeneinander austauschbar, angeblich sogar ohne Weichenänderung (in dem Punkt bin ich mir aber nicht sicher, mal in 'nem Forum gelesen).


In der Weiche gibts einen einzigen Unterschied, bei der neueren 16 uF statt 30 uF (oder umgekehrt, sonst gleich).

Nachdem du dich auszukennen scheinst. Es gibt wahnsinnig teuere Tieftonchassis um über 300 Euro (30cm)*, während andere wieder nur 80 kosten. Was haben die Besonderes? Teils Alumembran (bringt das was?), extra starke Magneten? Andere exot. Membranen? Ist so ein Chassis wirklich um Welten besser als die herkömmlichen?

* zB http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/tiefton/tiw300_8.html um 350,-


[Beitrag von cr am 10. Jan 2013, 18:22 bearbeitet]
op111
Moderator
#12 erstellt: 10. Jan 2013, 18:31
Hallo cr,

cr schrieb:
die DUAL kommt auf 86dB in 3 (!) m gemessen bei 2.4W. Wenn man das auf dB/W/m umrechnet, müßte das wohl 87-88db sein (weiss nicht, wie man die Entfernung berücksichtigt)..


Grob aus der Hüfte geschossen sollten die 3 m + 9,5 dB bei 1m bedeuten.
2,4 W sind ca. +4 dB gegenüber 1W.
macht also 86 - 4 + 9,5 dB = 91,5 db/m (1W)


[Beitrag von op111 am 10. Jan 2013, 18:32 bearbeitet]
cr
Inventar
#13 erstellt: 10. Jan 2013, 18:33
Das scheint ein guter Sickenerneuerer zu sein: http://53180299.de.strato-hosting.eu/cgi-bin/guestbook.php.cgi
Kennt den wen?
Würde mich kosten 1x44 und 4x25 plus Porto, also irgendwas über 150,-


[Beitrag von cr am 10. Jan 2013, 19:12 bearbeitet]
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 10. Jan 2013, 19:29

cr schrieb:
In der Weiche gibts einen einzigen Unterschied, bei der neueren 16 uF statt 30 uF (oder umgekehrt, sonst gleich).


Dann hat der neuere einen anderen Impedanzverlauf. Wenn 'nur' die Sicke erneuert wird, ändert sich das aber nicht.


cr schrieb:
Nachdem du dich auszukennen scheinst. Es gibt wahnsinnig teuere Tieftonchassis um über 300 Euro (30cm)*, während andere wieder nur 80 kosten. Was haben die Besonderes? Teils Alumembran (bringt das was?), extra starke Magneten? Andere exot. Membranen? Ist so ein Chassis wirklich um Welten besser als die herkömmlichen?

* zB http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/tiefton/tiw300_8.html um 350,-


Natürlich lassen sich manche Hersteller auch den Namen mitbezahlen, aber das ist wieder eine andere Geschichte. Generell haben teurere Chassis meist deutlich kleinere Toleranzen, sowohl was die Produktionskonstanz als auch die Maßhaltigkeit angeht. Viel Geld wird oft auch in das Material gesteckt, was sich in der Materialauswahl (Verbundwerkstoffe, Gußmaterialien, Neodym etc.) als auch in der Verarbeitungsart niederschlägt (z.B. Nawi-Membran, rechteckige Flachdrahtschwingspulen, die hochkant gewickelt sind, außen und innen gewickelte Schwingspulen) oder in Produktionsdetails erkennbar sind (aufwendige Belüftungsmaßnahmen, Kühlungskonzept usw.). Manche Chassis sind auch aufgrund der Menge der angewandten Materialien sehr teuer. Das ist z.B. bei Chassis mit sehr großem Hub nötig. Eine hohe Auslenkung benötigt eine hoch gewickelte Schwingspule und eine dicke vordere Polplatte. Eine dicke Polplatte verteilt das Magnetfeld aber auf einer großen Fläche, um dann keinen schwachen Antrieb zu haben, braucht man dann dementsprechend starke Magneten. Auch außergewöhnliche technische Daten können ein Chassis sehr teuer machen, z.B. hohe Belastbarkeit, geringste mechanische Verluste, sehr spezielle Parameter usw.

Bei dem TIW 300 versammeln sich mehrere der o.g. Gründe. Mit +/-16mm Hub hat das Chassis einen enorm großen linearen Hub, für ein HiFi-Chassis ist er außergewöhnlich hoch belastbar, aufwendige Belüftungsmaßnahmen in allen Bereichen, schon mit recht kleinen Volumina kann eine sehr gute untere Grenzfrequenz erreicht werden und trotzdem ist die Bewegte Masse klein genug um auch bis in den Grundtonbereich mitspielen zu können (also kein reines Subwooferchassis). Das macht es zusammen zu einem sehr guten Chassis mit enormen Dynamikfähigkeiten.


cr schrieb:
Das scheint ein guter Sickenterneuerer zu sein: http://53180299.de.strato-hosting.eu/cgi-bin/guestbook.php.cgi
Kennt den wen?
Würde mich kosten 1x44 und 4x25 plus Porto, also irgendwas über 150,-


Ich habe von dem schon positives gelesen, ich hatte von denen aber noch keine reparierten Chassis gesehen.
cr
Inventar
#15 erstellt: 10. Jan 2013, 19:48
Bist du sicher, dass es soviel ist? 3dB pro Meter? Vor allem unter Wohnraumbedingungen?

Dann würden nämlich die Visaton-13cm-Lautsprecher recht gut passen, 8 Ohm..
90dB/1W/1m, davon 2 Stück parallel.
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 10. Jan 2013, 20:01

cr schrieb:
Bist du sicher, dass es soviel ist? 3dB pro Meter? Vor allem unter Wohnraumbedingungen?


Es sind nicht 3dB pro Meter. Es sind 6dB pro Entfernungsverdopplung im Freifeld. Im Wohnraum sind es dagegen ~3dB pro Entfernungsverdopplung.

Edit: Schau Dir mal den Schalldruckrechner hier im Forum an. Der Rechner selber ist nur für Freifeld bzw. zur Maximalpegelbestimmung gedacht (und dabei sehr hilfreich), bietet sich aber für Berechnungen immer gut an.


[Beitrag von #Dosenfutter# am 10. Jan 2013, 20:05 bearbeitet]
cr
Inventar
#17 erstellt: 10. Jan 2013, 21:05
die 3 dB je Entfernungsverdoppelung hatte ich im Hinterkopf, wären dann aber nur 3 dB bei 2m und 6 dB bei 4 Meter, somit irgendwas um die 4.5 dB bei 3m (ohne es jetzt genau auszulogarithmieren), sagen wir 5dB.
Wäre dann 86-4+5=87. Von 87 oder 88 bin ich auch ausgegangen. Dh offensichlich hat sich auch bei preiswerten Standard-LS der Wirkungsgrad um 3 bis 4 dB verbessert, was mich eigentlich überrascht.
#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 10. Jan 2013, 21:14
Du weißt ja nicht, wie der Wirkungsgrad gemessen wurde, ob das wirklich ein Watt war oder die (meist üblichen) 2,83V, die an 8 Ohm ein Watt bedeuten. Außerdem spielen die meisten 13er im Bereich von 200-800Hz noch nicht mit dem vollen Pegel. Der von Dir verlinkte Visaton hat bei 200Hz z.B. nur 85dB, auch wenn er mit 90dB angegeben ist. Nicht immer blind allen Angaben vertrauen! Kann sein, daß die zwar richtig, aber für die vorgesehenen Zwecke irrelevant oder nichtssagend sind.;)
cr
Inventar
#19 erstellt: 28. Feb 2013, 02:15
Inzwischen wurden sämtliche Kondensatoren (alle Elkos, außer einem Folienkondensator) getauscht.
Die großen 4 Stk. 60 uF Elkos wurden durch Visaton Elkos ersetzt, alle kleineren durch WIMA MKS-Fokienkondesatoren 63V/100V.
Obwohl dieselben Boxen, gab es einige gravierende Unterschiede im Schaltplan (er stimmte mit keiner der beiden Weichen exakt überein) und im Aufbau (auf Leiterplate und frei verdrahtet).

Alle vier (2x2) Tiefmitteltöner wurden durch Visaton w130se ersetzt: http://www.visaton.d...telton/w130se_8.html
Von den Maßen her war der Einbau relativ einfach, da der Korkdichtungsring der alten Chassis zum Glück exakt in die Sickenaussparung der neuen (da wo die Sicke am Chassis klebt) passte (sonst wäre ich aufgeschmissen gewesen, denn ohne diesen Ring kann man die Chassis nicht dicht montieren). Kosten: knapp 20 Euro je Chassis, Sickenerneuerung hätte sich nicht gelohnt und dann hätte ich wieder eine nicht mal mechanisch (Nachgiebigkeit) passende Schaumstoffsicke gehabt)

Da bei der einen Box der Bass eine Gummisicke hat, die noch flexibel ist, ist eine Box fertig. Klanglich habe ich nichts auszusetzen, er scheint trotz des Chassistauschs (es ist ja nur ein Ähnliches, die exakten Parameter des verbauten sind nicht ermittelbar) nicht anders zu klingen.
Für die zweite wird noch nach einem passenden Tieftöner gesucht (diese Frage wurde in einem separaten Thread erstellt, der aber inzwischen breiter geworden ist: http://www.hifi-foru...04&thread=25478#last )
Photos folgen eventuell.
cr
Inventar
#20 erstellt: 07. Mrz 2013, 23:31
Edlich gefunden
Alle damals lieferbaren Heco-Chassis, samt weniger Daten:
http://www.hifimuseum.de/die-heco-chassis.html
(die Bilder anclicken)
Nochmals die Namen aller Chassis
TC 304 (4 Ohm) (zumindest in einer der zwei Dual-Versionen) (muss
TMC 134 (8 Ohm) (nennt sich vielleicht TMC138 (?)
KMC 38/4 (die 37mm Kalotte)
KHC 25/4 (die 25mm Kalotte)

Man findet die Belastbarkeiten.
Zu den TMCs ist noch anzumerken: Wenn diese tiefe Eigenresonanz stimmt, und sie nicht ein extrem großes Äquivalentvolumen haben, sind sie recht leise
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