Empfehlung für 25 mm Hochtöner

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wurst_mann
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 21. Dez 2020, 19:22
Hallo,

ich habe alte A.R.E.S. Alpha 10 und bei einer Party hat sich leider der Hochtöner verabschiedet. Da ansonsten mit den Boxen alles okay ist und ich mit dem Klang zufrieden bin würde ich gerne einfach den Hochtöner austauschen. Es würde sich auch anbieten gleich beide austauschen, wenn möglich gegen bessere. Leider blicke ich nicht wirklich durch, was die Unterschiede zwischen den unterschiedlichen Hochtönern im Netz sind und welche davon nun für diesen Lautsprecher geeignet sind.

Es handelt sich bei den Boxen um Standlautsprecher mit (von Hifi-wiki):
Tiefton: 175 mm
Mittelton: 65 mm
Hochton: 25 mm Kalotte
Belastbarkeit (Nenn-/Musikb.): 70/100 Watt
Wirkungsgrad: 87 dB
Frequenzgang: 45 - 22.000 Hz
Übergangsbereiche: 2000/4000 Hz
Impedanz: 8 Ohm

Ich würde mich sehr über konkrete Tipps freuen!

VIelen Dank und viele Grüße
Christian
Wave_Guider
Inventar
#2 erstellt: 21. Dez 2020, 21:07

(...) was die Unterschiede zwischen den unterschiedlichen Hochtönern im Netz sind und welche davon nun für diesen Lautsprecher geeignet sind.


Hi,

ein Hochtöner ist ja offenbar noch heil.

An dem könnte man ein paar einfache Messungen machen um zumindest ein paar rudimentäre Daten zu bekommen.

Z.B.: ob es ein 8 Ohm Hochtöner ist, oder vielleicht doch einer mit 4 Ohm. Oder mit 6 Ohm. Oder mit 7 Ohm.
Und: die sog. Resonanz-Frequenz würde man dabei raus finden.
Um diese Mess-Daten zu bekommen müsstest Du einem versierten Freiwilligen aus dem Forum den heilen Töner zuschicken, wenn Dir die Sache wichtig ist.

Die mechanischen Abmessungen kannst Du hingegen schon mal selbst ermitteln (damit ein Ersatz die möglichst gleichen Abmessungen hat und man an der Schallwand möglichst nichts umarbeiten muss).

Und dann einen 25 mm Kalotten-Hochtöner wählen der mechanisch möglichst direkt passt, der die selbe Nenn-Impedanz aufweist, dessen Resonanz-Frequenz aber gern tiefer liegen kann, wie jetzt gegeben.

Mehr kann man Zeitwert-gerecht kaum tun (und sich dabei bei Höchtönern umschauen, die zwischen Euro 20,00 und Euro 40,00 pro Stück liegen).
Das gewohnte Timbre der Boxen kann nach Austausch recht ähnlich sein.
Oder: mehr oder weiniger anders sein.
Man kann aber kaum vorab sagen, ob zum Besseren, oder zum Schlechteren anders.

Grüße von
Thomas
wurst_mann
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 21. Dez 2020, 22:54
Hallo Thomas,

vielen Dank schon mal für die Hilfe!

Der DC Widerstand vom heilen Hochtöner liegt bei 7,1 Ohm. Die Einbautiefe (gesamt) liegt bei ca. 20 mm, die Bohrung hat 50 mm Durchmesser und die Schrauben kann ich beliebig ins Gehäuse drehen, ist ja nicht mehr viel wert.

Wie die Resonanzfrequenz gemessen wird habe ich leider nicht gefunden und wahrscheinlich habe ich auch nicht das Equipment hier. Ist das denn unbedingt nötig? Naiv hätte ich gedacht, dass Hochtönern das Gehäuse recht egal ist. Ist die Resonanzfrequenz denn relevant, wenn sie weit unterhalb der Trennfrequenz von 4 kHz liegt?

Mit 7 Ohm habe ich leider nichts gefunden aber mit 8 Ω z.B. den Monacor DT-25N, der ähnliche Abmessungen hat und die angegebenen Werte:
Resonanzfrequenz (fs) 1600 Hz
Empf. Trennfreq. (fmax.) (12 dB/Okt.)2500 Hz
Nennbelastbarkeit (RMS) 40 W

Der kostet aber auch immerhin 2x30 Euro und damit mehr als der Zeitwert der Boxen... Vielleicht lohnt es sich doch in neue Boxen zu investieren.

Der Lautsprecher ist für bis zu 70 W gesamt ausgelegt, ich vermute davon geht das meiste für den Tief- und den Mitteltöner drauf und für den Hochtöner wären 40 W Belastbarkeit weit mehr als genug?

Viele Grüße
Christian
Wave_Guider
Inventar
#4 erstellt: 21. Dez 2020, 23:19
[quote](...) Der kostet aber auch immerhin 2x30 Euro und damit mehr als der Zeitwert der Boxen... Vielleicht lohnt es sich doch in neue Boxen zu investieren.[/quote

Das ist eben der übliche Umstand, ob man auch nur einen Euro in so alte Billig-Boxen investieren sollte.
Angenommen man könnte was für Euro 4,99 pro Hochtöner empfehlen, dann wäre es sicher auch nicht recht.

Also zum Sperrmüll mit dem Kram.

Grüße von Thomas.
wurst_mann
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 21. Dez 2020, 23:38
Wenn man bedenkt, dass eine Neuanschaffung mit vergleichbarem Klang vermutlich 600-1000 Euro kostet würde es sich eventuell doch lohnen. Vor allem, weil man dann ewig suchen muss und am Ende doch viel mehr ausgibt...

Vielen Dank soweit und falls noch jemand einen Tipp hat immer her damit!
Apalone
Inventar
#6 erstellt: 22. Dez 2020, 06:58

wurst_mann (Beitrag #3) schrieb:
.....Der kostet aber auch immerhin 2x30 Euro und damit mehr als der Zeitwert der Boxen... ...


30,- ist eher preiswert für HTs!

Passend und für 5,- wird wohl kaum klappen...

Probier sie aus. Kann sein, dass es erträglich sein wird. Kann aber auch sein, dass die 60,- "weg" sind, weil es klanglich einfach nicht passt.

Mehr zum Thema "Austauschen von einzelnen Treibern in bestehenden Konstruktionen" mit allen Vor- und vor allen Dingen Nachteilen durch die SuFu!
Mechwerkandi
Inventar
#7 erstellt: 22. Dez 2020, 08:28
Hallo Christian,

Du kannst den Hochtöner durch einen Ersatztyp gleicher Ausführung (25 mm Kalotte) und gleicher Impedanz problemlos tauschen. Der von Dir gemessene Gleichstrom-Widerstand liegt systembedingt immer etwas unter der Nenn-Impedanz, einem Scheinwiderstand. Mit einem 8-Ohm-Typ bist Du gut bedient.
Was die mechanische Komponente des Einbaues angeht, steht und fällt das natürlich mit Deinen Fähigkeiten.
Apalone
Inventar
#8 erstellt: 22. Dez 2020, 08:44

Mechwerkandi (Beitrag #7) schrieb:
.....Du kannst den Hochtöner durch einen Ersatztyp gleicher Ausführung (25 mm Kalotte) und gleicher Impedanz problemlos tauschen. ....


@TE:
Das ist völliger Quatsch und wird v diesem User regelmäßig propagiert.

Lieber mal die SuFu anschmeißen und sich selber über die verschiedenen Rahmenbedingungen eines Treibertausches informieren.
Mechwerkandi
Inventar
#9 erstellt: 22. Dez 2020, 08:53

Apalone (Beitrag #8) schrieb:

Das ist völliger Quatsch und wird v diesem User regelmäßig propagiert.

Was denn?
Ist das alles?
Es hat mal Zeiten gegeben, das hast du alles bepöbelt, was bei "Drei" nicht auf dem Baum war.

Und was die regelmäßige Verbreitung von Statements angeht, nun, da hast Du mir wirklich was voraus.
Gottseidank nur da.
Autoschrauberix
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 22. Dez 2020, 09:20
Sorry aber


Du kannst den Hochtöner durch einen Ersatztyp gleicher Ausführung (25 mm Kalotte) und gleicher Impedanz problemlos tauschen.


das darf man einem Anfänger so einfach nicht als Tatsache nennen. Dann der geht davon aus, dass dann der Lautsprecher wieder die gleichen Eigenschaften hat und das hat er nur wenn man einen Glückstreffer gelandet hat (sehr unwahrscheinlich)
Sollte es nur darum gehen dass wieder alle Frequenzen als Geräusch aus dem Lautsprecher kommen,, kann man das natürlich machen
Mechwerkandi
Inventar
#11 erstellt: 22. Dez 2020, 09:27

Autoschrauberix (Beitrag #10) schrieb:

Dann der geht davon aus, dass dann der Lautsprecher wieder die gleichen Eigenschaften hat [...]

Du könntest nicht mal näherungsweise nachvollziehbar darstellen, welche in dem Kontext relevanten Eigenschaften der Lautsprecher denn VOR dem Ausfall hatte.
Und nun?

Bei besonders hochwertigen Boxen ließe sich Dein Einwand ja noch technisch verifizieren, allerdings würde ich die ARES Dinger nicht zu der Gruppe rechnen wollen.
Apalone
Inventar
#12 erstellt: 22. Dez 2020, 09:31

Mechwerkandi (Beitrag #11) schrieb:
.....Du könntest nicht mal näherungsweise nachvollziehbar darstellen, welche in dem Kontext relevanten Eigenschaften der Lautsprecher denn VOR dem Ausfall hatte.
Und nun? .....


immer wieder das gleiche ausweichende Gerede.
Du willst einfach nur mit dem Füßchen aufstampfen, mehr nicht!

TE: selber schlau machen und nicht auf dieses ermüdende Gerede von diesem User eingehen.
Autoschrauberix
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 22. Dez 2020, 10:01
Ah, ein Allwissender

[quote]Du könntest nicht mal näherungsweise nachvollziehbar darstellen, welche in dem Kontext relevanten Eigenschaften der Lautsprecher denn VOR dem Ausfall hatte.
Und nun?[/quote]

Woher weisst Du das ? Ich gehe bei dem angegebenen Neupreis jetzt nicht von minderwertigen Lautsprechern aus, das hätte man nicht verkaufen können.

Hier nur für den TE :
Die Frequenzweiche wird normalerweise auf den Treiber abgestimmt, bedeutet anderer Treiber -> Änderung der Frequenzweiche.
Das kann wenn man sich darauf einläßt auch eine sehr spannende Aufgabe sein und endet nicht selten mit einer Verbesserung des Lautsprechers, da die Entwickler meist aus Kostengründen nicht das Optimum machen dürfen. Bedeutet aber neben vi9el Zeit, dass man sich ein Messmikrofon besorgen muss, um das Ergebnis bewerten zu können,
Ist das zu viel Aufwand, muss man zumindest feststellen wo die Trennfrequenz der Weiche liegt, in Deinem Fall bekannt. Du solltest also einen Hochtöner wählen der mMn mind. bis 3kHz (niedriger wäre besser) sauber spielt. Warum weil der Frequenzweiche keinen harten Cut macht sondern nur den Pegel langsam abfallen läßt. D.h. der Hochtöner muss durchaus auch tiefere Frequenzen als die 4kHz spielen nur nicht mit dem vollen Pegel.

Das ganze wird im Forum an vielen Stellen behandelt, leider gibt es kein Patentrezept. Hier hilft lesen, lesen. lesen


[Beitrag von Autoschrauberix am 22. Dez 2020, 10:05 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#14 erstellt: 22. Dez 2020, 10:25

Apalone (Beitrag #12) schrieb:

Du willst einfach nur mit dem Füßchen aufstampfen, mehr nicht!

Na, komm: Das konntest Du doch auch schon mal besser.

Wir machen das weiter wie immer: Du darfst Dich da abarbeiten, und wir haben jede Menge Spaß daran.
Immer noch besser, als wie wenn Du Dich wie früher in Dein pseudo-wissenschaftliches Urteilsvermögen versteigst, was zumindest von keinerlei Sachkenntnis getrübt ist.


Autoschrauberix (Beitrag #13) schrieb:

Woher weisst Du das ?

Ich lese.
Du verfügst sicher über ein entsprechend kalibriertes F-Gang-Diagramm von dem System im Hörraum des Users als Grundlage für eine sachliche Diskussion.
Hast Du nicht? Schade. Dann bleibt es bei dem Halbwissen...

Merke:
Wenn du nicht überzeugen kannst, versuche zu verwirren.

Hier noch mal ein paar Beispiele für den Einsatz von Austauschchassis:
http://www.hifi-foru...m_id=225&thread=3662
http://www.hifi-foru..._id=104&thread=32118


[Beitrag von Mechwerkandi am 22. Dez 2020, 10:48 bearbeitet]
Autoschrauberix
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 22. Dez 2020, 11:35
Du benutzt zwei Beispiele bei denen nur die subjektive Aussage des Erbauers dokumentiert ist. Keine Messung usw.
Hier im Forum gibt es genug Beispiele bei denen gemessen wurde und die Weiche angepasst wurde weil es nicht gepasst hat. Was vermutlich bei Deinen Beispielen auch der Fall war, nur hat es die Besitzter nicht gestört.

Erlaubt ist was gefällt, heißt aber nicht automatisch dass der TE das auch so sieht.

Ab hier bin ich raus und bleibe bei meinem Halbwissen. Ich hab mal kurz die restlichen Tweets von Mech... quer gelesen. Sehr hilfreich für mich nie für die TE's. Mein Fehler, scheinbar ist Ihm langweilig und er hat nichts sinnvolles zu tun.

Don't feed the troll
wurst_mann
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 22. Dez 2020, 11:53
[quote][quote="Autoschrauberix (Beitrag #13)"]
Die Frequenzweiche wird normalerweise auf den Treiber abgestimmt, bedeutet anderer Treiber -> Änderung der Frequenzweiche.
[/quote]

Hatte gehofft, dass sich hier vielleicht jemand mit den Lautsprechern auskennt und weiß, ob es heutzutage passende, klanglich vergleichbare Treiber (so nennt man das also!) zu kaufen gibt.


[quote][quote="Apalone (Beitrag #6)"]
Passend und für 5,- wird wohl kaum klappen...
[/quote]

Bin mir nicht sicher, woher die 5 Euro kommen. Meine Abwägung ist - wie gesagt - wenn möglich reparieren oder eben neue kaufen, was bei Standlautsprechern wohl in die Tausende geht.
Die Firma ist ja anscheinend mit Elac fusioniert, daher habe mal den kaputten LS mit einem Elac Debut 6.2 ausgetauscht. Ist natürlich kein High End aber der ARES klingt wesentlich besser, vor allem bekommt er die Höhen wesentlich besser hin, die Cymbals hören sich beim Elac im Vergleich matschig-dumpf an. War keine gute Idee der Vergleich, jetzt werden die Elacs wohl ausgetauscht...

Edit: irgendwie hat das mit dem Zitieren nicht geklappt??


[Beitrag von wurst_mann am 22. Dez 2020, 11:59 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#17 erstellt: 22. Dez 2020, 12:12

Autoschrauberix (Beitrag #15) schrieb:

Hier im Forum gibt es genug Beispiele bei denen gemessen wurde und die Weiche angepasst wurde weil es nicht gepasst hat.

Schick doch mal einen Link.
Dann ist mir auch nicht mehr so langweilig.
kölsche_jung
Inventar
#18 erstellt: 22. Dez 2020, 12:29

Apalone (Beitrag #6) schrieb:
[ ....Passend und für 5,- wird wohl kaum klappen......


kommt drauf an ...

könnten ja die HTs hier sein, die verbaut waren ... ich glaube kaum, dass die so viele verschiedene HTs verbaut haben ... mit n bischen Glück passts
Mechwerkandi
Inventar
#19 erstellt: 22. Dez 2020, 12:36
Sind das Blechkalotten oder verchromtes (?) Plastik?
Wenn das Blechkalotten sind, sollte man dabei bleiben, für meinen Geschmack klingen die irgendwie anders wie die Gewebedinger.
wurst_mann
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 22. Dez 2020, 14:10
Vielen Dank für den Link!

Denke mal das ist Blech, fühlt sich aber an wie Papier wenn man mit einem harten Gegenstand gegenstößt und scheint nicht leitfähig oder el. isoliert zu sein.
Apalone
Inventar
#21 erstellt: 22. Dez 2020, 22:20

Autoschrauberix (Beitrag #15) schrieb:
.....Ich hab mal kurz die restlichen Tweets von Mech... quer gelesen. Sehr hilfreich für mich nie für die TE's. Mein Fehler, scheinbar ist Ihm langweilig und er hat nichts sinnvolles zu tun.

Don't feed the troll


Er hat noch nie was fachliches beigetragen.

Ist halt nur ein Stänkerer.
Mwf
Inventar
#22 erstellt: 22. Dez 2020, 22:27
Hi,

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-7205.html

zusätzliche Infos zum HT:
-- Das M-Material ist beschichtete KST-Folie (metallisiert)
-- die Bauart wird "Ringdome" genannt, d.h. der Schwingspulendurchmesser ist rel. klein (16 mm oder sogar noch weniger), eine breite Sicke leistet den Hauptteil der Abstrahlung.
Das entspricht grundsätzlich dem Aufbau von PA-Kompressionstreibern (= größer) bzw. Ringradiatoren, ebenso von Kopfhörersystemen (kleiner).

25 mm ist der Öffnungsdurchmesser der Montageplatte. Die Bezeichnung "25er-Kalotte" würde man heute "euphemistisch" nennen, damals war es eine Forderung der Vertriebsleute das preisgünstige Teil aus Taiwan keinesfalls 13(?) mm-Ringdome zu nennen.

Schön dass die verbesserte Version (wesentlich Ausfall-sicherer) im Netz zu finden ist. (die würd ich nehmen)
Sie kam bei Elac /A.R.E.S. nur noch kurz in der Beta-Serie zum Einsatz, weil in Fernost ab ~2001 leichter verkäufliche, "richtige" 25er-Kalotten mit innenliegendem Neodym-Magneten preisgünstig und gut produziert werden konnten.

Gruss,
Michael


[Beitrag von Mwf am 22. Dez 2020, 22:58 bearbeitet]
wurst_mann
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 23. Dez 2020, 11:27
Hallo,


Mwf (Beitrag #22) schrieb:
Schön dass die verbesserte Version (wesentlich Ausfall-sicherer) im Netz zu finden ist. (die würd ich nehmen)

Bezieht sich das auf den Link oben? Die Teile haben andere (größere) Abmessungen, sodass ich die Schallwand aufbohren müsste. Ist es sinnvoll so etwas zu tun? Ein Zurück gibt es dann ja nicht mehr.

Grüße
Christian
Mechwerkandi
Inventar
#24 erstellt: 23. Dez 2020, 11:54

wurst_mann (Beitrag #23) schrieb:

Ist es sinnvoll so etwas zu tun?
Ein Zurück gibt es dann ja nicht mehr.

Ob das letztlich für Dich und Deine Wahrnehmung sinnvoll ist, kannst Du nur selber entscheiden.
Und was das "zurück" angeht:
Wäre erst mal zu klären, ob und wenn ja, warum, Du überhaupt "zurück" willst, ad zwo ist das letztlich auch eine Frage der individuelle Fähigkeiten, Du wirst sicher keine Firma mit dem Umbau beauftragen wollen. (>> finanzieller Aufwand)

Nach wie vor stehe ich auf dem Standpunkt, das die beschriebenen Boxen keine audiophilen Momente erzeugen werden, resp. können. Insoweit auch die Diskussion über die Komponenten dieses Systems weniger von technischen als denn von ideologischen Standpunkten getragen wird.

@ Michael: Interessante Details. Thx 4 info!
Mechwerkandi
Inventar
#25 erstellt: 23. Dez 2020, 11:58

Apalone (Beitrag #21) schrieb:

Er hat noch nie was fachliches beigetragen.
Ist halt nur ein Stänkerer.

Also Du warst echt schon mal besser, deutlich besser.
Da hast Du noch andere User so bepöbelt, das sie auf der Stelle ihren Account wieder gelöscht haben. Die Zeiten sind wohl vorbei.

Oder sind das erste Anzeichen seniler Altersmilde?
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