MB QUART QL 802 S - Wartung

Bevor man einfach die Kondensatoren tauscht, sollte man sie vorher einmal messen. Liegen sie noch in ihrer Toleranz, dann können sie bleiben. Ansonsten würde ich nur die Elkos im Ht- / MT-Kreis gegen MKT / MKP tauschen.
Für den TT-Kreis lohnt es sich nicht und es kann ein Elko bleiben.

Hi,

michami (Beitrag #1) schrieb:

... lohnt sich ein Wechsel auf MKP (Jantzen) oder ist das raus geschmissenes Geld. Lieber (billige) Elkos (F+T, rauh, Toleranz 20%) von reichelt nehmen und sich das Geld sparen? Der Preisunterschied ist 15 zu 40 Euro...

Wenn du experimentieren willst (leichte Klangänderung gegenüber original) und genügend Platz findest, nimm die Luxusausführung.
Zu 20%igen würde ich dir ohne Meßmöglichkeit nicht raten.

Aus den VAC-Angaben der Original-Cs schließe ich auf Elkos glatt (= rel. verlustarm). Deren Langzeittauglichkeit ist nicht doll,
aber für 10+ Jahre sollte es reichen, evtl. gibts mittlerweile auch Verbesserungen in dieser Hinsicht.
Aktuellen Ersatz für DIY gibts ausschließlich in >= 35 VAC:
https://www.lautsprechershop.de/hifi/elektrolyt_kondensatoren.htm
http://www.hellsound.de/contents/de/d43.html
https://ehighend.de/...E2%84%A2-p-1103.html
(hinter Mundorf- bzw. Jantzen-Elkos verbirgt sich F&T als OEM, "plain" bzw. "smoooth" = glatte Folie)
(39 µF = 33 + 6.8 oder 22 + 15)

btw:
Bei Elkos glatt von F&T (efko) aus den 80er/90er-Jahren musst du nicht mehr nachmessen, das habe u.a. ich schon 100-fach gemacht und kann dir bestätigen, die sind mit großer Sicherheit >>+10% abgedriftet (dazu höhere Verluste und reduzierte Spannungsfestigkeit), also unbesehen austauschen...

Mit Standard-Elkos wäre ich ganz bei Rabia sorda, d.h. nicht ohne vorherige Kontrolle tauschen.

Gruss,
Michael

Hi,
also vielen Dank für die anregenden Antworten.

Ich habe mir jetzt die Mühe gemacht mal die Frequenzweiche als Schaltplan zu übertragen:



Hätte ich meinen Lötkolben nicht gerade verliehen, hätte ich sie jetzt sogar noch vermessen

Wie man sehen kann liegen zwei der Elkos im Mittelton-Zweig. Ich glaube bei dem Tieftöner jetzt jeweils 2 Euro zu sparen lohnt sich dann echt nicht. Also tendiere ich eher dazu einfach alle mit Folie zu tauschen. Diese sind zwar alle fast doppelt so dick, aber ich sollte die (mit längeren Beinchen) schon drauf bekommen, oder?

Mein Tipp für günstige Bauteile ist ja dieser shop:
https://www.darisusgmbh.de/shop/index.php

Da gibt es die Jantzen auch sehr günstig

Jetzt würde ich den Unterschied nicht nur gerne hören, sondern auch "sehen".
Lohnt sich hierfür eine Anschaffung eines Messmikrofons?

Hallo,

michami (Beitrag #4) schrieb:

Jetzt würde ich den Unterschied nicht nur gerne hören, sondern auch "sehen". Lohnt sich hierfür eine Anschaffung eines Messmikrofons?

alle Kondensatoren sind parallel geschaltet, ob Elko oder MKP, einen Unterschied wirst du weder hören noch mit einem Messmikro messen können, wenn die Toleranzen innerhalb 5% liegen. Wenn du nach dem Wechsel einen Unterschied hörst, dann nur weil die alten Elkos nicht mehr ihre Werte hatten, oder sehr hohe Toleranzen.

Pollton (Beitrag #5) schrieb:

... alle Kondensatoren sind parallel geschaltet, ob Elko oder MKP, einen Unterschied wirst du weder hören noch mit einem Messmikro messen können, wenn die Toleranzen innerhalb 5% liegen...

Ganz so ist es nicht,
wie hier im Forum auch schon meßtechnisch nachgewiesen wurde (ich glaube vom User "ton-feile", finde nur gerade den thread nicht ... )

Auch bei parallel zur Last liegenden Cs wirkt sich der Verlustfaktor aus.
Ein typisches Tiefpass-Filter >=12 dB/Okt. mit Serien-L und Parallel-C bildet eine (bedämpfte) Resonanz um die Grenzfrequenz herum.
Mit extrem Verlust-armen MKP (1 kHz typ. ~0.03 %) anstelle von Elko rauh (typ. ~4 %) kann die Filterkurve im Ü-Bereich durchaus z.B. 1 dB höher laufen (oft nur 0.5 dB, aber auch mehr je nach Filter-Q),
und das wäre auch hörbar (nicht dramatisch weil nur in einem rel. schmalen Bereich), messbar ohnehin.

Größer sind die Unterschiede wenn gegen gealterte Elkos verglichen wird, speziell Elkos glatt: Verlustfaktor frisch: 2-3 %, nach 20+ Jahren z.B. 8%, dazu kommt die vergrößerte Kapazität (frisch <+/-5%, nach 20+ Jahren z.B. >+20%).

Konkret bei der oben gezeigten Schaltung der MB Quart wird sich der Wechsel auf Folien bei den beiden Cs die in Reihe mit 4.7 bzw. 5.1 Ohm liegen (= Induktivitätskompensation parallel zum Treiber) kaum auswirken (da durch die Widerstände ohnehin stark bedämpft),
jedoch erwarte ich dies im Fall des 22 µF im vorderen Teil des mit "MT ?" bezeichneten Filters (der ist wohl ebenso ein TT oder TMT wie der andere, nur anders beschaltet).

Also so wie ich das langsam verstehe, ist es als erstes wichtig, dass die Cs nicht zu groß streuen. Deswegen bestenfalls 5% Tol. oder ausmessen.

Dass Verluste bei einem C (ESR, ESL, R_Leak?), besonders bei dem mit 22 µF im MT-Zweig, nicht ganz unrelevant sein können, klingt für mich auch ganz nachvollziehbar.

Mwf (Beitrag #6) schrieb:

... (der ist wohl ebenso ein TT oder TMT wie der andere, nur anders beschaltet).

Richtig. TT und MT sind beide scheinbar die gleichen. Beide haben einem Durchmesser von 160 mm.

Das heißt jedoch, dass die einzige Möglichkeit (sinnvoll?) ein Paar Euros zu sparen, wäre die beiden Cs mit 4,7 bzw. 5,1 Ohm mit Elkos zu tauschen. Bei Glatten Cs komme ich jedoch beim Preis auf fast das gleiche wie mit den Folien-Cs (10,- Euro. Vor allem, da ich keine 39 µF finde und demnach 33 + 6,8 µF nehmen müsste), das macht also wenig Sinn (?).
Um wirklich einen Preisunterschied zu bekommen, müsste ich Cs in rauh nehmen. Aber trotz den Vorwiderständen würde man die in dem Fall aber dennoch nicht nehmen?

Es geht mir hier jetzt primär auch gar nicht um die paar Euros, ich lerne einfach noch gerne was dabei

Achja und dass die alten Cs nicht mehr so einwandfrei sind, schließe ich daraus, dass beide Lautsprecher mittlerweile unterschiedlich klingen. Und deswegen besorge ich mir für wenig Geld einfach ein (ungeeichtes) Messmikro. Mich interessiert "was" ich genau als Unterschied raushöre und was dann die neuen Cs bewirken

Mwf (Beitrag #6) schrieb:

Pollton (Beitrag #5) schrieb: ... alle Kondensatoren sind parallel geschaltet, ob Elko oder MKP, einen Unterschied wirst du weder hören noch mit einem Messmikro messen können, wenn die Toleranzen innerhalb 5% liegen... Ganz so ist es nicht, wie hier im Forum auch schon meßtechnisch nachgewiesen wurde (ich glaube vom User "ton-feile", finde nur gerade den thread nicht ... ) Auch bei parallel zur Last liegenden Cs wirkt sich der Verlustfaktor aus. Ein typisches Tiefpass-Filter >=12 dB/Okt. mit Serien-L und Parallel-C bildet eine (bedämpfte) Resonanz um die Grenzfrequenz herum. Mit extrem Verlust-armen MKP (1 kHz typ. ~0.03 %) anstelle von Elko rauh (typ. ~4 %) kann die Filterkurve im Ü-Bereich durchaus z.B. 1 dB höher laufen (oft nur 0.5 dB, aber auch mehr je nach Filter-Q), und das wäre auch hörbar (nicht dramatisch weil nur in einem rel. schmalen Bereich), messbar ohnehin. Größer sind die Unterschiede wenn gegen gealterte Elkos verglichen wird, speziell Elkos glatt: Verlustfaktor frisch: 2-3 %, nach 20+ Jahren z.B. 8%, dazu kommt die vergrößerte Kapazität (frisch <+/-5%, nach 20+ Jahren z.B. >+20%).

Ich bin beim Vergleich zwischen Elko und MKP vom exakt den gleichen Wert ausgegangen. Wenn Unterschiede da sind, dann wegen der Toleranzen. Wir reden hier auch von Standard MKP´s, selbst unter gleichen Typen kann man da schon 4% Abweichungen haben.
Ja ich schrieb, 5% kann man nicht hören oder messen. Da muss ich etwas zurückrudern, ist ein bisschen viel, kann man wohl doch messen und auch hören, aber das sind Toleranzen, die auch unter den gleichen Typen vorkommen. Dieses hat nichts mit einen Vergleich mit Kondensator Typ A oder Typ B zutun.

Richtig. TT und MT sind beide scheinbar die gleichen. Beide haben einem Durchmesser von 160 mm.

Wird wohl eine 2 1/2 Wege Box sein. Also 2 x TMT, vobei der eine eher rausgenommen wird.

Bei Glatten Cs komme ich jedoch beim Preis auf fast das gleiche wie mit den Folien-Cs (10,- Euro. Vor allem, da ich keine 39 µF finde und demnach 33 + 6,8 µF nehmen müsste), das macht also wenig Sinn (?).

Hier
Und hier

Ich meinte 39µF in glatt finde ich nicht.

Pollton (Beitrag #9) schrieb:

Hier Und hier

Ja, genau die beiden gibt es bei Darisus auch (für ganz bisschen weniger).
Der Elko ist aber rauh und hat nur 10% Toleranz.

Rauh überhaupt eine Option?
10% Toleranz heißt mehrere besorgen, ausmessen und die zwei mit den nächsten Werten nehmen?

Was haltet ihr von:
MT-Zweig: 22µF Folie + 39µF Elko rauh 10% (vier ausmessen, die zwei besten nehmen)
TT-Zweig: 22µF Elko glatt 5%

michami (Beitrag #7) schrieb:

... Um wirklich einen Preisunterschied zu bekommen, müsste ich Cs in rauh nehmen. Aber trotz den Vorwiderständen würde man die in dem Fall aber dennoch nicht nehmen? ...

Doch, mit den Vorwiderständen wären Elkos rauh mit 100 V- (oder 63 V-) genau richtig, auch 10% Toleranz werden da nicht stören.

Um klanglich am Original zu bleiben: den 22 µF (ohne Vorwiderstand) als Elko glatt mit 5% Toleranz, 50 (oder 35) VAC.
Wenn experimentierfreudig: Folienkondensator mit 5% Toleranz, >=100 V- , der Mitteltonbereich wird gegenüber dem Original eine Spur prägnanter /kerniger werden.

Haja TOP!
Dann gehe ich mal shoppen

Ich melde mich wieder wenn alles geklappt hat und kann auch gerne Ergebnisse zeigen, falls Interesse besteht.

So, jetzt ist ALLES doch viel später geworden wie geplant. Ist aber in diesem verrückten Jahr auch kein wunder. Auf jeden Fall, habe ich mich die Tage an meine Lautsprecher gesetzt.

Ich habe mir für alles jetzt doch auch ein Messmikrofon gekauft um die Ergebnisse auch "sehen" zu können (Superlux ECM-999 mit Behringer UMC22). Die Messungen mit Arta sind im Wohnzimmer (also div. Reflexionen und Eigenresonanzen vorhanden) und unkalibriert durchgeführt, was bis jetzt jedoch für mich unkritisch ist, da ich primär den Unterschied der neuen Kondensatoren sehen möchte.

Vorab: Die alten Kondensatoren (sieh Foto oben - blau) haben ALLE etwa die DOPPELTE Kapazität
Unglaublich, aber wahr.

Also Frequenzweiche ausgebaut, Kondensatoren getauscht (mit Silikon eingeklebt) und wieder eingebaut:



Hier nun die Messung des ersten Lautsprechers vorher/nacher: Grün - alte Kondensatoren, Rot - neue Kondensatoren



Man kann sehr gut erkennen wie die zu hohe Kapazität die Knickfrequenz des Mitteltion-Zweigs zu sehr nach links verschoben hat, sodass ein richtiger Graben bei 2 kHz entstanden ist. Ich habe zum Spaß alles noch mit LTSpice simuliert und dort zeigt sich auch direkt, dass der 22µF Kondensator dort der Hauptverursacher ist.
Im direkten Hörvergleich beider Lautsprecher ist die neue Frequenzweiche klanglich um Welten besser. Man hört wieder Details die sonst völlig verschwunden waren (leichter Hall in einer großen Kirche (?) ). Bin auf jeden Fall schon sehr angetan!

Das "Schwanken" im Bereich von 5dB ist für Lautsprecher aus diesen Jahren und Preisklasse wahrscheinlich normal, oder sogar allgemein normal? Oder was kann man sonst daraus lesen?

Der zweite Lautsprecher steht noch an, bei dem ist der 2 kHz-Knick aber auch viel gravierender:



Ich bin schon sehr gespannt, wie sich dort die neuen Kondensatoren auswirken. Ich hoffe ich komme heute/morgen dazu.

An dieser Stelle wollte ich mich noch sehr für die vielen Antworten bedanken! Besonderen Dank gilt Mwf, dank den ausführlichen Aussagen zusammen mit den Messungen/Simulationen ergibt sich jetzt ein klares Bild und ich dabei sehr viel lernen können! Und ich habe wieder tolle Lautsprecher

Super, dass mal jemand Messungen eines kompletten LS veröffentlicht, die den außergewöhnlichen Effekt der Alterung (Degenerierung) speziell von glatten Elkos der 80/90er Jahre explizit zeigen.(*)

Das 2. Exemplar interessiert mich natürlich ganz besonders, dann könnte man auch qualifiziert deine Frage beantworten.

michami (Beitrag #13) schrieb:

... Das "Schwanken" im Bereich von 5dB ist für Lautsprecher aus diesen Jahren und Preisklasse wahrscheinlich normal, oder sogar allgemein normal? Oder was kann man sonst daraus lesen? ...

Vorab eine ganz schnelle Antwort:
1 Messposition (auf Achse, welcher ?) reicht insbesondere im Hoch-/Mitteltonbereich nicht, um die Frequenzcharakteristik (den "Klang") eines LS einigermaßen zu erfassen.

---------------------------
(*) = ich selbst habe immer nur die Cs allein vermessen. Bei mit den Jahren langsam wachsenden Abweichungen von ehemals selektiert auf <= +/-2% (für Entwicklungsmuster und Produktionsreferenzen, "Golden sample") auf +10 über +20 bis auf +100% (ähnliches gilt für den Verlustfaktor) war mir jegliche Lust vergangen, das Ergebnis über alles zu prüfen. Da wurde sofort ausgetauscht und später entschieden, keine Glattfolienelkos mehr einzusetzen.

Freut mich, dass das Zeigen der Ergebnisse Anklang finden.
Ich habe auch schon (sehr) viele Messungen aufgenommen. Macht auch irgendwie total Spaß Aber das meiste war eher nur rumprobieren, auch bei verschiedenen Abständen und Winkeln. Hierdurch werde ich die Winkelmessungen dann noch nachholen.

Die obige Messung ist bei etwa 20 cm orthogonal vom Hochtöner aus (also Mitte des Lautsprecher) gemessen. Was für Winkel würden dann zusätzlich Sinn machen? Ist überhaupt ein Abstand von 20 cm ok?

P.S.: Ja, das mit den Kondensatoren ist echt abgefahren. Und die aktuelle Antwort auch passend hierzu vom Nachbarthread (Canton Plus C passiver Sub - Weiche defekt) ist total interessant.

Zu meinem Vorpost: 20 cm Messabstand ist Quatsch - es waren 2x 20 = 40 cm!

Jetzt habe ich neue Messungen gemacht und zwar diesmal bei 50 cm Abstand. Ich habe mir Mühe gegeben, möglichst sauber zu messen, was bedeutet: Die Laustprecher (A und B) standen gut 60 cm von der Wand weg im Raum und die Position der LS sowie des Mikrofons wurden immer wieder an die gleiche Stelle positioniert (Markierung am Boden). Dabei habe ich drei Mikrofonpositionen: 1. Mittig vom Lautsprecher, 2. in einem +45° (rechts vom LS) und 3. -45° (links vom LS) Winkel zum Lautsprecher (ebenfalls 50 cm Abstand).

LS A:


LS B:


Grün = 0 grad, Rot = +45°, Blau = -45°

Tja, was soll man sagen: Ich glaube beim LS B ist auch ein Folienkondensator vom HT-Zweig "kaputt". Blöderweise hatte ich diese nur bei der Frequenzweiche von LS A vermessen, die Werte waren ziemlich genau dem SOLL-Wert - so habe ich mir das beim LS B geschenkt.

Jetzt noch etwas "seltsames". Ich habe zur Prüfung der Reproduzierbarkeit die Messungen teilweise (mehrfach) wiederholt. Die Deckung der Messkurven ist dabei unglaublich hoch. Selbst nach leichtem verrücken von LS und Mikro.
Jedoch habe ich EINE Messreihe, die tanzt irgendwie aus der Reihe:


Das ist der gleiche LS (B) bei 0°. Die Kurven weichen deutlich voneinander ab und ich habe absolut keine Ahnung warum. Denn die Messbedingung war exakt gleich. Unterschied: 1x LS A und B hin und her getauscht. Nach nochmal hin und her tauschen, waren alle Messungen jedoch fast gleich den ersten beiden Bildern (oben).
Kann so etwas am smoothing von Arta liegen? Ist zwar bei allen Messungen gleich (1/3), jedoch fällt mir spontan nichts anderes ein.

So - Was lesen die Profis aus den Messungen?
Ich bin gespannt!

LS A wird wohl o.K. sein.

+/-45° seitlich sind sehr weit off = untypischer Hörwinkel (f. Direktschall), üblich wären 30 oder 20°.
Bei horizontal symmetrischem Schallwanddesign (wie hier) reicht eine Messung, da sie identisch sein müssten (und bei A auch sind).

Wenn möglichst wenige Messungen gemacht werden sollen, die zweite und dritte Messung off axis lieber nach oben/unten variieren, z.B. +/-10°.
Auch im Fall deiner Quart sind beide interessant weil die TT nicht identisch angesteuert werden (2 1/2-Wege).

40 oder 50cm Messabstand sind hier schon o.K. (Faustregel: mindestens so weit ab wie die kleinste Abmessung der Schallwand bzw. Abstand der Treibermittelpunkte voneinander).
Der Messabstand ist immer ein Kompromiss zwischen Raumeinflüssen und typischer Hörentfernung.
Ziel wären die üblichen 100 cm, dann reichen aber 60 cm Wandabstand (nach hinten, zur Seite ?) nicht aus.

michami (Beitrag #16) schrieb:

... Ich glaube beim LS B ist auch ein Folienkondensator vom HT-Zweig "kaputt". ...

Das kann natürlich sein, ist aber eher unwahrscheinlich.
Test am schnellsten und einfachsten (ohne jede Demontage) über die Impedanzkurve beider LS komplett im Vergleich, dabei lassen sich auch andere Weichenprobs erkennen.

Ich tippe eher auf:
-- HT verpolt angeschlossen bzw. gegenüber Soll verpolt (deinem Weichenplan fehlen Hinweise dazu)
-- HT defekt bzw. ggfs. Ferrofluid eingetrocknet
-- Bauteile der Weiche nicht korrekt angeschlossen oder vertauscht (würden die I-Kurven im Vergleich zeigen)


Deine dritte gezeigte Kurvenschar lieber erstmal vergessen.

Ah ok. Na die Winkelmessung (oben/unten) mach ich ggf. die Tage mal. Ich hoffe man kann dennoch was damit anfangen.

Verpolt ist der Hochtöner scheinbar nicht (LS B), habe extra noch schnell nachgeschaut (Anschluss HT). Die Frequenzweiche habe ich sehr sicher wieder richtig angeschlossen.

Ich bin total begeistert, mit welchen einfachen Mitteln man Impedanzmessungen machen kann
Hier das Ergebniss beider Lautsprecher:


Grün/Grau = LS A, Rot/Dunkelgrau = LS B

Sieht nicht allzu verdächtig aus, oder?
D.h. Der HT hat ein Problem? Sollte sich doch evaluieren lassen, wenn ich beide HT mal tausche, oder nicht?

P.S.: Nach "der" Aussage, bin ich jetzt umso neugieriger bzgl. der dritten Kurvenchar

michami (Beitrag #18) schrieb:

... Sieht nicht allzu verdächtig aus, oder? ...

Doch, da ist was (Weiche oder HT).
Die Abweichungen im Impedanzverlauf liegen exakt in dem Frequenzbereich wo auch der SPL abweicht (~ 3 - 8 kHz).

Ja, durch kreuzweisen Tausch der HTs checken wo weiter gesucht werden muss -- wandert der Fehler mit oder nicht ?
Er kann ja auch schon früher bestanden haben (vor den jetzigen "Wartungs"-Arbeiten).

Okay. Aber dann müsste bei ~70 Hz doch auch etwas im Argen sein? die Impedanz hier geht bei dem einen bis fast 17 Ohm hoch.
Das das im Allgemeinen, dass normalerweise beide Impedanzkurven eine sehr hohe Deckung aufweisen müssten?

Ja dann tausche ich mal beide HT gegenseitig, da ist der Aufwand auch total gering im Vergleich zum Frequenzweichen ausbauen.

michami (Beitrag #20) schrieb:

... dann müsste bei ~70 Hz doch auch etwas im Argen sein? die Impedanz hier geht bei dem einen bis fast 17 Ohm hoch...

Ja, ein wenig.
Mit genauerer Messtechnik (Nahfeld) sind evtl. 0.5 - 1 dB um 70 Hz nachweisbar. Wahrscheinliche Ursache:
-- TT, Grundresonanz, unterschiedlich hohe mechanische Verluste (Qm; Zustand von Sicke und Zentrierung), evtl. auch "nur" unterschiedlich viel und verteiltes Dämmaterial im Gehäuse.

Dagegen dominieren in höheren Frequenzbereichen der Impedanzkurve bei Mehrwege-Systemen die Effekte der Weiche, wie du jetzt siehst sehr einfach und präzise in Summe messbar:
-- Verschaltung, Kontaktmängel, Toleranzen /Fehler der Bauteile, Wickelrichtung /Kopplung der Spulen untereinander ...
Auffällig ist der markant gegenläufige Effekt unter- und oberhalb 4 kHz, der evtl. auf größere Abweichungen in der Phasendrehung durch die Weiche deutet (andere Filterordnung ?) und zu der akustischen Auslöschung im Fall von Box B führen könnte.

Der Überkreuz-Test der HTs ist aber in jedem Fall sinnvoll.

... Das das im Allgemeinen, dass normalerweise beide Impedanzkurven eine sehr hohe Deckung aufweisen müssten? ...

Nein, gewisse Toleranzen(*) sind immer gegeben und tolerierbar.
Hier betreiben wir aber Fehlersuche, und da ist jede Abweichung als Indikator willkommen.

---------------------------------
(*) = z.B. +/- 5% = +/- 0.5 dB; nur in Resonanzbereichen kann der Effekt schmalbandig etwas größer sein

So, nun die Hochtöner gegenseitig getauscht und siehe da, LS A:


und LS B:


Grün: original Bestückung, Rot: HT gegenseitig getauscht. (Achtung, Lautsprecher stehen wieder am Ursprungsort, an der Wand. Also nicht mit den obigen Messungen direkt vergleichbar)

Dann ist es eindeutig: Der eine Hochtöner hat ein Problem.
Jetzt meine Vermutung (bitte korrigieren): Es ist in der Tat das Ferrofluid. Durch das eintrocknen kann die Membran gerade bei tieferen Tönen nicht mehr so gut frei schwingen. Bei höheren Frequenzen durch die höhere "Federkonstante" wird die Schwingung sogar leicht erhöht. Macht der Gedanke Sinn?

michami (Beitrag #22) schrieb:

Macht der Gedanke Sinn?

Ja.

Okay. Na dann würde ich mich doch dran Versuchen das Ferrofulid zu tauschen. Grundsätzlich traue ich mir so etwas zu. Ist das Machbar? Tipps, Tricks? Was ist eine gute Bezugsquelle für das Zeug? Ich habe bei ebay mal welches zum Kaufen gesehen.

Ach, was mir gerade einfällt, was ich bisher vergessen hatte. Der Kunststoffrahmen von dem "defekten" HT hat einen kleinen Riss am Rand. Das ist aber eher unwahrscheinlich die Ursache, oder?

Habe gerade noch schnell ein Foto gemacht, durch das direkte Licht kann man den Riss sehr gut erkennen (oben rechts):

michami (Beitrag #24) schrieb:

... hat einen kleinen Riss am Rand. Das ist aber eher unwahrscheinlich die Ursache, oder?

Ja.

Aber erstell bitte bevor du was demontierst Impedanzkurven von beiden HTs ohne Weiche, um Mutmaßungen und Ergebnisse kontrollieren zu können, ohne dafür aufwendigere SPL-Messungen machen zu müssen.

Top! Super - mache ich! Vielen Dank nochmals für den Support!!! Jetzt muss ich mir noch irgendwo Ferrofluid besorgen und basteln. Ich melde mich dann wieder. Jetzt ist ja erst mal Weihnachten - Da geht ja nicht all zu viel mehr

Eine schöne Weihnachtszeit und feiert gut!

Oha ein Weihnachtsgeschenk flatterte gestern doch früher bei mir ein: Neues Ferrofluid!
Da konnte ich es mir nicht verkneifen, gestern Nacht noch schnell den Lötkolben zu schwingen und 1-2 Messungen zu machen
Im Eifer des Gefechts habe ich dafür leider die Einzel-Impedanzmessung vom HT vergessen
Naja, aber vielleicht doch nicht allzu schlimm
In der (noch folgenden) Impedanzmessung vom gesamten LT sieht man ja ggf. auch etwas...

Da ich ja sowieso dann am Löten war, habe ich vorab noch den HT verpolt angeschlossen und einfach mal geschaut was das bewirkt:

Grün: Richtig, Rot: Verpolt angeschlossen

Man sieht, es gibt eine zusätzliche leichte Auslöschung bei 2 kHz, aber das Hauptproblem besteht weiterhin.

So, dann den HT ausbauen und das Ferrofluid tauschen. Hier ein Paar Fotos vom Tausch (nicht leicht gute Fotos zu machen):


Beim ersten Bild sieht man das alte Zeug, welches auch nicht gut verteilt an der Spule hängt. Mitte: Das alte Zeug wurde komplett raugeholt. Das Dritte Bild zeigt den Magneten mit frisch gefülltem Ferrofluid. Das alte Zeug war in der Tat nicht mehr gut: SEHR klebrig und auch irgendwie relativ wenig.

Dann wieder alles Zusammenbauen und eine Vergleichsmessung machen:


Grün: LT A mit defektem HT(1), Rot: LT A mit repariertem HT(1) (neues Ferrofluid), Blau: LT B mit (orig.) defektem HT(1)

Und noch zu guter Letzt:


Grün: LT B mit getauschtem (gutem, orig.) HT(2), Rot: LT A mit repariertem HT(1) (neues Ferrofluid)

Das neue Ferrofluid hat also wunder bewirkt! Beide Lautsprecher funktionieren jetzt wieder einwandfrei und klingen wunderbar! Auch die leichte Überhöhung bei 10 kHz ist weniger geworden. Da das alte Ferrofluid wirklich nicht mehr toll war, werde ich die Tage beim HT(2) den Ferrodluid-Tausch auch noch machen, aber das eilt erst einmal nicht.

Tja, was soll ich sagen? Das passt ja nun wunderbar zu Weihnachten: Jetzt kann man mit perfekten Klängen das Weihnachtsfest genießen und Weinachtsmusik rauf und runter spielen

Euch allen schöne Tage und eine besinnliche Weinachten

Hallo michami,

erst mal Glückwunsch zur erfolgreichen Reparatur, obwohl bei 3,5 Hz immer noch ein starker Einbruch zu sehen ist, aber wenn die Lautsprecher wieder gut klingen, dann ist ja alles gut.
Aber darauf wollte ich gar nicht hinaus. Ich lese hier gespannt mit, weil ich genau das gleiche Problem habe. Es hilft dir zwar nicht weiter, aber vielleicht ist es ja interessant. Denn bei meinem kürzlich erworbenen Canton fonum 501 DC habe ich fast genau den gleichen Frequenzgang gemessen mit sehr starken Einbruch bei 5 kHz und konnte durch dein Vorgehen schon viele nützliche Erkenntnisse gewinnen. Werde aber mein Anliegen demnächst in einem eigenen Thread ein bisschen dokumentieren.

Hallo Pollton,

freut mich zu erfahren, dass mein Geschreibsel hier dem ein oder anderen auch weiterhilft
Gut klingen ist "bei mir" so eine Sache: Ich habe jetzt vielleicht nicht das wahnsinnig geschulte Ohr, aber man fängt bei allem ja klein an. Aber ich bin (erst mal) mit den MB Quarts sehr zufrieden. Und außerdem macht mir das "basteln" schon auch viel Spaß

Zu dem 3-4 kHz-Knick: Ich glaube daran ist mehr die Frequenzweiche (FW) schuld. Ich hatte mir die FW mal in LTSpice nachgebaut und durchsimuliert (! Perfekte Cs, ESR etc. unbeachtet):


Grün: Tiefton-, Blau: Tief-Mittelton-, Rot: Hochtonzweig.

Man kann eigentlich eben schön den gemessenen Frequenzgang aus dem elektrischen (Simulation) Frequenzgang ableiten. Der Hochtöner besitzt durch die FW gerade am Anfang eine starke Absenkung, welche sich durch den TMT zwar zu Beginn etwas ausgleicht, aber dann bei 3-4 kHz stärker zum Tragen kommt. Vielleicht bei den Canton Fonum 501 DC auch der Fall (Schaltplan der FW vorhanden?).

Was ich noch Plane: Wenn ich dem anderen HT noch neues Ferrofluid verpasse, will ich den einzeln mal vermessen um eben genau den Einfluss sehen zu können. Dabei will ich ihn dann ohne die richtige FW mit nur einem 39µF Kondensator am Eingang vermessen (einfachste "FW" und etwas Schutz). Dann sollte man schön im direkten Vergleich den Einfluss sehen. Es bleibt also spannend

Hallo michami,

Man kann eigentlich eben schön den gemessenen Frequenzgang aus dem elektrischen (Simulation) Frequenzgang ableiten. Der Hochtöner besitzt durch die FW gerade am Anfang eine starke Absenkung, welche sich durch den TMT zwar zu Beginn etwas ausgleicht, aber dann bei 3-4 kHz stärker zum Tragen kommt.

Auf den elektrischen Frequenzgang schaue ich selten, für mich ist der tatsächliche gemessene Frequenzgang entscheidend.

Vielleicht bei den Canton Fonum 501 DC auch der Fall (Schaltplan der FW vorhanden?).

Bin greade dabei, denn Schaltplan nachzuvollziehen.

Was ich noch Plane: Wenn ich dem anderen HT noch neues Ferrofluid verpasse, will ich den einzeln mal vermessen um eben genau den Einfluss sehen zu können. Dabei will ich ihn dann ohne die richtige FW mit nur einem 39µF Kondensator am Eingang vermessen (einfachste "FW" und etwas Schutz). Dann sollte man schön im direkten Vergleich den Einfluss sehen.

Mit dem Ferrofluid scheinen die Hochtöner der Canton Fonum 501 DC auch ein problem zu haben.
Hier habe ich meinen Thread eröffnet.

Es bleibt also spannend

Ich finde es in der Tat auch sehr spannend.

So, der letzte Schritt meiner Reparaturaktion: Der zweite HT.

Dabei habe ich den ausgebauten HT mit einem 22µF Kondensator im Eingang (Grenzfrequenz bei etwa 1,5 kHz und -6dB bei 1kHz) solo vermessen:


Dabei ist grün wieder die Referenz, also mit altem Ferrofluid (FF) und rot mit Neuem.

Äquivalent hierzu die Impedanz:


Farben wie oben, mit zusätzlich grau = alt und dunkelgrau = neu.

Da dieser HT an sich noch keine wirklichen Probleme machte sind die Unterschied auch nicht all zu groß. Wobei die Impedanz sich ja leicht verändert hat. Es war dennoch Sinnvoll, denn das alte FF war wie beim Ersten total klebrig und ziemlich wenig.

Dann nochmals die Lautsprecher im ganzen verglichen:


Grün = LT B - FF alt, Rot = LT B - FF neu, Blau = LT A - FF neu

Sooooo. Jetzt sollten die Lautsprecher wieder die nächsten 20-25 Jahre halten. Das einzige was ich noch am abwägen bin, ist ob ich die Gummisicken noch gaaaanz leicht mit reinem Silikon behandle. 25 Jahre haben dort sicher auch ihre Spuren hinterlassen. Jemand eine Meinung dazu?

Eigentlich fehlen jetzt noch paar Impedanzmessungen (Vorher/Nacher) beider Lautsprecher und es ärgert mich etwas, dass ich den ersten HT vergessen habe zu vermessen. Aber ich habe jetzt erst mal genug vom Messen. Jetzt wird zunächst mal in Ruhe Musik gehört. Aber wer weiß, irgendwann packt es mich ja vielleicht nochmals? Und dann kann man ggf. mehr zur allgemeinen Qualität des Frequenzgangs sagen...

Ansonsten hat es echt Spaß gemacht! Toll was man aus so alten Lautsprechern noch rausholen kann. Danke für die Hilfe(n) und beste Grüße
Micha