Frequenzweiche - Platine oder Draht? - Heco Interior 330 (Bj. ca. 1992)

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macjigger
Stammgast
#1 erstellt: 16. Mai 2022, 14:51
Hallo Ihr lieben,
Ich bitte Euch um Euer Wissen. Ich möchte (erstmalig) alte Elkos erneuern und ggf. allgemeine Verbesserungen gleich mit erledigen. Heco Interior 330 (Bj. ca. 1992)

Im Augenschein folgender Platine (Bild), - wäre es klanglich nennenswert besser alle Teile direkt/mit gutem Kabel zu verlöten anstatt weiterhin diese Platine zu verwenden? Was sind Eure Erfahrungen?
xover back heco interior 330
(T - Tweeter; M - Mittelt.; W - Woofer)
Mein Reflex wäre es alle Kabel zu erneuern aber vllt wäre dies ja vergebene "Mühe", falls die vorhandene Platine bliebe. Wozu würdet Ihr raten? Wie klingt wohl so eine Platine?

Fragen zum Mitteltöner - Sind hier, vom Chassis aus gesehen, 1x Kondensator mit 1x Spule parallel
UND 1x Spule mit 1x Kondensator in Reihe?
Ist der Mitteltöner invertiert?
So (Bild)?
xover mids scheme

Frage zum Hochtöner - ist dieser invertiert?

Frage zum Tieftöner - als Ersatz für den alten 133uF Elko glatt bestellte ich mit hinblick auf Budget u. Verfügbarkeit 4x 33uF rauh + 1uF mkp (die 33uF sind Monacor lsc-330np). Ist es sinnvoll die bestellten Teile zu verwenden?

Frage zu Heco interior 330 - Gibt es hier Heco Spezialisten? Weiss zufällig jmd. wie die Spulen bei diesem Modell beschaffen sind (Werte)? 2x luft, 1x Eisen, 1x TKern (??, die größte). Alle sind beschriftet BLM 5066,BLM 5073,BLM 5301,BLM 5500. Hab in einem alten Katalog der Firma BLM nicht die gleichen gefunden (gar nichts mit 50xx) und der Hinweis andernorts hier im Forum, dass BLM 5301 = 0,53mH, 0,1mm ist gold Wert aber meines sehr bescheidenen Verständnisses nach nicht auf die restlichen Spulen übertragbar.

Ich wäre sehr dankbar für Eure Tips.
Liebe Grüße


[Beitrag von macjigger am 17. Mai 2022, 00:09 bearbeitet]
electronride
Inventar
#2 erstellt: 17. Mai 2022, 01:49
Hallo,

Kabel und Platine auf keinen Fall tauschen, ist völlig unnötig falls nichts kaputt. Spulen müssen auch nicht getauscht werden, es sei denn, Du hättest erhöhte Lautstärkeanforderungen. Lautstärkeorgien verbieten sich aber bei den alten Kisten.

Nur die Elkos tauschen gegen Elko rauh (z.B. Mundorf), dabei benötigte Kapazitäten parallellschalten (2 x 68 = 134 µF). Bei den kleinen Werten (6,8 und 10 µF) kannst Du gegen Intertechnik MKT 160V tauschen, die sind noch relativ klein.

Stromlaufplan habe ich nicht geprüft. Warum möchtest Du ihn haben? Wenn Du nur die Elkos tauschst, wäre das nicht erforderlich.
Invertierung ist häufig nötig, um Phasengleichheit im Bereich der Trennfrequenzen zu erzielen. 50 mH für L2 sind falsch, das muß hier viel weniger sein, bspw. 0,5 mH. Ein Sperrkreis parallel zum Mitteltöner wäre eher ungewöhnlich, könnte aber sein.


[Beitrag von electronride am 17. Mai 2022, 01:54 bearbeitet]
macjigger
Stammgast
#3 erstellt: 17. Mai 2022, 09:32
vielen Dank für die ausführliche Antwort. Dann lasse ich von dem gedanken ab, die Platine zu ersetzen. Dafür, hauptsächlich, und ein bisschen aus Neugier fragte ich nach dem Stromlauf.
Hatte mir viele Beispiele im www angesehen und die hier vermutete Variante war nie dabei...

Ja, die Werte der Spulen sind soweit unbekannt. Diejenigen in meinem Diagramm waren nur Platzhalter. Und weil ich ahnte, dass die Spulen insgesamt sehr unterschiedlich sein würden, ist deren gleichsame Beschriftung ohne Weiteres wohl nicht aufschlussreich. Vielleicht Artikelnummern.

Dürfte ich nochmal konkret zu den Elkos fragen -
wie ist die Variante 4x 33uF rauh + 1uF MKP geeignet? (statt dem von Dir vorgeschlagenen, 2x 68uF = 136 rauh)
Aus Mangel an Souveränität hatte ich bei der Bestellung genau auf 133uF kommen wollen (und vllt vom MKP als "bypass" profitieren) und die 4x 33uF+1uFMKP wird heute nach überraschend langer Lieferzeit bei mir ankommen. Spricht was dagegen?

Je mehr man in Foren und so liest, desto gegensätzlicher werden teilweise die Informationen. manche Personen schrieben, dass bei Kombination von Kondensatoren gleiche Werte wichtig seien, Andere schreiben, dass sie problemlos beliebige Werte addieren um auf einen bestimmten größeren zu kommen. Auch für zukünftige Renovierungen würde mich das sehr interessieren.

Um ehrlich zu sein empfand ich soweit die Bestellung von rauhen statt glatten Elkos als Makel. Die heutigen rauhen Mundorf Elkos stehen den alten glatten wohl in nichts nach, wenn ich das richtig deute. Oder ist hier ausschlaggebend dass, warum auch immer, glatte nicht so leicht zu bekommen sind und MKT/MKP usw. nochmal größer und teurer sind?

Du erwähnst die Größe MKTs/MKPs. Ist das mit Hinblick auf die Praktikabilität das auf der Platine unterzubringen oder ist sowas in der Größenordnung eigentlich schon relevant beim Volumen des Lautsprechers?
Ich hatte vor 4 kleine Winkelstücke zur Versteifung einzukleben...

Wie wirken sich die ganzen billo Steckverbinder zwischen Kabeln und Chassis aus? Die wollte ich eigentlich auch loswerden. Auch vergebene Mühe?
Die magnetische Mutter, die die Polklemme von innen festhält, muss jedenfalls gehen.....

Laut ist nicht so wichtig. Lieber fein.
Vielen Dank nochmal.


[Beitrag von macjigger am 17. Mai 2022, 16:00 bearbeitet]
electronride
Inventar
#4 erstellt: 17. Mai 2022, 17:55
Hi und gerne.

Klar, Du kannst auch 4x Elkos oder mehr parallelschalten. Die Parallelschaltung von vielen Bauteilen macht man im Lautsprecherbau i.d.R. nur dann, um ggf. auf einer geringere Gesamtstreuung (Toleranzen der Kapazitätswerte) zu kommen. Bei Mundorf würde ich mir da aber keine Gedanken machen. Insofern das nehmen, was kostengünstiger ist, i.d.R. wären das 2 x 68 µF Elkos.

Im Frequenzkeller darf es mit Bauteilewerten durchaus ein paar % Abweichung geben. 133 zu 136 µF wären >3%; das ist absolut vernachlässigbar, weil die Toleranzen der Elkos ohnehin noch darüber liegen.

Die Behauptung, gleiche Kapazitätswerte müßten bei Parallelschaltung sein, ist esoterischer Unsinn. Leider gibt es wohl kaum einen Bereich wie Audio, indem - online wie offline - so viel Scharlatanerie herrscht, es ist ätzend. Man könnte mal wieder einen Hals bekommen oder gutgäubig und freigebig die Schatulle offenhalten.

Da im Tieftonbereich noch ein mickriges MKT oder MKP zu den 133 µF Elkos parallelzuschalten, ist auch Esoterik insofern, als man einen Unterschied nicht hört. Ich bin aber nur Praktiker mit sehr vielen Jahren Lautsprecherbauerfahrung.

Du kannst bei den großen Werten für die unteren Frequenzlagen natürlich auch überall MKT oder MKP reinhauen, aber das bringt außer Langzeitstabilität (30 oder 40 Jahre oder mehr) und vielen ausgegebenen EUR nichts. Die mechanisch beanspruchten Teile (Schwingsystem der Chassis von 1992) sind doch viel älter! Insofern würde ich wieder Elkos reinhauen, die wieder 15 oder einigermaßen noch 20 Jahre halten. Dann sind die ohnehin schon alten Sicken und Zentriersicken der Chassis noch älter bzw. ggf. im Fall von Gummisicken verhärtet.

Den Hinweis auf die Intertechnik 160V MKT gab ich wegen der Baugröße, ja. Und weil das einfach spannungsmäßig reicht. Zuletzt hatten wir hier einen Fall, da war der Platz recht knapp, ggf. ist das bei Dir auch so. Man könnte auch die Intertechnik 100V MKT nehmen, aber die finde ich von der Verarbeitung irgendwie etwas bescheiden und kaum oder nicht billiger.

Steckverbinder sind zweite Wahl. Löten ist besser. Ich löte immer, wenn ich ein neues Paar fertiggestellt habe oder etwas erneuert oder geändert habe. Aber wenn die Steckverbindungen nicht oxidiert sind, ist das auch ok. Die (Schraub-) Verbindung zu den Polklemmen innen allerdings ist oft auch unterirdisch, da ist Löten auch besser.


[Beitrag von electronride am 17. Mai 2022, 18:21 bearbeitet]
ehemals_Mwf
Inventar
#5 erstellt: 17. Mai 2022, 18:06

electronride (Beitrag #2) schrieb:
... Ein Sperrkreis parallel zum Mitteltöner wäre eher ungewöhnlich, könnte aber sein.

Das ganze
-- Saugkreis in Reihe /Sperrkreis parallel --
ist die elegante Variante eines Bandpasses 2. Ordnung.
Ich nenne sie : "zusammengefasste Schaltung", im Gegensatz zur Hintereinander-Schaltung aus HP und TP.

Sehr zu empfehlen, wird von Profis auch oft genutzt.

Gruss,
Michael
electronride
Inventar
#7 erstellt: 17. Mai 2022, 18:27

Mwf (Beitrag #5) schrieb:
ist die elegante Variante eines Bandpasses 2. Ordnung.
Ich nenne sie : "zusammengefasste Schaltung", im Gegensatz zur Hintereinander-Schaltung aus HP und TP.

Das wäre hier wahrscheinlich und gar nicht ungewöhnlich. Ich nenne das "verschachtelter Hoch- und Tiefpass".
Das ist konkreter als "zusammengefasste Schaltung". Denn alle Schaltungen werden schließlich irgendwo zwischen Plus und Minus zusammengefaßt.
macjigger
Stammgast
#8 erstellt: 17. Mai 2022, 23:24
ok spannend, danke. Und elegant ist selten verkehrt.

zur Vermeidung von mißverständnissen - befindet diese zusammengefasste Schaltung alá verschachtelter Hoch- und Tiefpass auch auf der Platine und nicht nur auf dem Diagramm? (Falls sich jemand die Mühe machen mag drauf zu sehen.)

Ich möchte nicht den Eindruck der Unverbesserlichkeit machen. Läge Meine Bestellung nicht schon länger zurück, hätte ich sehr sehr wahrscheinlich alle Deine Empfehlungen, Electronride, 1 zu 1 umgesetzt. Aber ich bereue auch nichts.

Hab aber heute abend schon angefangen (mit der Platine) fort zu fahren. Für andere Neulinge, die hier vllt eines tages nachlesen, möchte ich berichten, dass bei der Frage ob 2 oder 4 Kondensatoren auch der Lötvorgang eine Rolle spielt. Mehr Draht, mehr Masse, mehr Hitze erforderlich und Kondensatoren will man ja lieber nicht erhitzen. Der kleine "bypass" MKP, den ich aus esotherischen gründen dazupackte, so schien es, nahm die wärme schneller auf als seine Elko Cousins. hoffentlich gehts ihm noch gut. er ist sehr sensibel.

Ich ziehe natürlich voll in Betracht, dass so ein Bypass Kondensator keinen positiven unterschied macht, besonders bei einfacheren Systemen, aber die technische Erklärung der Befürworter fand ich zumindest nicht unschlüssig. Bei mir war es jedenfalls so, dass ich mich damit besser fühlte. Und das für 1,30 €. Gutes snake oil/schlechtes snake oil.

Alle Hinweise über die Vorteile der Langlebigkeit von MKP/MKT in Relation zur restlichen Lebensdauer von Sicken und all dem Rest der vintage LS finde ich total einleuchtend und sind ein guter Wegweiser, danke.

An einer Stelle las ich, dass wenn man Bitumen Matten einklebt und den LS direkt anschließend mit Chassis und allem schließt, können austretende Dämpfe Keber und/oder Andere Materialien der Chassis beschädigen. Man solle diese 2 Wochen lang ausdampfen lassen....

naja. Immerhin ist nichts in Brand geraten.

Danke nochmal und liebe Grüße


[Beitrag von macjigger am 17. Mai 2022, 23:37 bearbeitet]
ehemals_Mwf
Inventar
#9 erstellt: 18. Mai 2022, 13:45

macjigger (Beitrag #1) schrieb:
... - wäre es klanglich nennenswert besser alle Teile direkt/mit gutem Kabel zu verlöten anstatt weiterhin diese Platine zu verwenden? ...

Nein.
Ohmsche Verlustwiderstände klingen nicht per se "schlecht".
Es geht im Extremfall etwas Pegel verloren und der Frequenzgang ändert sich geringfügig (wg. schwankender LS-Impedanz), sonst nix und könnte im Wesentlichen durch minimale Korrektur am Volumesteller und EQ ausgeglichen werden.
Wir reden hier (auch bei Steckverbindern) aber nur über einzelne Milliohm im Angesicht von insgesamt ca. 4000 (= 4 Ohm). Außerdem sollten sie in die originale Abstimmung des LS mit eingeflossen sein.

Wenn du was fürs Gewissen tun möchtest kannst du die langen schmalen Kupferbahnen (in der Mitte und links außen auf deinem Photos) ab ca. 2/3 Länge bis zum Kabelanschluss mit passenden Kupferdraht/-Kabel-Stückchen überbrücken.
Keinesfalls die Platine ersetzen, sie hält alles zusammen.


... Alle sind beschriftet BLM 5066,BLM 5073,BLM 5301,BLM 5500. Hab in einem alten Katalog der Firma BLM nicht die gleichen gefunden (gar nichts mit 50xx) und der Hinweis andernorts hier im Forum, dass BLM 5301 = 0,53mH, 0,1mm ist gold Wert aber meines sehr bescheidenen Verständnisses nach nicht auf die restlichen Spulen übertragbar ...

In diesem Fall ist keiner der Werte aufschlüsselbar.

Die Auflösung zur BLM-Kennzeichnung stammte wahrscheinlich von mir und ich bereue es schon, weil er pauschal nicht zutrifft und zuviele Hoffnungen enttäuscht .
Der Schlüssel steht auch noch im 2017er-Katalog unter allgemeine Angaben /Kennzeichnung (*), gilt aber nur, wenn der OEM-Kunde (hier Heco) nicht seine eigene Teile-Nr. aufgedruckt haben möchte.


... Je mehr man in Foren und so liest, desto gegensätzlicher werden teilweise die Informationen. manche Personen schrieben, dass bei Kombination von Kondensatoren gleiche Werte wichtig seien, Andere schreiben, dass sie problemlos beliebige Werte addieren um auf einen bestimmten größeren zu kommen. Auch für zukünftige Renovierungen würde mich das sehr interessieren. ...

Es geht um die Details.

Für den Kapazitätswert ist es egal wie er sich zusammensetzt.
Für andere Eigenschaften wie Verluste (ESR oder tand), Strombelastbarkeit /Erwärmung (wichtig für PA-Einsatz) oder Langzeitkonstanz gilt:
-- der größere Kapazitätswert dominiert die Eigenschaften.
Daraus leitet sich ab, dass Edelteile schon mindestens 10% der Kapazität abdecken müssen um merklich was zu verbessern zu können.

Um Toleranzen ohne eigene Messmittel klein zu halten ist es sinnvoll möglichst viele und gleiche Kapazitäten parallel zu schalten.


---------------------------
(*) = dabei muss man ggfs. flexibel mit der Kommastelle umgehen.
Ansonsten sind 0.1 mm Drahtstärke bei Spulen für Passivweichen extrem unwahrscheinlich, das fängt mit 0.4 mm an.


[Beitrag von ehemals_Mwf am 18. Mai 2022, 14:05 bearbeitet]
macjigger
Stammgast
#10 erstellt: 18. Mai 2022, 17:44
Spannend, danke.

Details finde ich gut.



Wenn du was fürs Gewissen tun möchtest kannst du die langen schmalen Kupferbahnen (in der Mitte und links außen auf deinem Photos) ab ca. 2/3 Länge bis zum Kabelanschluss mit passenden Kupferdraht/-Kabel-Stückchen überbrücken.
Keinesfalls die Platine ersetzen, sie hält alles zusammen.


Das macht mich natürlich Neugierig. Würde ich dabei die Überbrückung mit zusätzlich an das angeschlossene "alte" Kabel löten?

Sagst das nur um mir meinen Spass zu lassen?

Was ist der Gedanke dahinter?
(weil so wunder ich mich über zB. - doch irgendwie Nachteile durch Platine? Warum überbrücken anstatt dann gleich von dort aus an die chassis?)


sie hält alles zusammen

haha ; ja das ist wohl so. Aber ich dachte halt ein Brettchen und die richtige Nachbildung der Leiterbahnen durch Kabel hätten diesen Halt auch geben können. man könnte statt eines Brettchens, sofern genug Platz, eine alte Pink Floyd - The Wall (CD,1988 CBS/Sony, Japan, reissue), die man noch rumliegen hat, verwenden. Nee.

Eigentlich habe ich nichts mehr gegen die Platine.


[Beitrag von macjigger am 18. Mai 2022, 17:52 bearbeitet]
ehemals_Mwf
Inventar
#11 erstellt: 19. Mai 2022, 00:31

macjigger (Beitrag #10) schrieb:
... Warum überbrücken anstatt dann gleich von dort aus an die chassis?) ...

Klar, kannst du die Chassiskabel (W+ und M-) näher an den Bauteilen anlöten, spart das Überbrückungskabel, evtl. noch 1- 2 milliOhm weniger .
Genauso:
dickere Chassiskabel verwenden, Steckverbinder durch Lötverbindungen ersetzen, die externen LS-Kabel aufrüsten ...

Bring aber v.a. was fürs Gewissen.
Darüber das wichtigste nicht vergessen:
die Glattfolienelkos erneuern

Zeig mal ein Bild von der Weichenoberseite wenn alles fertig.


[Beitrag von ehemals_Mwf am 19. Mai 2022, 00:34 bearbeitet]
macjigger
Stammgast
#12 erstellt: 19. Mai 2022, 17:12
xover heco interior 330 recapped

alles fertig ist noch nicht aber die Oberseite wird wohl so bleiben. Vllt kommen noch 2 oder 3 Kabelbinder dazu
macjigger
Stammgast
#13 erstellt: 19. Mai 2022, 17:35
Achso und wegen neuer Verbindungspunkte auf der Platine bin ich auch unsicher. Bei den ursprünglichen Lötstellen ist ja um die Löcher für die Beinchen herum die oberste grüne Schicht ausgespart und stattdessen mit Lot benetzt. Kommt überhaupt verläßßlich Kontakt zustande wenn ich bohre und diese Aussparungen nicht habe?
qawa
Inventar
#14 erstellt: 21. Mai 2022, 09:34
Gute Frage natürlich!
Um überhaupt vernünftig löten zu können, sollte der grüne Lack weggekratzt werden und auch nur der, bis das blanke Metall zu sehen ist.
Einfach nur mit erhitzen, also wegbrennen oder wegkockeln kriegt mans auch irgendwie hin, aber es ist eine unsaubere Lösung - und stinkige.
Das Flußmittel muss mit den Brandrückständen kämpfen und die Gefahr einer schlechten Lötverbindung steigt.
Löten heißt ja, dass das Lot mit beiden zu verbindenden Metallen eine chemische Verbindung eingeht.
Klugscheissermodus aus.

Norbert.
macjigger
Stammgast
#15 erstellt: 22. Mai 2022, 09:29
danke Norbert.

Kratzen und anschließend mit Isopropyl polieren ging augenscheinlich problemlos. Heute baue ich alles zusammen.
Angenommen man hätte bei einem der Kondensatoren (die in Reihe liegen) eine schlechte Lötververbindung. Gäbe es eine Chance dies eindeutig zu merken? Wie würde sich das äußern?


[Beitrag von macjigger am 22. Mai 2022, 09:54 bearbeitet]
macjigger
Stammgast
#16 erstellt: 22. Mai 2022, 13:25
kurios. die Mitteltöner waren gemäß markierungen an Chassis (und Kabeln) unterschiedlich angeschlossen. Aus neugier änderte ich es bei einem und dies war dann "falsch", kein center image mehr vorhanden.

Irgendwie so als sei die Plus-Minus Markierung (rote Farbe an einer Seite) an einem der Chassis falsch.

Ich habe weitgehend unwissenschaftlich mit dem Handy dann einzeln Frequenzgänge "gemessen" und der nun anders gepolte Mitteltöner sah besser aus. Deswegen habe ich diesen so gelassen und den anderen "umgepolt".
(fun fact: die youtube app direkt auf dem TV steigt kurz über 15khz aus. das gleiche Video über Volumio gecastet ging bis ganz kurz vor 20. didnt know)

nun ist es halt andersherum als vor meiner Bastelei.

Außer einer technisch ausgereiften Mesuung und raten - kann ich mich der frage, welche Mitteltöner wie verkabelt sein soll, noch anders nähern?


[Beitrag von macjigger am 22. Mai 2022, 13:35 bearbeitet]
qawa
Inventar
#17 erstellt: 25. Mai 2022, 15:29
Du könntest über die Batteriemethode herausfinden, ob die Polung der Chassis gleich ist.
1,5Voltbatterie-Pole mit Chassisklemmen verbinden. Bei + an + und - an - sollte sich die Membran nach vorn bewegen.
Geht auch mit recht ausgelutschten Batterien. Das löst schon mal die Frage, ob die Chassispole richtig gekennzeichnet sind.
Gruß, Norbert.
macjigger
Stammgast
#18 erstellt: 26. Mai 2022, 13:48
ok danke. Das würde natürlich definitiv Aufschluss bieten. Dass das center image verschwunden war, als ich die Chassis gemäß Markierungen gleich angeschlossen hatte, fand ich auch schon recht aufschlussreich. Als ich die Anschlüsse bei einem der LS wieder vertauschte, hatte ich wieder ein solides center image. Deshalb gehe ich davon aus, dass ein Chassis falsch markiert (oder so) ist.
Ich hatte mich auch nicht klar ausgedrückt, sorry. Und meine eigentliche Frage ist wahrscheinlich ohne Messung oder Kenntnis über das Design dieser LS nicht zu beantworten.

Meine eigentliche Frage wäre wohl gewesen - woher weiß ich ob im ursprünglichen Design des einzelnen LS der Mittetöner invertiert oder normal angeschlossen war. Die Antwort lautet wahrscheinlich - nach Feststellung (messen; hören) der jeweiligen Frequenzgänge. Oder?

Jedenfalls habe ich momentan die Mitteltöner jeweils so belassen, dass beide andersrum angeschlossen sind als vorher und ich kann keine deutlichenAusfallerscheinungen (peaks oder dips) mit bloßen Ohren oder Handy wahrnehmen.

Wenn man bei der Entwicklung einer 3-Wege Frequenzweiche mit bestimmten Chassis (Übergängen) feststellt, dass es erforderlich/vorteilhaft ist den Mitteltöner zu invertieren, würden sich MT und TT im Ergebnis gegensätzlich nach vorn und hinten bewegen? Nee oder

Gruß und Dank im Voraus (für die unendliche Geduld mir mir


[Beitrag von macjigger am 26. Mai 2022, 14:00 bearbeitet]
electronride
Inventar
#19 erstellt: 26. Mai 2022, 15:53

macjigger (Beitrag #18) schrieb:
[W]oher weiß ich ob im ursprünglichen Design des einzelnen LS der Mittetöner invertiert oder normal angeschlossen war. Die Antwort lautet wahrscheinlich - nach Feststellung (messen; hören) der jeweiligen Frequenzgänge. Oder?


So ist es.

Grundsätzlich kann es bei einer Lautsprecherkonstruktion notwendig sein, einzelne Chassis zu invertieren, bspw. den Tieftöner, den Hochtöner etc. Dies hängt ab von vielen Faktoren, v.a. von den Schaltungs- und Chassiseigenschaften, vom Zusammenspiel der Chassis, von der Beschaffenheit der Schallwand, von der Anordnung der Chassis auf der Schallwand, von der Hörposition relativ zur Aufstellung des Lautsprechers etc.

Möchte man nun herausfinden, ob der Lautsprecher gesamthaft "richtig" verschaltet ist, muß man sich nur eines vergegenwärtigen. Ein "Mehr" ist immer korrekt, ein "Weniger" ist falsch.

Warum ist das so? Gewünscht ist ja, daß sich die Schallsignale der einzelnen Chassis in den (i.d.R. großen und mehrere Oktaven umfassenden) Übergangsbereichen bei den Trennfrequenzen addieren. Wenn sie sich addieren, habe ich mehr Lautstärke bzw. mehr Pegel im Frequenzgang. Addieren sich die Signale nicht, löschen sie sich im Übergang (teilweise) aus. Es schwingt dann ein Chassis vor, das andere zurück und beide löschen sich gegenseitig aus.

Ob richtig verschaltet ist, kann man per Hören und/oder per Messung herausfinden. Man kann dies i.d.R. schon mit einem geschulten, erfahrenen und/oder sensiblen Gehör durch Hören herausfinden. Ist bspw. der Mitteltöner falsch gepolt, habe ich bei den üblichen Dreiwegkonstruktionen weniger Grundton und weniger Präsenz. Es kling dann dünner (z.B. Brustvolumen der Stimmen) und mit weniger Detail/Durchhörbarkeit im wichtigen Präsenzbereich. Hinzu kommt oft eine seltsame/verschobene Ortbarkeit oder Bühne.


[Beitrag von electronride am 26. Mai 2022, 15:56 bearbeitet]
macjigger
Stammgast
#20 erstellt: 26. Mai 2022, 16:35
Aha! ok danke. ein mehr ist immer korrekt und ein weniger falsch. Ein kerniger Leitsatz.

Sehr einleuchtend. Der übergang findet ja statt nachdem zB der TT begonnen hat abzufallen und der MT an fahrt aufnimmt. Der indes niedrieger Pegel wird durch besagte Addition "aufgefüllt", wenn ich das richtig verstehe.

Heißt das also, dass wenn es unter berücksichtigung aller denkbaren Faktoren erforderlich sein sollte das "nächste" Chassis zu invertieren, dass dies immernoch auf eine Addition abzielt?

Was bedeutet in diesem Kontext Grundton und Präsenz? (Edit: aha Grundton, untere Mitten weil dann jenes "falsche weniger" beim MT vorherrscht)

Ich will nicht behaupten ein geschultes Ohr zu haben aber, wie gesagt, für mich sind derzeit keine "offensichtlichen" Probleme hörbar obwohl derzeit jeweils beide MT's (linker LS u. rechter LS) andersrum verschaltet sind als vor meinem Gebastel.

Bühne ist wie gesagt gemessen an Songs, die ich gut kenne, wie erwartet und Ortbarkeit seit meiner Bastelei "stärker fokussiert", quasi auch in Ordnung, würde ich sagen. Aber ich dachte letzteres wäre ohnehin nur relevant im Zusammenspiel beider LS wo hingegen die Frage nach relativer Verschaltung zwischen TT und MT meines bescheidenen Verständnisses nach (auch) beim einzelnen LS relevant ist.

Wäre es denn denkbar, dass man ein mehr oder weniger "mittelmäßiges" Lautsprecher-Paar anhört, dann die Verschaltung beider MT's (links u. rechts) umdreht und bei neuerlichem anhören keine bis minimale Änderung (oder gar Probleme) hört? (in diesem szenario wäre man zwar kein geschultes Ohr aber durchaus sensibel für sound)


[Beitrag von macjigger am 26. Mai 2022, 17:15 bearbeitet]
electronride
Inventar
#21 erstellt: 26. Mai 2022, 17:15
Ja gerne. Wenn's jetzt für Dich richtig klingt, ist ja alles fein, Ziel erreicht!

Die Addition ist immer richtig. Bei der Beurteilung muß man aber auch immer in Betracht ziehen und berücksichtigen, wie, für welchen Zweck und welche Aufstellung der Hersteller den Lautsprecher abgestimmt hat. Bei HiFi-Boxen zumeist auf Höhe des Hochtöners und mit einem gewissen Hörabstand, also z.B. 2-3m.

Bei klass. Dreiwegkonstuktionen mit kleinem Mitteltöner liegen die üblichen Übergangsfrequenzen i.d.R. grob bei etwa 0,5 kHz und etwa 3,5 kHz. Das ist dann mitten im Grundton bzw. Präsenzbereich. LINK

Ist schon richtig, Bühne entsteht auch durch Stereo. Aber auch schon Mono kann eine Verpolung seltsam klingen, etwa seltsam nach hinten verschoben oder zurückgenommen, sozusagen hinter der Bühne. Wenn ich einen Lautsprecher baue, höre ich diesen im Zuge der Abstimmung ohnehin über lange Zeiträume mono. Wenn er mono nicht schon gut klingt, wird es stereo auch nichts.

Wenn Du Lust auf weitere Verpolungsaktionen und deren Auswirkungen hast, warum nicht. Probieren geht über Studieren.


[Beitrag von electronride am 26. Mai 2022, 17:23 bearbeitet]
macjigger
Stammgast
#22 erstellt: 26. Mai 2022, 17:30
achso Präsenz und Grundton beschreiben jene Frequenzbereiche. Sorry ausnahmweise hatte ich voreilig gefragt ohne zu googlen.

Ja Du hast Recht, ausprobieren oder so lassen oder beides.

Das war alles sehr lehrreich und spannend. Vielen Danke Euch Allen, Electronride, Norbert (gawa) und Mwf!


So, da dann alles fertig ist höre, ich natürlich wieder nur in dual mono. Hab ja für beide LS bezahlt und will dass beide auch immer spielen....

Auf Wiedersehen
electronride
Inventar
#23 erstellt: 28. Mai 2022, 00:26
Gerne! Und viel Spaß in Dual Mono Stereo!
Für beide unbezahlbaren 'OHREN noch 'Eine kleine Geschichte der Stereofonie'
macjigger
Stammgast
#24 erstellt: 01. Jun 2022, 16:27
Spannend-wohliger Artikel, danke. "Pingpong-Stereo" als "sound-sünde" zu bezeichnen finde ich aber etwas streng.
Naja. Hab gestern The Pretty Things - S.F. Sorrow gehört. Ausnahmweise in Stereo. Dass sowas für manche anstrengend werden kann finde ich nicht abwegig. Bei Taste – On The Boards (Remastered) funktioniert "ping Pong" als Stilmittel sehr gut, finde ich.

Gruß
electronride
Inventar
#25 erstellt: 02. Jun 2022, 00:00
"Pingpong-Stereo" klingt wirklich etwas despektierlich - v.a. wahrscheinlich für Beatles-Fans. Tja, im Nachhinein wirken erste Gehversuche bei der Anwendung neuer Methoden mitunter ja etwas drollig, z.B. auch die ersten Synthesizer. Aber Nachgeborene sollten sich darüber nicht immer erheben.
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