Voodoo in der Impfindustrie?

cr (Beitrag #50) schrieb:

Ich kann hier einen starken Rückgang vor Einführung der Impfung erkennen http://www.hifi-forum.de/bild/dscn02521_501676.html Was ja auch dem üblichen Seuchenverlauf entspricht.

Das sind ja die Todesfälle. Daß die zurückgehen liegt wohl nur an der besseren Versorgung der Erkrankten.
Hat nichts zu tun mit dem Seuchenverlauf.
Gruß
Jürgen

juergen1 (Beitrag #47) schrieb:

cr (Beitrag #36) schrieb: Interessante Grafiken. Welche meinst Du? Ich kann da nur erkennen, daß die Masernfälle in den USA nach Einführung der Impfung drastisch zurückgingen. Hier nochmal eine besser erkennbare, die wohl das Gleiche darstellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Masern Gruß Jürgen

Quelle der Wiki-Grafik?
Oder sollen die nur die Impfkritiker liefern!
Ich halte Wiki per se schon nicht für die seriöseste und beste Daten-Quelle (bestenfalls für einen ersten groben Überblick). Woher die Grafik ist, bzw. was da für ein Datenmaterial zugrunde liegt, fehlt da völlig.

Ich kann hier keinen Rückgang der Erkrankungsrate vor Impfeinführung erkennen. Erst danach. Und zwar äußerst signifikant.

Der Kurvenverlauf fängt ja auch erst mit der Impfeinführung an! Dies wird an der Grafik kritisiert (steht im schwer lesbaren Text darunter). Schaut man sich einen längerfristigen Chart bei Masern an, sieht man, dass schon weit vor der Impfeinführung die Zahlen rückläufig waren.
Ich habe hier ich aber die falsche Grafik eingefügt. Werde das heute Abend ggf. noch ändern (sofern ich dran denke).

Das sind ja die Todesfälle. Daß die zurückgehen liegt wohl nur an der besseren Versorgung der Erkrankten. Hat nichts zu tun mit dem Seuchenverlauf.

Sagt wer (Quelle?)?

Schaufelrad schrieb:

So etwas habe ich nie behauptet, Deine Aussage grenzt schon fast an Rufmord.

Ah stimmt, sorry, das war auch jemand anderes...

Ich habe ein Problem damit wenn Menschen über Dinge reden von denen sie offensichtlich keine Ahnung haben Wenn ich mir anschaue was Tolzin über Kranheitserreger /Krankheiten so von sich gibt, speziell Ebola muss man sagen:

Da stimme ich Dir zwar zu. Nur darum geht es ja hier nicht. Ich bin sicher nicht mit allem einverstanden was Tolzin so von sich gibt, aber eine Nähe zur germ. Med. kenne ich nur von Lanka. Der ist überigens "Virologe" und in meinen Augen trotzdem der größere Spinner.
Insofern ist mir ein Milchbauer, der auch mal was richtiges von sich gibt, lieber, als ein früher anerkannter Virologe, der nur noch Blödsinn verzapft, obwohl er eigentlich ausbildungstechnisch gesehen "Ahnung" hat.

Und noch einmal, ich bin nicht grundsätzlich gg. Impfungen. Ich kritisiere lediglich die fehlenden + aussagefähigen Studien, so wie es in der restl. Medizin usus ist!
Daher ist mir die Kritik an der Person Tolzin rel. schnuppe, da mich nur sein Datenmaterial interessiert und da hat er einiges gesammelt.

Aber es gibt ja auch noch andere Autoren, die Daten sammeln:
Dieser Artikel fasst ganz gut das Thema Masern zusammen (Verfasser/Seiteninh. ist ein impfkritischer Buchautor R. Faulborn):
http://www.impfungen-und-masern.de/masern.html

Vom gleichen Autor ist auch folgendes interessante Studienmaterial gesammelt worden, welches einen ganz anderen neg. Effekt bei Impfungen und nicht durchgemachten Kinderkrankheiten- und Infekten aufzeigt:
http://books.google....#v=onepage&q&f=false
Bei Masern ist z.B. eine Studie gelistet, die zeigt, dass nach einer durchgemachten Masernerkrankung, die Allergieanfälligkeit um 80% geringer ausfällt.
Also selbst wenn die Masernimpfung eine Wirkung bzgl. niedrigere Masern-Erkrankungsraten zeigen würde (an der Sterberate hat sie ja nachweislich nichts geändert), hätte dies noch andere "Nebenwirkungen", die zu berücksichtigen und zu betrachten sind.

Den Segen der Impfungen sehe ich daher eher in anderen Bereichen, die da z.T. noch kommen werden (Krebsbekämfung), aber nicht unbedingt darin, eine eher harmlose Kinderkreinkheit zu verhüten, an deren Letalität sich durch die Impfung nicht einmal etwas ändert.

Aber letztendlich ging es mir ja nur darum, aufzuzeigen, dass hier noch reichlich Informations- und vor allem Studienbedarf besteht.
Die kontrovers geführte Diskussion bestätigt dies ja mehr oder weniger.

astrolog (Beitrag #53) schrieb:

juergen1 (Beitrag #47) schrieb: cr (Beitrag #36) schrieb: Interessante Grafiken. Welche meinst Du? Ich kann da nur erkennen, daß die Masernfälle in den USA nach Einführung der Impfung drastisch zurückgingen. Hier nochmal eine besser erkennbare, die wohl das Gleiche darstellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Masern Gruß Jürgen Quelle der Wiki-Grafik? Oder sollen die nur die Impfkritiker liefern! Ich halte Wiki per se schon nicht für die seriöseste und beste Daten-Quelle (bestenfalls für einen ersten groben Überblick). Woher die Grafik ist, bzw. was da für ein Datenmaterial zugrunde liegt, fehlt da völlig.

Der betreffende Wikiabsatz beruft sich auch auf das CDC.
Stimmt die Grafik denn nicht mit deiner eigenen vom CDC überein?

astrolog (Beitrag #35) schrieb:

Kann ich gerade nicht beantworten. Bin auf der Arbeit. Bei solchen Schaubildchen kommt es ja immer darauf an, was für einen Zeitraum man betrachtet.
Wenn man unten nur die 10 relevanten Jahre anschaut, hat sich seit ca. 1960 und 1970 die Erkrankungsrate von 7bis800.000 auf nahezu null gesenkt.
Wenige Jahre nach der Höchsterkrankunsrate (also Jahre vor der Impfeinführung) ist die Erkrankungsrate schon um fast die Hälfte (oder zumindest ein drittel) runtergangen.
Warum?
Bessere Versorgung?
Was wäre passiert, wenn die Impfung "nicht" eingeführt wurde?
Sich in einem Abwärtstrend, den Erfolg auf die Fahne zu schreiben, ist zumindest überprüfenswert, wenn sonst keine weiteren Fakten zur Verfügung stehen.

Denn mit Statistik kann man letztendlich alles (und nichts) beweisen:
Cannabis gilt allg. als Einstiegsdroge. Ich sage (achtung Ironie) alle Drogenabhängige, haben am Lebensanfang alle mit Muttermilch angefangen. Daher ist Muttermilch die Einstiegsdroge schlechthin!
Ich kann es statistisch beweisen!

astrolog (Beitrag #55) schrieb:

Was wäre passiert, wenn die Impfung "nicht" eingeführt wurde? Sich in einem Abwärtstrend, den Erfolg auf die Fahne zu schreiben, ist zumindest überprüfenswert, wenn sonst keine weiteren Fakten zur Verfügung stehen.

Vergiß es. Der Erfolg der Impfung ist so drastisch, daß man sich schon absichtlich blind stellen muß um ihn nicht zu erkennen.

Ja, wenn man im schwrz/weiß-Denken verhaftet ist und von Statistik im med. Bereich wenig Ahnung hat, dann kann man durchaus zu so einer Schlussfolgerung kommen.
Nur ist die Welt aber nicht nur schwarz und weiß und man kann eben nicht einfach bei einer verminderten Erkrankungsrate allein, schon ein Fazit ziehen, ob eine Impfung Sinn macht od. mehr Schaden anrichtet.
Man muss auch z.B. die Todesfälle in Verbindung mit der Erkrankungsrate sehen. Nehmen die Erkrankungen ab und die Todesfälle bleiben gleich (oder nehmen zu), muss man schauen, woran das liegt, denn das Verhältnis Todesfall auf soundso viel Erkrankten hat sich dann verändert. Man muss schauen, wie das Verhältnis bei den Erkrankten zw. geimpften und ungeimpften ist (hier gibt es nicht einmal ein Erfassungssystem) usw. usw.
Erst nach Beantwortung all dieser Fragen (und dies ist ja nur ein Teil der Fragestellungen), bzw. wenn man alle beeinflussenden Faktoren und Korrelationen berücksichtigt, wird eine wissenschaftl. saubere Sache daraus.
Am einfachsten wäre es aber, wie gesagt, wenn eine randomisierte lang angelegte Doppelblindstudie durchgeführt wird.
Eine Forderung die nicht nur Impfgegener stellen, sondern zunehmend immer mehr Ärzte.
Und hier tut sich ja auch was Und seit dies so ist, haben neue Impfungen es immer schwerer beim Patienten anerkannt zu werden, da man mittlerweile viel kritischer damit umgeht (s.HPV, und die ist ggü der Masernimpfung ja eine richtig gut dokumentierte Impfung).

Aber um dies alles auszublenden, muss man tatsächlich blind sein. Zumindest eine meiner Töchter (die in der Phamaindustrie/Medikamentenherstellung) arbeitet, freut sich darüber...

Ja, wenn man im schwrz/weiß-Denken verhaftet ist und von Statistik im med. Bereich wenig Ahnung hat, dann kann man durchaus zu so einer Schlussfolgerung kommen. Nur ist die Welt aber nicht nur schwarz und weiß und man kann eben nicht einfach bei einer verminderten Erkrankungsrate allein, schon ein Fazit ziehen, ob eine Impfung Sinn macht od. mehr Schaden anrichtet.

Genau das aber tun die von dir erwähnten Impfgegner.

Denn mit Statistik kann man letztendlich alles (und nichts) beweisen:

Nach dieser Aussage frage ich mich wieso ausgerechnet Du angefangen hast Diagramme einzustellen.

Insofern ist mir ein Milchbauer, der auch mal was richtiges von sich gibt, lieber, als ein früher anerkannter Virologe, der nur noch Blödsinn verzapft, obwohl er eigentlich ausbildungstechnisch gesehen "Ahnung" hat.

Ich weiß nicht was genau er richtiges gesagt haben soll.
Der von mir gesetzte link jedenfalls offenbart einen üblen Verschwörungstheoretiker, welcher zudem von Medizin offensichtlich gar keine Ahnung hat.
Wie ich bereits schreib:
Er kann ja nicht mal drei Symptome der Ebola nennen.
Dabei kann sich jeder halbwegs medizinisch Bewanderte schon aus dem Oberbegriff des Hämorrhagischen Fiebers mehr als zwei Symptome erschließen bzw. herleiten.
Und genau DIESER Typ, welcher wohlgemerkt keinerlei medizinische Ausbildung hat, auch keinerlei Zugang zu Infrastruktur in der Forschung, ja nicht mal zu Ebola-Kranken, meint dann grundsätzliche Aussagen über genau diese Krankheit treffen zu können?
Aussagen und Erkenntnisse welche ein Heer von Spezialisten nicht einmal ansatzweise rauskriegt?
Ich bin hier hoffentlich nicht der Einzige dem dies ziemlich verrückt und bescheuert vorkommt?

astrolog (Beitrag #57) schrieb:

Man muss auch z.B. die Todesfälle in Verbindung mit der Erkrankungsrate sehen. Nehmen die Erkrankungen ab und die Todesfälle bleiben gleich (oder nehmen zu), muss man schauen, woran das liegt

Was redest du da? Die Todesfälle aufgrund Masern nehmen doch ebenfalls ab. Sie haben schon lange vor der Impfung abgenommen wegen besserer ärztlicher Versorgung.

Und nach Beginn der Impfungsaktion haben sie natürlich weiterhin abgenommen. Weil eben zusätzlich zur besseren Versorgung auch noch eine ganz drastische Reduktion der Gesamterkrankungsfälle aufgetreten ist.

Was gibts da zu überlegen, "woran das liegt"?

schaufelrad schrieb:

Genau das aber tun die von dir erwähnten Impfgegner.

Äh, ja und? Zum einen sehe ich mich nicht als "Impfgegner" (bestenfalls Impfkritisch), und zum anderen, nur weil die "Gegner" einseitig argumentieren, muss man von Befürworterseite doch nicht ähnlich einseitig daherkommen!?

Nach dieser Aussage frage ich mich wieso ausgerechnet Du angefangen hast Diagramme einzustellen.

Na warum wohl?
Um genau das aufzuzeigen. Das man mit Diagrammen allein, alles und nichts beweisen kann. Je nachdem, wie man sie interpretiert und auslegt. Dinge berücksichtigt od. unterschlägt.
Wenn diese Diagramme also beweisen sollen, dass Impfungen Sinn machen, muss es auch legitim sein, sie zu nutzen, um "zumindest" Zweifel zu säen und darauf hinzuweisen, dass ein belastbarer Beweis, nur mit einer randomisierten Doppelblindstudie zu bekommen ist!

Ich weiß nicht was genau er richtiges gesagt haben soll.

Ah so, Du meinst, aus einer (Nicht-)Äußerung, gleich den ganzen Menschen zu kennen und irgendwelche Schlussfolgerungen über seine restlichen Veröffentlichungen ziehen zu können (und nein, auch ich kenne nicht alle seine Veröffentlichungen, da ich nicht unbedingt ein Sympathisant von ihm bin)!
Zudem weiß ich nicht, weshalb Du immer wieder Tolzin aufs Papier bringst. Der interessiert hier doch nicht die Bohne. Ich habe lediglich aus einem seiner Bücher, ein paar Grafiken rauskopiert. Die hätte ich auch aus anderen Bücher nehmen können (ich knicke aber ungern meine besseren Bücher) und dieses lag eben gerade parat.

juergen1 schrieb:

Was redest du da? Die Todesfälle aufgrund Masern nehmen doch ebenfalls ab.

Wo?

Sie haben schon lange vor der Impfung abgenommen

Wenigstens das ist belegt.
Nach Einführung der Impfung nahmen sie allerdings sogar wieder leicht zu.

Weil eben zusätzlich zur besseren Versorgung auch noch eine ganz drastische Reduktion der Gesamterkrankungsfälle aufgetreten ist.

Ich habe dies zwar schon einmal gefordert, aber hast Du hierzu Quellen/Belege? Denn es entspricht nicht dem tatsächlichen Verlauf der Todesfälle (s. auch hier):

Es ist das Wesen einer Infektionskrankheit, dass sie entweder ohne jeden zurückbleibenden Schaden überstanden wird oder aber zum Tode führt. Die Zahl der Todesfälle sagt damit direkt etwas über ihre Gefährlichkeit aus. Dass heute zunehmend zurückbleibende Schäden bei Infektionen beobachtet werden, liegt an der Verschiebung des Infektionsalters. Die Todesfälle gingen von 30-40 Todesfälle pro Hunderttausend Einwohner auf 0,2 bis 0,3 Todesfälle pro Hunderttausend Einwohner bis 1965 zurück, bevor die Impfungen überhaupt einsetzten. Also um einen Faktor, der größer ist als 100. Dieser starke Rückgang der Sterblichkeit fand allein aufgrund der besser werdenden Lebensbedingungen statt. Die Zahlen stammen von 1965, seit Mitte der 70-iger Jahre wird in Deutschland erst nennenswert gegen Masern geimpft. (siehe: Richard Haas, Oskar Vivell, "Virus-und Rickettsieninfektionen des Menschen", S. 571, 1965, springer.com)

Die Todesfälle haben also vor Impf-Einführung schon stark abgenommen und sind auf diesem niedrigen Niveau geblieben. Mit immer einmal wieder kleinen Ausschlägen. Z.B. wenn dann so ein Ausrutscher passiert:
http://www.sueddeuts...rwechslung-1.2134976

Was gibts da zu überlegen, "woran das liegt"?

Ja richtig, am besten ohne zu hinterfragen alles glauben und alles einnehmen, was so von der Pharmaindustrie beworben wird. Wird dann schon irgendwie passen...
Im Zweifelsfall schaue ich mir einen einzelnen Kurvenverlauf aus Wiki bzgl. Erkrankungszahlen an und gut ist.
Das hat schon so etwas wie, ich schau mir den Frequenzverlauf eines LS an und weiß dann wie er klingt! Den Rest blende ich einfach aus...

Bei so einem Vorgehen, wäre die Medizin nie da angekommen, wo sie heute steht.

Aber ich klinke mich jetzt hier aus, denn ich habe weder Lust mich über einen Hr. Tolzin auszutauschen, noch jemanden aufzuklären, wie man Statistiken liest und im Gesamtkontext beurteilt.

Hm, sorry, Quote geht (komischerweise nur) in diesem Thread gerade nicht!


edit: Quotefehler behoben (cr)

astrolog (Beitrag #60) schrieb:

juergen1 schrieb: Was redest du da? Die Todesfälle aufgrund Masern nehmen doch ebenfalls ab. Wo?

Auf deiner ersten und dritten Grafik:

Moin

zu den -für manche- signifikanten Änderungen der Masern-Todesfälle in USA VOR der Einführung der Regelimpfung gibt es eine recht simple Erklärung ...

Ab den 60er Jahren kamen in den angelsächsischen Ländern die sogenannten measles-parties auf, bei denen sich Jugendliche/Heranwachsende ihre 'natürliche' Impfung in Form einer durchlebten, willkürlichen Infektion durch den Kontakt mit Infizierten 'abholten'.

Da dies vor allem die bei Schwangerschaften mit Masern auftretetenden koplikationen im Vorfeld verhinderte, wurde durch dieses recht umstrittene und auch kritisierte vorgehen trotz allem doch ein Rückgang der maserninduzierten schweren Zwischenfälle mit Schwangeren bzw den Kindern erreicht.

kinodehemm (Beitrag #62) schrieb:

zu den -für manche- signifikanten Änderungen der Masern-Todesfälle in USA VOR der Einführung der Regelimpfung gibt es eine recht simple Erklärung ...

Na ja, in Deutschland gingen die ja auch zurück. Und ich denk nicht, daß es hier auch schon diese Masernparties gab.
Ich führs eher auf die verbesserten Lebensverhältnisse zurück. Und bessere ärztliche Versorgung.
Gruß
Jürgen

Warum? Jede Seuche erlebt ihren Höhepunkt und ebbt dann ab, weil die, die leicht infizierbar waren, infiziert wurden (und je nach Art der Seuche immun sind oder nicht überleben). Damit steigt der Anteil der Immunen und die Infektionsrate sinkt. Dazu brauch ich weder verbesserte Lebensverhältnisse, noch sonst was. Dazu gibts ja wirklich genug historische Beispiele, als es noch keine Impfungen gab (Pest, Pocken usw...)

cr (Beitrag #64) schrieb:

Warum? Jede Seuche erlebt ihren Höhepunkt und ebbt dann ab

Die Masernfälle selber sind ja nicht abgeebt. Nur die Todesfälle durch Masern sind zurückgegangen.
Gruß
Jürgen

kinodehemm schrieb:

Ab den 60er Jahren kamen in den angelsächsischen Ländern die sogenannten measles-parties auf, bei denen sich Jugendliche/Heranwachsende ihre 'natürliche' Impfung in Form einer durchlebten, willkürlichen Infektion durch den Kontakt mit Infizierten 'abholten'.

Ja, die sind allerdings wieder mal ohne jegliche Zahlen belegt. Außerdem begannen diese "Partys" schon in den 50er-Jahren und haben sich in keinster Weise auf die Sterbefälle ausgewirkt. Obwohl man hier eher einen Anstieg erwartet hätte.

Und diese Masern+Windpocken-Partys gibt es auch heute noch (vor allem in der anthroposophischen Szene).

Tja, wer Interesse an ein wenig Freizeit hat, sollte wohl dem/den astrolog(en) glauben- dafür bezahlt man die ja auch..

Und die Sterne - wie die Dänen- lügen bekanntlich nicht..

[quote="astrolog ]und diese Masern+Windpocken-Partys gibt es auch heute noch (vor allem in der anthroposophischen Szene).[/quote]

das wäre dann ausnahmsweise eine brauchbare Idee aus dieser Ecke..

Liebe "Impfbefürworter" oder zumindest liebe Kollegen der wissenschaftlichen oder medizinischen Zunft:

VERGESST ES EINFACH

Es bringt nach eigener langjähriger Erfahrung absolut nichts sich mit eingefahreren Gegnern, Verschwörungstheoretikern oder selbsternannten Wunderheilern bzw. deren Anhängern rumzuärgern.

Das Schema ist immer das Gleiche:
1.) Aufstellen einer kruden Behauptung im Rahmen eines "Gegen die/das böse xy"
2.) Gegenargument durch diejenigen mit wissenschaftlichem Hintergrund
3.) Heranziehen von niederschriftlichen Belegen (Bücher der Wunderheiler o.Ä.)
4.) Gegenargumente mit Hinweise auf Unseriösität der Schriftsteller/Herausgeber
5.) "Beweise" (Graphen/"Statistiken"/...) der Gegner mit fraglicher/unfundierter Herkunft
6.) Beispiele der wissenschaftlichen Seite
7.) Anforderungen an die wissenschaftliche Seite nach den Originalpublikationen/Initialforschung (die sie selbst nie liefern könnten).
8.) usw


Es geht immer so weiter - egal welches Thema (mein Liebling: "Ich esse keine Gene" oder "Gentechnik ist böse"), die selbsternannten "Informierten" werden immer glauben die einzig richtigen Informationen für sich gepachtet zu haben - schließlich haben sie das im Internet ja so gelesen!
Studium und langjährige Forschungstätigkeit ist nach Meinung der "Dagegner" immer für die Katz, der (in unserem Fall hier) Milchbauer weiß das natürlich alles besser weil aus der Praxis. Und das "Forschungsmagazin" im Fernsehen stellt selbstverständlich auch immer nur die Wahrheit da und will keinesfalls auch mal die eigene Meinung des Authors wiedergeben. Ein großes Problem ist dann meistens noch die Ehrlichkeit der Forschenden/Wissenschaftler da diese sehr wohl abwägen (Vorteile wissenschaftlich belegt, Nachteile auch, Wie relevant im Vergleich zu sonstigen Auswirkungen?) ihnen das meist aber als "Schwäche" oder "Unsicherheit/Nicht-Wissen" ausgelegt wird. Auch ein Totschlagargument: Nicht-Studien die einfach ethisch nicht vertretbar sind (wer will sein eigenes Kind schon mit einem ggf. tödlichen oder verkrüpelnden Virus infizieren lassen!?? Denn nur so kann eine sinnvolle Humanstudie ausschauen: Gruppe A impfen, Gruppe B nicht impfen und dann beide Gruppen einer vergleichbaren Viruslast o.Ä. aussetzen) einfordern und deren fehlende Durchführung dann als Gegenargument verwenden. EDIT: Was ich noch vergessen habe: selbstverständlich werden auch gerne Wissenschaftler angeführt die ebenfalls "gegen das böse xy" sind, und diese sind natürlich immer über jeden Zweifel erhaben und wollen nie Profit machen. "Experimente" dieser Personen gegen xy passen dann auch meist nur zufällig zum Erscheinungstermin des neuen Buches dieser Personen (siehe z.B. Seralini). Im Gegensatz dazu sind Wissenschaftler die für xy sprechen aber immer von der Industrie gekauft oder Ähnliches. EDIT ENDE

Wie gesagt: Themen sind für diese Schemata beliebig austauschbar!

Ganz zum Schluss habe ich auch oft schon folgendes erlebt: "Deine Ausführungen sind ja wirklich interessant, hört sich auch logisch an ABER ich glaube das trotzdem nicht." In diesem Fall höre ich dann meinen leider schon früh verstorbenen Doktorvater reden: "Kommen Sie mir nicht mit Fachwissen, ich habe meinen Glauben"



Ich kann jedem hier nur wünschen dass sein Kind gesund aufwächst - und nicht aufgrund einer schweren Infektion mit z.B. Polio später dann die Selbstzweifel aufkommen "Hätte ich mein Kind impfen lassen müsste es dann jetzt vielleicht nicht so leiden!?". Wirklich, dass wünsche ich keinem!

"Ich esse keine Gene" oder "Gentechnik ist böse"

Klar, sind alles Idioten, denn man hat ja wissenschaftlich auch bewiesen, dass Genmais was Superes ist und Roundup völlig unschädlich. Dann schau dir mal die Sauerei an, die in Ländern wie Argentinien und Brasilien passiert. Erkranken ja alle rein zufällig, die Maisbauern.

Oder die Asbestkritiker. Hat man ja auch jahrelang als Volltrottel hingestellt, weil es angeblich keinen Zusammenhang zw. Lungenkrebs und Asbeststaub gibt.

Also nur alles schön weiter glauben und weiteressen, was Tolles serviert wird.
Bis sich dann nach Jahrzenten langsam die Wahrheit herausstellt, wie beim Asbest........

cr (Beitrag #71) schrieb:

Oder die Asbestkritiker. Hat man ja auch jahrelang als Volltrottel hingestellt, weil es angeblich keinen Zusammenhang zw. Lungenkrebs und Asbeststaub gibt. Also nur alles schon weiter glauben und weiteressen, was Tolles serviert wird.

..die Gefährlichkeit von Gesteinsstaub zu negieren(zu dem auch Asbeststäube zählen) war in einem Land wie D, wo die Montanindustrie eine riesige Rolle spielte, eine Sache von staatstragender Bedeutung- da glaube ich gerne, das erstmal alles abgewiegelt wurde.

Aber was ist denn mit der auch immer gerne wiederbelebten Gefährlichkeit der teuflischen Quecksilber-Amalgamfüllungen?

nichts gegen kritisches hinterfragen, wenn man denn vom Sachverstand her in der Lage ist, eine konkrete Frage zu stellen und die Antworten auch zu verstehen.

Aber wenn ich heute ne elektronische Kennfeldzündung als Teufelswerk und gefährlich abtue, liegt das nicht daran, das ich von der Thematik irgendetwas mehr verstanden hätte als andere..

Vor 50j waren die Kohlekraftwerke als Dreckschleudern im Focus - OK
- die 'sauberen' AKWs folgten- mit den bekannten Kollateralschäden.
Windenergiegegener zu sein, ist jetzt das neueste Hobby des mit sämtlichen Stromfessern des digitalen Zeitalter bewaffneten Kämpfers gegen 'alles'.

Ein paar tausend Verkehrstote in D jedes jahr, unzählige Tote durch Rauchen und Alkohol -witzigerweise haben die meisten der selbsternannten Aufklärer mit diesen 3 völlig unstrittigen Faktoren keinerlei Berührungsängste.

Aber die Nitrosamine beim grillen- uiuii

Zum Grillen kann ich dir eine Entwarnung raussuchen. Es entsteht beim Verkohlen nämlich Aktivkohle, die einen Gutteil der Schadstoffe bindet (mag man glauben oder nicht)

PS: Nur weil es Verkehrstote gibt, heißt das noch lange nicht, dass man sich sonst um nichts scheren braucht. Und selbst wenn durch den Verkehr mehr Leute gestorben sind als durch Asbest, entschuldigt das noch lange nicht den Betrug und die unlauteren von der Asbestindustrie bezahlten "wissenschatlichen" Studien.

Und was bei Monsanto rauskommt, wird man auch erst in der Zukunft richtig bewerten können, daher finde ich den obigen pauschalen Kommentar zur Gentechnik ziemlich daneben.

Das Schema ist immer das Gleiche: 1.) Aufstellen einer kruden Behauptung im Rahmen eines "Gegen die/das böse xy" 2.) Gegenargument durch diejenigen mit wissenschaftlichem Hintergrund 3.) Heranziehen von niederschriftlichen Belegen (Bücher der Wunderheiler o.Ä.) 4.) Gegenargumente mit Hinweise auf Unseriösität der Schriftsteller/Herausgeber 5.) "Beweise" (Graphen/"Statistiken"/...) der Gegner mit fraglicher/unfundierter Herkunft 6.) Beispiele der wissenschaftlichen Seite 7.) Anforderungen an die wissenschaftliche Seite nach den Originalpublikationen/Initialforschung (die sie selbst nie liefern könnten). 8.) usw

Na ja, das ist jetzt so ein Beitrag, der besonders wissenschaftlich sein soll?
Vielleicht münzt Du Deine Aussagen einfach einmal auf Dich selbst?

1.) Aufstellen einer kruden Behauptung im Rahmen eines "Gegen die/das böse xy"

Eine Behauptung aufzustellen, dass Impfungen uneingeschränkt nützen, ohne deren Beweis mit entsprechenden Studien vorzulegen, ist für mich dann genauso krude.

2.) Gegenargument durch diejenigen mit wissenschaftlichem Hintergrund

Es sind ja nicht nur "Milchbauern", die Impfkritisch sind, sondern durchaus auch Ärzte, Virologen usw.!

3.) Heranziehen von niederschriftlichen Belegen (Bücher der Wunderheiler o.Ä.)

Äh, und wo habe ich einen Wunderheiler herangezogen?
Es geht lediglich darum, dass ich auch für Impfungen, das in der Medizin übliche fordere. Nämlich randomisierte Doppelblindstudien.

4.) Gegenargumente mit Hinweise auf Unseriösität der Schriftsteller/Herausgeber

Ich habe also meine Gegenargumente also gleich damit negiert, dass ich meine Quellen als unseriös hinstelle?
Irgendwie passt das nun gar nicht...

5.) "Beweise" (Graphen/"Statistiken"/...) der Gegner mit fraglicher/unfundierter Herkunft

Was ist an den Quellen denn fraglich bzw. mit unfundierter Herkunft?

6.) Beispiele der wissenschaftlichen Seite

Was ist daran falsch? Oben klagst Du ja genau dessen Fehlen an, bzw. dass ein Milchbauer sich wagt, Daten und Quellen zu veröffentlichen!?

7.) Anforderungen an die wissenschaftliche Seite nach den Originalpublikationen/Initialforschung (die sie selbst nie liefern könnten).

Und wo bin ich die schuldig geblieben? Auf der anderen Seite wurde lediglich ein Wiki-Artikel geliefert.
Ich bin auch gerne bereit weitere Daten/Quellen/Studien zu liefern.
Kannst Du dies auch für das Impfen?
Dann fang mal bitte an, anstatt Dich hier groß aufzublasen!

Also Deine ganzen Anklagepunkte, kann ich, zumindest in diesem Thread, nicht erkennen. Allerdings fehlt mir natürlich Dein fundiertes wissenschaftlich medizinisches Wissen!
Sinnvoller wäre es allerdings gewesen, Du hättest Dich mit ein paar richtigen Argumenten zur Sache gemeldet. Argumente, Quellen, Studien etc.
Stattdessen schlaue Sprüche und Anklagen. Hast Du vielleicht oben von Dir selbst gesprochen?

Das schöne an solchen Beiträgen ist, dass man meint, nur weil es auf der Imfkritischen Seite, ein paar Spinner und Milchbauern gibt, kann man gleich alle über einen Kamm scheren.
Das ist schon etwas armselig. Sorry.

schließlich haben sie das im Internet ja so gelesen!

"Meine" Quellen sind sicher nur zu einem ganz geringen Teil aus dem Net. Im Gegenteil, mein Bücherschrank ist voll mit Fachbüchern und da sind natürlich auch ein paar Impfkritische darunter. Hauptsächlich aber die Standardwerke, die jeder Medizinstudent nutzt.
Solche Pauschalrundschläge, kommen indes meist von denen, die sich selbst nicht mit dem Thema auseinandergesetzt haben, aber mitreden wollen.

Studium und langjährige Forschungstätigkeit ist nach Meinung der "Dagegner" immer für die Katz,

So ein Schwachsinn! Wo habe ich das denn geschrieben? Es ist genau andersherum! Ich fordere mehr Forschung! Nicht weniger.

Ich kann jedem hier nur wünschen dass sein Kind gesund aufwächst - und nicht aufgrund einer schweren Infektion mit z.B. Polio später dann die Selbstzweifel aufkommen "Hätte ich mein Kind impfen lassen müsste es dann jetzt vielleicht nicht so leiden!?". Wirklich, dass wünsche ich keinem!

Lediglich hier stimme ich Dir, bzgl. der Erkrankung, zu. Schadensfreiheit sollte aber Ziel beider Fraktionen sein. Insofern auch hier, ein völlig überflüssiger Stimmungsmacher!

Hätte ich mein Kind impfen lassen müsste es dann jetzt vielleicht nicht so leiden!?

Hätte ich mein Kind nicht impfen lassen, wäre es jetzt nicht auf Dauer behindert, soll auch schon vorgekommen sein (über solche Fälle wird immer wieder sogar in den ÖR berichtet)

Ähnliches werden sich übrigens die paar 100 Opfer der unnötigen Schweinegrippe-Impfung auch denken: http://diepresse.com...gegen-Schweinegrippe

Das Argument taugt also nichts, es geht in beide Richtungen

Man muss das differenzierter betrachten. Einerseits gibt es kaum eine grössere medizinische Erfolgsgeschichte als die der Impfungen. Pocken, Polio, Tetanus etc. ... Penizillin und Desinfektionsmassnahmen könnten eventuell noch im Hinblick auf die Anzahl geretteter Menschenleben konkurrieren.

Andererseits gibt es aufgrund dieser Erfolgswelle eine Menge Geschäftemacherei und eine Menge unnötige Impfungen, Schweinegrippe z.B. ..

Fest steht jedenfalls eines: Hans Tolzin ist keinesfalls als Informationsquelle zu betrachten.

lieber astrolog - ich spanne den Rahmen nur einmal, gerne für dich

Eine Behauptung aufzustellen, dass Impfungen uneingeschränkt nützen, ohne deren Beweis mit entsprechenden Studien vorzulegen, ist für mich dann genauso krude

Hatte ich das erstens irgendwo behauptet und zweitens: siehe Punkt 7 meiner Liste!

Es sind ja nicht nur "Milchbauern", die Impfkritisch sind, sondern durchaus auch Ärzte, Virologen usw.

Siehe meinen Edit!

Äh, und wo habe ich einen Wunderheiler herangezogen?

Nicht zwingend war alles in meinen Aussagen auf deine Person oder Aussagen gemünzt, wie gesagt: ein Schema

das in der Medizin übliche fordere. Nämlich randomisierte Doppelblindstudien.

Siehe meine Anmerkung wie eine Studie ablaufen müsste! Der Kollege Jürgen hat ja schon gesagt dass eine Doppelblindstudie wie bei einem Medikament in "small molecule" Form nicht auf eine Immunisierung anwendbar ist. Insofern ist das nicht "in der Medizin üblich". Aber hierzu siehe auch meine Anmerkung mit Studium etc.

Ich habe also meine Gegenargumente also gleich damit negiert, dass ich meine Quellen als unseriös hinstelle? Irgendwie passt das nun gar nicht.

Sorry, ich schreibe nächstes mal ein A/B vor die Auflistung damit man weiß das dies ein wechselseitiges Aufführen war!

Was ist daran falsch? Oben klagst Du ja genau dessen Fehlen an, bzw. dass ein Milchbauer sich wagt, Daten und Quellen zu veröffentlichen!?

siehe vorherige Antwort!

Und wo bin ich die schuldig geblieben? Auf der anderen Seite wurde lediglich ein Wiki-Artikel geliefert.

Siehe obige Antwort!

Ich bin auch gerne bereit weitere Daten/Quellen/Studien zu liefern

Na, immer her damit - und zwar wissenschaftliche, mindestens Pubmed-gelistet Originalliteratur, wenigstens aber Sekundärliteratur die ebenfalls einem peer-review unterzogen wurde!

Kannst Du dies auch für das Impfen?

Ohja, wenn ich viel Zeit und Lust hätte könnte ich das machen, denn

fundiertes wissenschaftlich medizinisches Wissen!

schreibe ich mir schon auf die Fahne!

EDIT: Ich habs sogar mal schnell ein bisschen was gesucht -
hier z.B. Grippeimpfung: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25462180
hier wird kritisch diskutiert wer als besonders gefährdet zu gelten hat http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25454881 ja-das passiert in der Wissenschaft
hier nochmal was: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25424949

Alles in den letzten zwei Monaten - wie gesagt, dass ist viel Arbeit alles rauszusuchen!
EDIT ENDE

Ich fordere mehr Forschung! Nicht weniger.

Wie schon oben gesagt und von mir erklärt: Das was du forderst ist in diesem Kontext nicht möglich



Alles in allem ist meine erste Aussage etc. also doch wieder berechtig und ich bin wieder mal darauf hereingefallen hier missionieren zu wollen



@ cr:

Da gehts doch schon los - jeder Mais hat Gene, was also ist "Genmais"?
Und ja, nicht alles was man mit der Gentechnik machen kann ist sinnvoll oder dient noblen Gesinnungen (eine Kombi Saatgut + passendes Herbizid wie von vielen Firmen vertrieben gehört da sicher nicht mit dazu). Aber als Wissenschaflter muss man mal die Lanze brechen dass andere Eigenschaften wie Trockeresistenzen etc. mit der modernen Gentechnik besser und sicherer eingebracht werden können als mit der traditionellen Gentechnik (aka Hybridzüchtung). Insofern gilt wieder: Abwägen und nicht pauschal eine Technik verteufeln


Ja, es gibt Nebenwirkungen in ganz seltenen Fällen, dem widerspricht doch keiner! Siehe auch eine von Jürgens Anworten! Es geht aber darum eine Risiko/Nutzen Analyse zu machen. Und die spricht in den meisten Fällen nunmal fürs Impfen.
Zum Thema Schweinegrippeimpfung - bitte mein Schema nicht als ein Statement eines Alles-Befürworters verstehen verstehen. Bei der Schweinegrippe war mit Sicherheit der notwendige Zeitraum für die Entwicklung zu kurz (ja, ich kann abwägen, wobei ich da erstmal die Schwedische Studie sehen möchte).
Wogegen ich mich hier verwehre ist eine grundlose Panikmache "gegen alles" mit leider nur scheinbar richtigen und wissenschaftlich hinterlegten Argumenten!!


@Avila: Vielen Dank!

Hi,

ich meine, dass man das weitaus differenzierter betrachten muss.

Eine einfache Impfung, z.B. Serum nach einem Giftschlangenbiss hat eine wohl kaum bestreitbare Wirkung und kann durchaus sinnvoll sein.

Man sollte sich also hier mal auf die aktive Immunisierung beschränken.

Und auch da ist vielfältig zu unterscheiden, z.b. wer geimpft wird, und warum.

Es macht z.B. einen erheblichen Unterschied, ob der Geimpfte selbst andere ansteckt oder nicht. Also z.B. bei FSME kann die Krankheit nicht von einem infizierten Menschen auf den anderen übertragen werden. Dann ist auch noch die Frage, ob die Erkrankung ursächlich behandelt werden kann oder nicht. Und schlussendlich ist auch relevant, welche Schäden eintreten können. Auch die Risikoabwägung ist relevant (z.B. wozu eine reine Wohnungskatze gegen Tollwut impfen lassen) bzw. auch die Risiken von Nebenwirkungen müssen beachtet werden.


Ein Hauptproblem, dass ich sehe ist, dass man sich mit der Impfung erstmal auseinandersetzen muss, und das für jede einzelne. Die von Seiten der "Industrie" verbreiteten Informationen sind idR. nicht korrekt, und richten sich hauptsächlich an Leute, die sich nicht damit auseinandersetzen wollen (oder können).

Ich halte daher Pauschalaussagen für grundsätzlich nicht sinnvoll.

LG Tom

Da gehts doch schon los - jeder Mais hat Gene, was also ist "Genmais"?

Wenn ich was nicht ausstehen kann, dann semantische Wortklaubereien.
Was als "Genmais" bezeichnet wird, ist ausreichend klar. Dass jede Zelle DNA enthält und damit i.d.R. Gene, ist in diesem Zusammenhang nicht wirklich interessant.

Ansonsten hast du teils schon recht.

dann semantische Wortklaubereien.

Das war nicht böse/persönlich gemeint - aber leider haben nach meiner Erfahrung mehr als die Hälfte der Menschen die den Begriff verwenden keine Ahnung davon was ein Genom ist oder dass jede Zelle (was ist eine Zelle) dieses enthält!! Viele davon haben aber trotzdem "Angst vor Genen" weil ihnen leider keiner erklärt worums da geht! Verstehst du meinen Punkt?

Ja, meine Schwester ist Biologin und lacht sich ständig tot, wenn sie wo "genfrei" liest.

cr (Beitrag #25) schrieb:

Und warum kommt ausgerechnet das Robert-Koch-Institut zum Schluss, dass die Grippe-Impfung wirkungslos ist? Schon mal darüber nachgedacht?

Ich wiederhole: Bitte differenzieren.

Nach Einschätzung des Robert-Koch-Instituts gehören Impfungen zu den „wichtigsten und wirksamsten präventiven Maßnahmen, die in der Medizin zur Verfügung stehen“.[1] So haben umfassende Impfprogramme seit Mitte des 20. Jahrhunderts zur massiven Reduktion verschiedener Infektionskrankheiten oder sogar zu deren regionaler oder – wie im Falle der Pocken – globaler Ausrottung geführt.[2][3] Mithin zählt die Gesundheitsbehörde der USA, die Centers for Disease Control and Prevention (CDC), die Impfung zu den zehn herausragenden Errungenschaften der Medizin und des öffentlichen Gesundheitswesens.[4][5] Die Impfung ist damit der bedeutsamste Teil der Dispositionsprophylaxe innerhalb des allgemeinen Infektionsschutzes. Allein im zwanzigsten Jahrhundert kam es bis zur Eradizierung der Pocken 1978 noch zu weltweit geschätzten 375 Millionen Todesfällen, weitere inzwischen durch Impfung kaum noch auftretende Infektionskrankheiten forderten zudem allein in den USA im zwanzigsten Jahrhundert noch 39 Millionen Erkrankungen. Es wird geschätzt, dass weiterhin jährlich 1,5 Millionen Kinder (drei pro Minute) an durch Impfung verhinderbaren Infektionen sterben.[6]

http://de.wikipedia.org/wiki/Impfung

Wer sich wirklich für das Thema "Impfen" interessiert, sollte zumindest als Ausgleich zu.. (meiner persönlichen bescheidenen Meinung nach (!!) Wirrhirnen wie.. ) ..Hans Tolzin auch die ebenso extreme Gegenseite der bedingungslosen Impfbefürworter zur Kenntnis nehmen.

http://transgallaxys.com/~kanzlerzwo/index.php?board=7.0
http://transgallaxys.com/~kanzlerzwo/index.php?board=8.0
http://transgallaxys.com/~kanzlerzwo/index.php?board=9.0
http://transgallaxys.com/~kanzlerzwo/index.php?board=10.0

oder wenigstens eine zwar tendenziöse aber insgesamt recht sachliche Zusammenfassung zum Thema Impfkritik hier.

astrolog (Beitrag #74) schrieb:

Ich bin auch gerne bereit weitere Daten/Quellen/Studien zu liefern. Kannst Du dies auch für das Impfen?

Guck dir doch mal deine Daten genau an. Du hast doch selber die Daten eingestellt, die einen ganz drastischen Masernrückgang fast punktgenau nach Beginn der Impfaktion belegen.

astrolog (Beitrag #74) schrieb:

Eine Behauptung aufzustellen, dass Impfungen uneingeschränkt nützen, ohne deren Beweis mit entsprechenden Studien vorzulegen, ist für mich dann genauso krude.

Meine Güte, das tut doch niemand. Daß es Nebenwirkungen geben kann ist bekannt, und daß , je nach Krankheit, die Impfungen unterschiedlich wirksam und unterschiedlich sinnvoll sind, ebenfalls. Du bekämpfst hier Behauptungen die du anderen in den Mund legst.

astrolog (Beitrag #74) schrieb:

Es sind ja nicht nur "Milchbauern", die Impfkritisch sind, sondern durchaus auch Ärzte,

Es gibt wohl keinen einzigen Arzt, der unkritisch jeden gegen alles impfen würde. Ärzte sind doch nicht blöde.
Der von dir zitierte Milchbauer ist nicht "kritisch" im eigentlichen Sinne, sondern ein esoterischer und spinnerter Verschwörungstheoretiker.
Hätte dir eigentlich selber auffallen müßen, wenn du tatsächlich "kritisch" wärst.

tomtiger schrieb:

Die von Seiten der "Industrie" verbreiteten Informationen sind idR. nicht korrekt, und richten sich hauptsächlich an Leute, die sich nicht damit auseinandersetzen wollen (oder können).

Möglicherweise ist dies auch schon eine Pauschalaussage?
Und wenn ich mir anschaue was ein "Impfgegner" wie Tolzin, weiter oben hatte ich ja eine link zu einem Interview gesetzt, so von sich gibt muss man sagen:
Auch diese Seite nimmt es mit den Informationen nicht genau und das ist noch eine Beschönigung seiner hanebüchenen Auslassungen.

Der von dir zitierte Milchbauer ist nicht "kritisch" im eigentlichen Sinne, sondern ein esoterischer und spinnerter Verschwörungstheoretiker.

Das ist der springende Punkt:
Viele verwechseln rationale Kritik mit verspinnerter Fundamentalopposition ohne jedwede Basis.

edta1m schrieb:

Nicht zwingend war alles in meinen Aussagen auf deine Person oder Aussagen gemünzt, wie gesagt: ein Schema

Na ja, Du hast erst einmal einen pauschalen Rundumschlag gemacht (was ich grundsätzlich daneben finde) und auch wenn nicht alles auf micht gemünzt gewesen sein mag, schließt dieser Rundumschlag erst einmal alle Kritiker mit ein.

[Siehe meine Anmerkung wie eine Studie ablaufen müsste! Der Kollege Jürgen hat ja schon gesagt dass eine Doppelblindstudie wie bei einem Medikament in "small molecule" Form nicht auf eine Immunisierung anwendbar ist. Insofern ist das nicht "in der Medizin üblich". Aber hierzu siehe auch meine Anmerkung mit Studium etc.

Ja, und dies ist einfach nur der größte Nonsens (selbst wenn die ein Juergen unkritisch nachplappert) und ich wundere mich immer wieder, wie man sein Gehirn dermaßen abschalten kann, solchen Blödsinn als Argument herzunehmen.
Zum einen gibt es diese Studien ja im Bereich der Impfungen längst (zumindest bei den Neuzulassungen) und zum anderen ist dieses Ethikargument bestenfalls dann relevant, wenn man eine zu 100% durchgeimpfte Gesellschaft hätte und jemand tatsächlich eine Impfung (durch Placebo) vorenthalten würde. Im (von offizieller immer wieder geäußerten) Impfmüden Deutschland, wäre es ein leichtes Studienteilnehmer zu finden, die sich (normalerweise) eh nicht Impfen lassen würden. Insofern würde man denen auch nichts vorenthalten, sondern im Gegenteil, aus dieser verqueren Logik heraus, hätten sie sogar die 50%-Chance geimpft zu werden.

Von engagierter Elternseite, wurden ja zumindest prospektive Vergleiche geimpfte/ungeimpfte durchgeführt. Allerdings, zumindest aus meiner Sicht, mit zu kleinen Betrachtungsgruppen. Hier argumentiert man allerdings von offizieller Seite, dass die Ergebnisse nur deshalb so deutlich contra Impfungen ausgefallen sind, weil sich Impfkritische Eltern, i.d.R. besser informieren über Ernährung etc. und ihre Kid´s gesünder aufziehen.
Das ist zwar mit Sicherheit so, aber eben auch nur eine Theorie, die man noch belegen müsste.
Auch hier gilt, immer da, wo von offizieller/indistrieller Seite Defiziete in der Forschung bestehen, haben Laienstudien (-Behandlungen, Theorien usw.) Hochkonjunktur!
Insofern würde ich mir auch hier, belastbare und umfassendere Studien wünschen.

Sorry, ich schreibe nächstes mal ein A/B vor die Auflistung damit man weiß das dies ein wechselseitiges Aufführen war!

Dann macht es genauso wenig Sinn.

fundiertes wissenschaftlich medizinisches Wissen! schreibe ich mir schon auf die Fahne!

Dann beweise dies auch durch Sachkenntnis und Antworten die über das "s. mein Edit" hinausgehen!
Bisher erkenne ich diese fundierte Wissen auf jeden Fall nicht, auch wenn es vielleicht vorhanden sein mag!

Alles in allem ist meine erste Aussage etc. also doch wieder berechtig und ich bin wieder mal darauf hereingefallen hier missionieren zu wollen

Wen willst Du denn missionieren?
Hier geht es nicht darum, irgendjemanden zu missionieren, sondern um eine offene Diskussion, die aus dem Verstärkerklangthread entstanden ist (bzgl. Forderung nach mehr wissenschaftliche Studien)!

Und um auch dies noch einmal ganz klar zu stellen, ich bin weder ein Impfgegner, noch will ich jemanden "missionieren" (in einem HiFi-Forum schon gar nicht). Wenn man Glück hat, kann man vieleicht jemanden anregen, sich intensiver mit der Thematik auseinanderzusetzen.
Allerdings nicht, wenn man festzementierten Ansichten hat. Das Wissen von heute, ist morgen ggf. alter Schnee. So ist in der Medizin ebenfalls alles in Bewegung. Und da man dort seit wenigen jahrzehnten zunehmend mehr, sauber forscht, werden viele, der heute noch, "anerkannten" Therapien/Erkenntnisse, nach und nach, über den haufen geworfen.
Und wenn Du tatsächlich die Sachkenntnis in diesem bereich hast, wie Du es von Dir selbst großspurig behauptest, dann wüsstest Du dies auch!

Juergen1 schrieb:

Guck dir doch mal deine Daten genau an. Du hast doch selber die Daten eingestellt, die einen ganz drastischen Masernrückgang fast punktgenau nach Beginn der Impfaktion belegen.

Und wenn Du es noch fünf Mal wiederholst, stimmt es so nicht, und wenn man sich eine Weile mit Statistiken beschäftigt hat, ist auch klar warum.
Bei Impfeinführung in D., war die Sterberate wie hoch? Genau, um die 20 Personen! Wir waren also schon längst auf einem Niveau, welches kaum noch Potential nach unten hat.
Nach der Impfeinführung ging die Kurve sogar wieder leicht nach oben (irgedetwas zw. 30 - 40Personen), um danach auf unter 20 Personen abzusinken und dort (mit immer einmal wieder kleinen Ausbrüchen) zu bleiben.
Also längst bevor die Impfung eingeführt wurde, war das Niveau schon auf einem Level, wo man auf weitere Ausbrüche (nach oben oder unten), keine eindeutige Aussage mehr treffen kann, ohne die Fälle im Einzelnen zu betrachten.
Das magst Du anders sehen (wollen), bzw. pro Impfung deuten, ist aber letztlich kein "Beweis" für die Impfung. Bestenfalls eine Korrelation.
man darf also auch ier weiterhin skeptisch sein und weitere "Beweise", in Form von randomisierten Studien fordern.

Der von dir zitierte Milchbauer ist nicht "kritisch" im eigentlichen Sinne, sondern ein esoterischer und spinnerter Verschwörungstheoretiker. Hätte dir eigentlich selber auffallen müßen, wenn du tatsächlich "kritisch" wärst.

Immer wieder der gleiche Sch...!
Also ich werde jetzt das letzte Mal zu Hr. Tolzin Stellung nehmen, mit dem ich weder verschwistert, befreundet oder in sonst einer Verbindung stehe. Mir ist der Mann letztlich völlig egal. Auch was er macht.
Ich sympathisiere weder mit ihm, noch mit seinen sonstigen Theorien. Lediglich seine Datensammlung nutze ich als Anregung. Und was mir gefällt, ist, dass er unbequeme Fragen zum Impfen an die ofiziellen Stellen stellt, und die Antworten teils selbst mit juristischen/gerichtlichen Nachdruck erzwingt. Da kann man dazu stehen, wie man will. Ich bin der Meinung, eine Institution wie das RKI hat alles offen zu legen. Ansonsten entsteht der Eindruck, man möchte etwas verschleiern.
Ansonsten interessiert mich weder Hr. Tolzin, noch Hr. Hamer (die sind für mich tatsächlich sektenhaft), oder Hr. Lanka oder wen auch immer.

Es gibt wohl keinen einzigen Arzt, der unkritisch jeden gegen alles impfen würde. Ärzte sind doch nicht blöde.

Selbst im meinen bescheidenen Limburger Umfeld, kenne ich drei mit mir bekannte Ärzte, die grundsätzlich gegen alles und jeden Impfen und im Gegenteil gerne jeden hinter Gittern sehen würden, der sich einer Impfung verweigert. Denn aus deren Sicht, macht man sich damit an der Gesellschaft schuldig (weil die Krankheit nicht ausgerottet wird). Von einem der drei, (Kinderarzt) musste ich mir schon mehrmals anhören, wie verantwortungslos ich meinen Kindern ggü. bin.
Ausblenden tut er dabei, dass meine (sowie auch seine) beiden geimpften älteren Kinder, wie heute fast üblich, jedes Jahr zig Erkältungen etc. haben. Heute, wie auch ich selbst (übrigens nach einer Impfung!) mit einer Autoimmunkrankheit zu tun haben (allergische Erkrankung) und dass meine beiden noch ungeimpften jüngeren Kinder (16 + 14), wenn überhaupt, max. 2 - 3 Tage im Jahr!, mal eine ganz leichte Unpässlichkeit haben. Also die prospektiven Vergleiche geimpfte/ungeimpfte, der Elterngruppen bestätigen.
Insofern dieses "kein Arzt der Welt" ist wieder so eine pauschale Rundumaktion, die schlicht falsch und ohne Hirn rausposaunt wird. Diese Absolutheitsanspüche, entstehen nur in irgendwelchen Hirnen, die existieren schlicht so nicht.

Avila schrieb:

Ich wiederhole: Bitte differenzieren.

Dazu ist man hier anscheinend nicht in der Lage. Es gibt nur schwarz (Milchbauern) und weiß (RKI etc.)!

Hm, und wieder geht die Quote nicht! Kann mir mal jemand einen Tip geben, was ich falsch mache (in den anderen Threads funktioniert es). Irgendwas falsch eingestellt in diesem Thread?


Moderation: HF-Code gefixt!

Ich kann mich nur wiederholen: Es bringt einfach nichts !

Von engagierter Elternseite, wurden ja zumindest prospektive Vergleiche geimpfte/ungeimpfte durchgeführt

Das ist ja wohl ein Witz von n=1 vs. n=1 irgendwas schließen zu wollen. Wenigstens fällt dir das selbst auf

mit zu kleinen Betrachtungsgruppen

Zum einen gibt es diese Studien ja im Bereich der Impfungen längst

Klar gibts es Untersuchungen über die Wirkverträglichkeit (hier z.B. Adjuvans vs. dein zitiertes Placebo) oder Auswirkung durch Nebenwirkungen. Eine wie von dir geforderte Studie bei der bewusst eine Viruslast oder eine schwerwiegende bakterielle Infektion herbeigeführt wird kann ethisch nicht haltbar sein. Denn sollte so eine Studie was beweisen muss die Kontrollgruppe ebenfalls dem ausgesetzt werden - viel Spass beim Austesten der neusten HIV-Impfung! Insofern wird eine solcher Test immer über einen Antikörpernachweis, ggf. dann über deren Reaktion mit dem Virus in vitro ablaufen.
Was möglich ist sind epidemiologische Untersuchungen die retrospektiv erfassen ob eine Impfung erfolgreich war - siehe allein schon zwei der aufgezeigten links zu aktuellen Publikationen.

zum anderen ist dieses Ethikargument bestenfalls dann relevant

Wie oben gesagt - du verstehst nicht worin das ethische Problem liegt weil dir nicht klar ist was du in deinen geforderten Studien theoretisch brauchen würdest!


Aber hauptsache solche Sätze hinschreiben (von deinen persönlichen Angriffen mal abgesehen )

Dann beweise dies auch durch Sachkenntnis und Antworten die über das "s. mein Edit" hinausgehen! Bisher erkenne ich diese fundierte Wissen auf jeden Fall nicht, auch wenn es vielleicht vorhanden sein mag!

Wenn du weder Lust hast dich mit dem von mir geschrieben auseinanderzusetzten (nochmal das Schlagwort Seralini, Ratten, Buchveröffentlichung) noch dich damit abfinden kannst dass meine Aussagen korrekt sind weil sie gegen deine Meinung laufen kann ich dir auch nicht helfen.

Allerdings nicht, wenn man festzementierten Ansichten hat. Das Wissen von heute, ist morgen ggf. alter Schnee. So ist in der Medizin ebenfalls alles in Bewegung. Und da man dort seit wenigen jahrzehnten zunehmend mehr, sauber forscht, werden viele, der heute noch, "anerkannten" Therapien/Erkenntnisse, nach und nach, über den haufen geworfen. Und wenn Du tatsächlich die Sachkenntnis in diesem bereich hast, wie Du es von Dir selbst großspurig behauptest, dann wüsstest Du dies auch!

Oh ja, das wir ständig Neues lernen und besser verstehen bekomme ich live mit, stell dir vor
Dieser Umstand bedeuted aber noch in keinster Weise dass krude Theorien über die generelle Schädlichkeit von Impfungen plötzlich richtig sind noch dass alles alte generell falsch aufgefasst wurde und heute ganz anders ist Wer postuliert hier gleich wieder seine Aussagen zu differenzieren?




Mal wieder so in die Runde gefragt:
Woher kommt eigentlich die Annahme dass "die Forschung" mit z.B. dem RKI weniger gut informiert wäre oder weniger Sachverstand hätte als irgendwelche "engagierten Eltern" die Verschwörungstheorien beweisen wollen? Nur weil die meisten keine Ahnung haben was alles hinter medizinischer Forschung steckt, was es an Auflagen, notwendingen Untersuchung etc. gibt wird postuliert dass "nichts untersucht" wird?!

In diesem Sinne

Und um auch dies noch einmal ganz klar zu stellen, ich bin weder ein Impfgegner, noch will ich jemanden "missionieren" (in einem HiFi-Forum schon gar nicht). Wenn man Glück hat, kann man vieleicht jemanden anregen, sich intensiver mit der Thematik auseinanderzusetzen.

wünsche ich das auf jeden Fall allen hier Diskutierenden! Mitlerweile ist der thread ja tatsächlich schon ein bisschen differenzierter

edit: Rechtschreibung

@ astrolog,

diese Passage beeinhaltet einen Fehler, der vom "parser" dann direkt mit der Abschaltung des HF-Codes beantwortet wird:
"
[quote][Siehe meine Anmerkung wie eine Studie ablaufen müsste! Der Kollege Jürgen hat ja schon gesagt dass eine Doppelblindstudie wie bei einem Medikament in "small molecule" Form nicht auf eine Immunisierung anwendbar ist. Insofern ist das nicht "in der Medizin üblich". Aber hierzu siehe auch meine Anmerkung mit Studium etc.

/quote]"

Die eckige Anfangsklammer deines Endquote-Tags steht an der falschen Stelle und schon .....

Passiert leider schnell, wenn man die Zitatfunktion benutzt und dann spezifisch auf die einzelnen Absätze eingehen möchte. Da verutscht man beim Einfügen um ein Zeichen und schon steht der eingefügte Text, wie bei dir, im Endquote-Tag.

Wenn man das nach Posten des Beitrags dann über "bearbeiten" korrigiert, muss man zusätzlich unter dem Beitragsfenster "händisch" das "HF-Code-Kästchen" aktivieren, damit erneut der Code verarbeitet wird.

Die Benutzung der Vorschaufunktion ist wirklich eine effektive Möglichkeit, derartige Code-Fehler vor Absetzen des Beitrags zu bemerken.
Eine andere Möglichkeit wäre die Verwendung eines externen Editors, dem man die Tags beigebracht hat.

OT
interessant finde ich an diesem Thread, wie unterschiedlich die Herangehensweise verschiedener Teilnehmer an verschiedene Themen ist.
Da kann offenbar die "Glaubensbasierung" je nachdem, ob es um ein Audiothema geht oder nicht, schon einmal ziemlich gegensätzlich ausfallen.
Hier weiss man, das zwischen der wissenschftlichen Bestätigung für eine Beobachtung schon einmal auch Jahrzehnte vergehen können, während man das Fehlen bei einem Audiothema ausdauernd als Argument resp. als Bestätigung für das Nichtvorhandensein des umstrittenen Effekts verwendet.
/OT

@ edta1m,

Menschen müssen in den meisten Fällen halt heuristisch entscheiden, weil wir auf den meisten Gebieten über geradezu erschreckend wenig Wissen verfügen (können), aber trotzdem entscheiden müssen.
Nun könnten Fachleute weiterhelfen, aber das verlagert die notwendige Entscheidung ja nur auf die Frage, wie man entscheidet wer da der richtige Experte ist.

Ich habe mir nur den Abstract der von dir verlinkten ersten Publikation angesehen, aber daraus wird mE schon ersichtlich, dass man mit statistischen Verfahren vertraut sein muss, zusätzlich einige Erfahrung haben muss, um beurteilen zu können, ob die Autoren damit wirklich eine substantielle Bestätigung gefunden haben.
Wer darüber nicht verfügt, muss also sozusagen den Autoren oder aber demjenigen, der die Publikation genannt hat, "blind" vertrauen. Wenn man allerdings auf der anderen Seite die Publikationen über den Umfang mangelhafter medizinischer Forschung/Publikation kennt, dann kann man zumindest dem Unbehagen gegenüber dem geforderten "blinden" Vertrauen eine gewisse Berechtigung nicht absprechen.

Um da nochmals auf die Parallele zwischen dieser Diskussion und den umstrittenen Audiothemen zurückzukommen- der Mechanismus scheint in vielen Fällen ähnlich zu sein; die Teilnehmer bilden sich _zuerst_ eine bestimmte Ansicht und bemerken und verwerten danach bewußt/unbewußt haupstsächlich Informationen, die diese Ansicht bestätigen/stützen können.
Oder aber, ändern irgendwann ihre Ansicht, um der neuen umso energischer anzuhängen - mit den bekannten "confirmation bias" Folgen, die dann nocht ausgeprägter sind, vielleicht weil man sich nicht ein weiteres Mal eingestehen möchte, falsch zu liegen.

Manchmal hilft es dann, auch wenn man die (vielleicht bessere) eigene Argumentationsgrundlage kennt, auch deren Schwächen nicht unter den Tisch fallen zu lassen, aber trotzdem die Linie argumentativ zu vertreten.

its all about the money

Jakob schrieb:

diese Passage beeinhaltet einen Fehler, der vom "parser" dann direkt mit der Abschaltung des HF-Codes beantwortet wird:

Ah gut, danke. Da werde ich mal drauf achten. Passiert mir immer nur, wenn ich v. Arbeitsplatz aus poste. Komisch nur, dass dies immer nur in diesem Thread passiert.

Hier weiss man, das zwischen der wissenschftlichen Bestätigung für eine Beobachtung schon einmal auch Jahrzehnte vergehen können, während man das Fehlen bei einem Audiothema ausdauernd als Argument resp. als Bestätigung für das Nichtvorhandensein des umstrittenen Effekts verwendet.

Na ja, da sehe ich schon einen Unterschied. Für welche Test´s im Audiobereich möchtest Du denn Jahre Zeit haben?

edta1m schrieb:

Das ist ja wohl ein Witz von n=1 vs. n=1 irgendwas schließen zu wollen.

Na ja, das waren schon ein paar hundert Kid´s, die da über mehrere Jahre beobachtet wurden (kann sogar vierstellig gewesen sein, da haben sich wohl mehrere Dörfer zusammengeschlossen). Insofern, ganz so banal, war das ganze nicht.

Eine wie von dir geforderte Studie bei der bewusst eine Viruslast oder eine schwerwiegende bakterielle Infektion herbeigeführt wird kann ethisch nicht haltbar sein

Die fordere ich in der Form ganz sicher nicht und ich kann mich nicht erinnern, dies schon enmal in dieser Form von irgendeinem Impfktitiker so gelesen zu haben.
Bei der Ethikdebatte geht es vielmehr darum, dass man Kinder (also die Placebogruppe) bewußt eine Impfung vorenthällt und damit dem Risiko einer Erkrankung aussetzt.

Wie oben gesagt - du verstehst nicht worin das ethische Problem liegt weil dir nicht klar ist was du in deinen geforderten Studien theoretisch brauchen würdest!

Na ja, vielleicht verstehst ja auch Du das ethische Problem nicht, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass jemals jemand gefordert hat, dass unsere Kinder hier einen auf Pettenkofer machen.
Aber vielleicht ist das ja auch wieder so ein Versuch, alles ins Lächerliche zu ziehen? Denn ich kann mir nicht ernsthaft vorstellen, dass hierüber ernsthaft diskutiert wurde. Zumindest nicht zw. Impfbefürworter und -Gegner.
Und selbst wenn dies wahr wäre, dann sei dies hiermit klargestellt: Dies ist nicht im Ansatz meine Forderung!

Dieser Umstand bedeuted aber noch in keinster Weise dass krude Theorien über die generelle Schädlichkeit von Impfungen plötzlich richtig sind noch dass alles alte generell falsch aufgefasst wurde und heute ganz anders ist Wer postuliert hier gleich wieder seine Aussagen zu differenzieren?

Also Du bist wirklich ein Wortverdreher par excellence. Ich sagte, dass man in vielen Bereichen erkennt, dass die alte Lehre falsch war. Du drehst es wieder so, als hätte ich hier einen Absolutheitsgebot aufgestellt und alles alte wäre falsch.
Nein, habe ich so nicht behauptet und gemeint.
Und ich behaupte auch nicht, dass alle Impfungen "generell" schädlich wären. Sondern ich sage lediglich, man weiß es so lange nicht gesichert, bis es ausreichend getestet wurde. Und bei den meisten Impfstoffen fehlen mir hier überzeugende Studien zw. Impfstoff und Placebo (richtigen Placebos, nicht Adjuvansplacebos!).

Die randomisierte Studie soll also nicht die "Wirksamkeit" des Impfstoffes nachweisen, sondern, dass für mich wichtigere Thema, ob sie gut verträglich sind und wie viel % Impfschäden zu erwarten sind etc.
Ein Impfstoff muss meiner Meinung nach drei Anforderungen erfüllen: Wirksamkeit, Sicherheit, Notwendigkeit! Da ist die Wirksamkeit nur ein Aspekt!
Und ich denke, dass es unstrittig, dass unser Meldesystem "verbesserungswürdig" ist. Insofern kann die Dunkelziffer hier eine unbekannte Größe sein.

Woher kommt eigentlich die Annahme dass "die Forschung" mit z.B. dem RKI weniger gut informiert wäre oder weniger Sachverstand hätte als irgendwelche "engagierten Eltern" die Verschwörungstheorien beweisen wollen?

Ist das wieder so eine rhetorische Frage?
Denn keiner spricht dem RKI Sachverstand ab! Ich halte sie nur nicht für neutral! Das ist ja wohl ein riesen Unterschied.
Wenn einige Leute v. RKI selbst in Aufsichtsratspositionen der Pharmaindustrie sitzen und auf der anderen Seite einen auf neutral machen, habe zumindest ich Probleme damit.
Übrigens kann man sich beim Milchbauern die Sitzungsprotokolle der Ständigen Impfkommission (STIKO) lückenlos ab dem Jahrgang 1997 bis März 2014 als PDF-Datei herunterladen (und da ist es mir doch glatt egal, ob ich die von einem Virologen bekomme, oder einen Milchbauer!). Wer also selbst Recherchen darüber anstellen will, wie nachvollziehbar die STIKO ihre Impfempfehlungen begründet, nur zu:
http://www.tolzin.de/download/STIKO-Protokolle.pdf

Nur weil die meisten keine Ahnung haben was alles hinter medizinischer Forschung steckt, was es an Auflagen, notwendingen Untersuchung etc. gibt wird postuliert dass "nichts untersucht" wird?!

Nein, auch dies postuliere ich mitnichten, sondern ist wieder einer Deiner üblichen pauschalen Unterstellungen. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass alle Impfkritiker denen Du bisher begegenet bist, genau dies so tun!
D.h. aber nicht im Umkehrschluss, dass es diese Spinner nicht gibt, die genau das tun. Nur kann man doch nicht von einzelnen Personen, auf die ganze Impfkritikerschaft schließen!
Also ehrlich, was ist das denn für ein Diskussionsstil?

Also wenn das Deine Art ist zu missionieren, was Du ja anscheinend gerne machst, dann erreichst Du zumindest bei mir, dass genaue Gegenteil.

Mir geht es primär um die Dinge, die Impfkritiker wie Klaus Hartmann od. Bert Ehgartner kritisieren und die sind beide keine Milchwirte, sondern fundierte Kritiker.
Und auf so einer Ebene, diskutiere ich auch gerne. Aber Deine ständigen pauschalierten Angriffe, auf irgendwelche Spinner und Sektierer, lenken nur vom Thema ab. Meiner Erfahrung nach, macht man dies aber aus genau dem Grund!

wo geld im Spiel ist ist die Neutralität nicht gegeben.
Und in Punkto Impfstoffen fließen MILLIARDEN

Hi,

ich habe es schon an einen zuständigen Kollegen weitergeleitet, vorab, so lange Beiträge mit defekter Formatierung sind unlesbar. du kannst editieren, und per Vorschaufunktion feststellen, ob alles korrekt ist, bevor Du den Beitrag absendest.

astrolog (Beitrag #90) schrieb:

Ein Impfstoff muss meiner Meinung nach drei Anforderungen erfüllen: Wirksamkeit, Sicherheit, Notwendigkeit! Da ist die Wirksamkeit nur ein Aspekt!

Schon da scheiden sich die Geister.

Wirksamkeit: Welche Wirkung ist gewünscht? Für den einen mag z.b. ein Masernimpfstoff nur dann wirken, wenn er die Sterblichkeitsrate senkt. Wenn die Sterblichkeitsrate bei 0 liegt (z.B. durch bessere Versorgung der Symptome) ist für denjenigen der Impfstoff nicht mehr nötig.

Sicherheit: Es gibt keine 100% Sicherheit. Es wird mE. immer auf eine Abwägung zwischen Vorteilen und Nachteilen hinauslaufen. Und da wird es immer unterschiedliche Standpunkte geben. Das geht dann ins Philosophische, z.B. darf man riskieren, das ein Mensch stirbt wenn man dafür eventuell 100 Menschenleben retten kann?

Notwendigkeit: Diese ist ebenso extrem subjektiv, resultiert sie zum erheblichen Teil aus den beiden anderen Punkten.


Zwar werden Dir theoretisch alle zustimmen, was aber im Einzelnen "Wirksamkeit, Sicherheit, Notwendigkeit" bedeutet, darüber besteht kein Konsens!


Um es mal als Extrem zu formulieren: Wenn ein z.b. Grippeimpfstoff dazu führt, dass sich die Anzahl der Krankheitstage für die Wirtschaft um hunderttausende im Jahr verringert, auch wenn dadurch hunderte Menschen sterben, sind aus wirtschaftlicher Sicht bereits Wirksamkeit und Notwendigkeit erfüllt.


Darüber hinaus definierst Du eher die "Anwendung der Impfung" und nicht "den Impfstoff". Insbesondere die "Notwendigkeit" definiert die Anwendung, nicht den Impfstoff an sich. Ein Impfstoff kann 100% wirken, 100% nebenwirkungsfrei sein und für Betroffene 100% notwendig sein. Trotzdem macht es keinen Sinn, dass z.B. Du als Mann einen solchen Impfstoff gegen Gebärmutterhalskrebs bekommst auch wenn der für Frauen 100% wirksam, 100% nebenwirkungsfrei und 100% notwendig wäre.

LG Tom

astrolog (Beitrag #85) schrieb:

Juergen1 schrieb: Guck dir doch mal deine Daten genau an. Du hast doch selber die Daten eingestellt, die einen ganz drastischen Masernrückgang fast punktgenau nach Beginn der Impfaktion belegen. Und wenn Du es noch fünf Mal wiederholst, stimmt es so nicht, und wenn man sich eine Weile mit Statistiken beschäftigt hat, ist auch klar warum. Bei Impfeinführung in D., war die Sterberate wie hoch? Genau, um die 20 Personen! Wir waren also schon längst auf einem Niveau, welches kaum noch Potential nach unten hat.

Sag mal, stellst du eigentlich deine Ohren auf Durchzug?
Es geht nicht um die Sterbefälle durch Masern, sondern um die Erkrankungsfälle.
Zum xten Mal:

tomtiger schrieb:

Zwar werden Dir theoretisch alle zustimmen, was aber im Einzelnen "Wirksamkeit, Sicherheit, Notwendigkeit" bedeutet, darüber besteht kein Konsens!

Und warum nicht? Weil es keine konkreten Zahlen über Impfschäden gibt!
Die Notwendigkeit ist ja rel. einfach zu ermitteln. Mal ganz banal ausgedrückt: Erkrankungsfälle bei Null? Notwendigkeit erledigt.
Wenn die genauen Impfschadenzahlen aber vorliegen würden, wäre auch das Sicherheitsthema nicht so eine große Unbekannte.
Warum sind derzeit die Deutschen so Impfmüde?
Weil genau diese Zahlen verlässlich fehlen.
Könnte man nachweislich (z.B. durch ein intelligentes Impfschadenmeldesystem, oder Langzeitstudien), die Todesfälle der Erkrankten mit den tatsächlichen (derzeit ist da ja eher eine große Grauzone) Impfschäden vergleichen, könnte man endlich auf einer realen/bereinigten Basis, eine Sicherheitsentscheidung treffen. Unabhängig von der offiziellen Empfehlung.

Wenn man Klaus Hartmann glauben darf, kommt noch das Thema Adjuvantien beim Sicherheitsaspekt hinzu. Ein Impfstoff ohne Impfverstärker, löst beim Impfling keine bis kaum vorhandene Impfreaktion hervor. Die Adjuvantien allein gegeben, erhöhen den Titer (wenn auch nicht spezifisch) und führen u.U. dazu, dass unser Immunsystem körpereigene Stoffe angreifen (was dann zu den bekannten Autoimmunkrankheiten führen kann). Erst wenn die abgetöten Virusbestandteile mit dabei sind, wird die Immunantwort spezifisch. Werden diese Teile aber nicht erkannt...haben wir wieder obiges Problem.
In den von mir geforderten Studien, könnte man auch hierzu verlässlichere Zahlen erhalten.
Vielleicht hätte man hier die Erklärung dafür, warum die allergischen Erkrankungen so zugenommen haben (zumindest behaupten dies die Impfgegner).
Ich denke, dann würde sich vielleicht manche Impfung eventl. von selbst erledigen. Denn die Dunkelziffer, ist nach Impfkritischer Seite, deutlich größer, als die, welche man von den offiziellen Stellen vorgesetzt bekommt.
Weil sie die schlicht und ergreifend nicht kennen!

juergen1 schrieb:

Sag mal, stellst du eigentlich deine Ohren auf Durchzug?

Bei Dir ja!

Denn mir geht es mehr um die Sterbefälle. Was nützt mir eine Impfung, wenn sie hier nicht wesentlicht etwas verbessert?
In England noch deutlicher zu sehen:


Wenn man in den Staaten Erkrankungs- und Sterbefälle vergleicht, sieht man auch hier, dass die Sterbefälle schon deutlich vor Impfeinführung abgenommen haben. Demnach ist die Schwere der Erkrankung zurückgegangen. Natürlich stellt sich die Frage, ob auch ohne Impfeinführung, die Erkrankungsrate zurückgegangen wäre.
Meine Antwort lautet ja, oder zumindest ein "vielleicht"..
Aber ich kann es genauso wenig beweisen, wie die Befürworter beweisen können, dass es allein an der Impfung lag. Auch wenn "zufällig" die Abnahme mit der Impfeinführung noch einmal einen Schub bekam.

Nach folgender Grafik, ist die Erkrankungsrate sogar nach der Impfeinführung leicht gestiegen, bevor sie dann entgültig gesunken ist:

Hi,

astrolog (Beitrag #94) schrieb:

Weil es keine konkreten Zahlen über Impfschäden gibt!

die gibt es doch. Man glaubt ihnen nur nicht.

Warum sind derzeit die Deutschen so Impfmüde?

Weil sie kaum erkranken. Sieh Dich z.B. in den Tropeninstituten um, da sind "die Deutschen" wohl Impfweltmeister ...


LG Tom

Womit wir wieder beim Thema "Notwendigkeit" wären...

Dass man den Zahlen nicht glaubt, ist ja kein Wunder, man denke an Asbest, war ja auch alles halb so wild offiziell

Wenn man Klaus Hartmann glauben darf, kommt noch das Thema Adjuvantien beim Sicherheitsaspekt hinzu. Ein Impfstoff ohne Impfverstärker, löst beim Impfling keine bis kaum vorhandene Impfreaktion hervor. Die Adjuvantien allein gegeben, erhöhen den Titer (wenn auch nicht spezifisch) und führen u.U. dazu, dass unser Immunsystem körpereigene Stoffe angreifen (was dann zu den bekannten Autoimmunkrankheiten führen kann). Erst wenn die abgetöten Virusbestandteile mit dabei sind, wird die Immunantwort spezifisch. Werden diese Teile aber nicht erkannt...haben wir wieder obiges Problem.

Die Adjuvantien sind überhaupt der springende Punkt.
Lebendimpfungen haben keine Adjuvantien, dass heißt mgl. Risiken aus Quecksilber- und Aluverbindungen in Form unspezifischer Dauerschäden fallen weg. Insoferne sind Lebendimpfungen sicherer, aber: Man kann daran erkranken; daher sind sie inzwischen unbeliebt. Lebendimpfungen sind/waren: Pocken, Kinderlähmung Schluckimpfung (sind im übrigen meine einzigen). Ob heute noch welche verwendet werden (Human/Tiermedizin), bin ich überfragt

astrolog (Beitrag #94) schrieb:

Nach folgender Grafik, ist die Erkrankungsrate sogar nach der Impfeinführung leicht gestiegen, bevor sie dann entgültig gesunken ist:

Wofür es eine Vielzahl von Erklärungen gibt. Ich sehe in dieser Grafik geopolitische Vorgänge, den Abzug der US Truppen nach dem zweiten Weltkrieg, die cubanische Revolution mit Einwanderungswellen in die USA und auch den Vietnamkonflikt, sogar den Zusammenbruch des Ostblocks kann ich erkennen.

Bei den Maserntodesraten in England und Wales sehe ich die Erfolge der Forschung im Bereich Infektiologie. Genauso wie in den Daten der USA wo Erkrankungen und Todesfälle verglichen werden.


Falsch ist selbstverständlich die Schlussfolgerung, dass wegen sinkender Todeszahlen die "Schwere der Erkrankung zurückgegangen" wäre. Wenn dank Airbag & Co weniger Verkehrstote zu beklagen sind, hat nicht "die Schwere der Autounfälle" abgenommen!

Die Daten zeigen klar, dass dank Impfung über 99% weniger Menschen an Masern erkranken - nicht mehr, nicht weniger. Es gibt keinen wie immer gearteten Hinweis darauf, dass ohne Impfung auch nur annähernd ein derartiger Rückgang erreichbar gewesen wäre.

Und natürlich ist das heute ganz anders, dank effizienter Kommunikation und Planung hätte heute eine Masernepidemie kaum Chancen in den USA, ruck zuck gäbe es Quarantänevorschriften etc., man hätte das alles viel besser im Griff.


Die Effektivität der Masernimpfung steht also keinesfalls zur Debatte. Die Frage ist, welchen Vorteil wir von Masern hätten. Ich sehe keinen. Welchen Nachteil hätten wir von Masern, wo wir schon die Todesrate drastisch senken konnten? In den USA hätten wir durch Masern wohl Hunderte schwer behinderte Kinder zusätzlich pro Jahr. Von der wirtschaftlichen Belastung ganz zu schweigen.


Natürlich könnte man das Risiko von Masern auch ohne Impfung reduzieren, generelle Reiseverbote, Veranstaltungsverbote, Verbot von Schulen und Kindergärten, Gastronomie, .... die Frage ist nur warum sollte man das tun?


Meiner Ansicht nach sollte man doch die Impfung als effektiven Schutz akzeptieren, und ihn - gerne auch anlassbezogen - nutzen.

LG Tom

astrolog (Beitrag #94) schrieb:

juergen1 schrieb: Sag mal, stellst du eigentlich deine Ohren auf Durchzug? Bei Dir ja! Denn mir geht es mehr um die Sterbefälle. Was nützt mir eine Impfung, wenn sie hier nicht wesentlicht etwas verbessert?

Sie nützt dir dadurch daß du nicht erkrankst. Genau das ist Sinn und Zweck einer Impfung.
Daß man dann logischerweise auch nicht an Masern stirbt ist nur ein Nebeneffekt. Ebenso wie die dann nicht anfallenden Beerdigungskosten.

astrolog (Beitrag #94) schrieb:

Natürlich stellt sich die Frage, ob auch ohne Impfeinführung, die Erkrankungsrate zurückgegangen wäre.

Und wie beantewortet sich diese Frage?

tomtiger (Beitrag #98) schrieb:

Die Frage ist, welchen Vorteil wir von Masern hätten. Ich sehe keinen.

Das gilt nicht nur für Masern. Welche Vorteile hätten wir von Pocken, Tollwut, Mumps, Röteln, Grippe, Pneumonie, Gelbfieber, Hepatitis, Tetanus oder Kinderlähmung? Welchen Vorteil hätten wir, wenn wir z.B. das Masernvirus unter "Artenschutz" stellen?

Ich frage mich nur, was "Impfgegner" antreibt, dass sie so hartnäckig versuchen, andere Leute davon zu überzeugen, sich nicht impfen zu lassen. Ist es einfach nur persönliches Sendungsbewusstsein bzw. Geldschneiderei durch den Verkauf pseudowissenschaftlicher Bücher an Ahnungslose? Fühlen sie sich "wichtig", da sie meinen, eine Verschwörung aufgedeckt zu haben und etwas zu wissen, was sonst keiner weiß? Oder steckt noch mehr dahinter bzw. wer steckt dahinter?

Es wird immer gefragt, wer davon profitiert, dass sich Menschen impfen lassen. Man könnte aber genauso einmal fragen, wer davon profitiert, wenn sich immer mehr Menschen nicht impfen lassen. Wer könnte ein Interesse daran haben, dass Menschen wieder anfällig für bestimmte Krankheiten werden, und warum? Mit welchem Ziel wird so hartnäckig gegen Impfungen argumentiert?