Voodoo in der Impfindustrie?

Langohr66 schrieb:

So bekommt jeder Impfstoff eine Zulassung, wenn man in div. Studien lediglich eine Antikörperproduktion nachweisen kann. Das ist genau die Aufgabe eines Impfstoffes

Das geht zwar jetzt ein bißchen am Thema vorbei, aber sei´s drum: Nein, die Aufgabe der Impfung ist nicht allein den Antikörpertiter zu erhöhen (Theorie), sondern die Verhütung einer Erkrankung (Praxis)!
Die Immunantwort des Menschen besteht nicht nur darin im Blut Antikörper zu haben. Dies ist lediglich eine Antwort des Körpers/Immunsystems auf Erreger!
Fakt ist auf jeden Fall, dass es keine vergleichenden Studien bzgl ungeimpften und geimpften Personen gibt.
Mehr sollte mein Beitrag nicht aussagen.
Ob jemand an die Wirkung von Impfungen glaubt oder nicht, ist völlig belanglos und hat zumindest nichts mit einem "Beweis", wie man ihn sonst im med. Bereich gewohnt ist, zu tun.
Und genau diese fehlenden Studien führen ja gerade zu der immer größer werdenden Gegnerschaft der Impfungen.
Und die wird es solange geben, solange man sich weiterhin den Vergleichen Ungeimpfte und geimpften Personen (mit fadenscheinigen Gründen) verweigert (hier argumentieren die Gegener sogar "warum wohl"?).

Das "Marketing" der Impfindustrie, ist hier natürlich ähnlich der HiFi-Verstärker-Hersteller.
Jeder neue Impfstoff ist besser als der vorhergehende etc.
So produziert selbsredend auch die Hifi-Indistrie jedes Jahr neue Verstärker und AVR´s die immer besser "klingen" als die im Vorjahr hochgelobten Geräte. Diesen Wahnsinn kann man nur stoppen, wenn man eine Zulassungsstudie fordern würde!
Und wer, wenn nicht die Industrie, hätte das Geld dafür. So könnten sie dann tatsächlich "beweisen", dass ihr Gerät "anders" als im Vorjahr das Signal verstärken.
Insofern halte ich die Vergleichbarkeit zum "Verstärkerklang" als durchaus legitim.

Wenn man also, berechtigt, auf der einen Seite sauber dokumentierte Doppelblindteststudien fordert, darf man nicht halt machen, bei Themen, die einem selbst einleuchtend erscheinen.
Denn Deine Argumentation, kann man beliebig umdrehen:

Was glaubst du denn, warum es heute keine Pocken mehr gibt?

Hygienische Gründe (oder bessere Bauteile).

Warum ein von einem tollwütigen Tier gebissener und rechtzeitig geimpfter Mensch eine Krankheit mit praktisch 100% Letalität ohne Schäden überlebt?

Zum einen stimmt die Aussage oben nicht, zum andern könnte man auch antworten, weil er auch ohne die Impfung überleben würde. Ohne Folgen und Schäden (warum sollte uns unser Gehirn bei einem opt. imposanteren Gerät, einen druckvolleren Bass vorgaugeln)?
Usw. usw. usw.

Insofern, was jemand glaubt, ist völlig irrelevant, so lange es nicht durch sauber durchgeführte Studien belegt wurde. Auch wenn die Indizien eine deutlich Sprache sprechen.

Auch wenn ich selbst nicht mehr an Verstärkerklang "glaube", kann ich ihn auch nicht "wissenschaftlich" widerlegen.
Insofern hat der Ausserirdische nicht ganz unrecht, an den ganzen verlinkten BT´s zu zweifeln. Das kann man durchaus tun. Denn mehr als Indizien, sind das nicht (auch wenn die Indizienlast mittlerweile groß genug erscheint).

Dieser Thread wird daher erst enden, wenn die Industrie ihren "Klang" beweisen muss! So lange dies nicht passiert, kann sie jeden Scheiß behaupten und tut dies ja auch großspurig. Letztens erst hatte ich mit einem Pioneer-Vertreter, w/ deren Air-Studio-Abstimmung, einen Disput.
Denn aus meiner Sicht, ist dies ein reiner Werbegag und Verarschung auf Premium-Niveau!

Die Länge und Dauer dieses Threads, zeigt doch ganz gut, wohin es führt, wenn man nur auf Indizien rumreitet!

@Astrolog

Der kleine off-topic Ausflug in die Medizin war doch gar nicht so schlecht...

Er macht deutlich, daß es beim Thema Impfung genau so viele laienhafte Ansichten und genauso viele Unbelehrbare gibt, wie beim Thema Verstärkerklang und Goldohren.

LG vom Langohr

Der kleine off-topic Ausflug in die Medizin war doch gar nicht so schlecht... Er macht deutlich, daß es beim Thema Impfung genau so viele laienhafte Ansichten und genauso viele Unbelehrbare gibt, wie beim Thema Verstärkerklang und Goldohren.

Lassen wir das mit den Impfungen lieber. Allerdings ist es so, dass es zu kurz gegriffen, sich allein auf die Immunantwort zu kaprizieren. Sie ist im Allg. weder hinreichend noch notwendig, um eine Krankheit zu verhindern. Sie ist nur ein Teilaspekt der Immunität.
Bevor da weiter drauflosdiskutiert wird, empfiehlt es sich, sich mit wirklich neueren Erkenntnissen zum Immunsystem zu befassen

@cr

Nur eine letzte Frage zum Thema Impfung. Was machst du, wenn dich ein tollwütiger Hund beißt?

Kopfschüttelnde Grüße vom Langohr

Hast du gelesen, was ich geschrieben habe? Ich habe nicht verneint, dass es wirksame Impfungen gibt (Pocken würde ich dazu zählen (ist im übrigen neben Kinderlähmung-Schluckimpfung meine einzige, weil damals Pflicht, und im Gegensatz zu fast allen heutigen eine Lebendimpfung ohne Adjuvans, wie sie heute kaum mehr gemacht werden, da man erkranken kann), Tollwut auch).
Es gibt aber auch unwirksame trotz Antikörpern etc.
Ordentliche Untersuchungen zu Nebenwirkungen gibt es im übrigen praktisch fast nie, das nur nebenbei. Erinnern möchte ich in diesem Zusammenhang an die erwiesenermaßen aufgetretenen Schäden bei Impfungen gegen die Schweinegrippe sowie deren Nutzlosigkeit: http://diepresse.com...gegen-Schweinegrippe

Also so locker und unreflektiert wie du sehe ich das nicht. Ich sehe vielmehr ein erhebliches Ausmaß an voodooartigen Zuständen im Zusammenhang mit Impfungen.
Man muss sich durchaus nicht gegen jeden Schmarren impfen lassen, da die Panikverbreitung vor allem der Geschäftemacherei dient (Vogelgrippe, Schweinegrippe und ähnlicher Pipifax...)

Langohr schrieb:

Locker und unreflektiert sehe ich das nicht. Vor fast genau 10 Jahren hatte ich Grippe mit einer Sekundärinfektion im Gehirn. Über 41°C Fieber, Kopfschmerzen, die ich niemandem wünsche. 3 Wochen Krankenhausaufenthalt, 1 Woche Intensivstation. Ich weis jetzt auch was eine Nahtoderfahrung ist. Seitdem lasse ich mich jedes Jahr gegen Grippe impfen, habe jede Impfung gut vertragen und seitdem keine Grippe mehr gehabt. Die Wahrscheinlichkeit an Grippe zu sterben ist deutlich höher als die Wahrscheinlichkeit an der Nebenwirkung einer Grippeimpfung zu sterben. Jeder soll selber entscheiden, sich impfen zu lassen, aber vielleicht kannst du meinen Standpunkt jetzt verstehen.

Klar kann ich das verstehen. Nur kommt es bei dem Thema immer darauf an, was für Zahlen man zugrunde legt, bzw. sich anschaut!
Leider haben wir ja noch immer kein sauberes Meldesystem für Impfschäden in D. Fachleute wie Klaus Hartmann (Dr. Hartmann war 10 Jahre lang im Paul-Ehrlich-Institut PEI für die Sicherheit von Impfstoffen zuständig) kritisieren dies schon seit langem und sind überzeugt, dass die tatsächlichen Impfschadensfälle ein vielfaches von offiziellen gemeldeten Schadensfällen übersteigen.

Lt. dem RKI sollen ja angeblich jährlich tausende an der Influenza sterben!

Wenn man allerdings einen Blick auf die amtlichen Todesstatistiken wirft, die beim statistischen Bundesamt angefordert werden können, stellt man fest, dass die tatsächlich laborbestätigten Todesfälle ganz anders aussehen (von 1998 - 2010 wurden durchschnittl. 15 Todesfälle mit Influenza Laborbefund erfasst!). Wenn man sich zum Vergleich die Krankenhausstatistiken anschaut (die wurden allerdings nur zw. 2000 - 2003 erfasst) lagen die sogar noch darunter (10 Personen). Das Durschnittsalter der Verstorbenen lag bei 73 Jahren!
Selbst wenn man die "vermuteten" Todesfälle mit einbezieht, kommt man lediglich auf 172 Fälle jährlich (Krankenhaustatistik 60 Fälle).
Also weit unter den "gemeldeten" Todesfällen der Impfschäden (und hier ist die Dunkelziffer ganz sicher ein vielfaches höher).

Ich bin überzeugt, die lt. RKI angeblich tausende von Influenzaerkrankungen, sind deren Nähe zur Phamaindustrie geschuldet!
Das ist auch gar kein Geheimnis. Wiele RKI-Leute sitzen in den Aufsichtsräten der Pharmafirmen.
Ein Schelm, wer hier etwas böses denkt...

Es sterben zudem mehr Leute an Spitalsinfektionen als an Grippe.....

Ich weiß was Grippe ist und habe die letzte echte als Jugendlicher gehabt. Soll ich deswegen in Panik mich jedes Jahr impfen lassen? Wozu? Habe seit 30 Jahren keine mehr gehabt. Wer weiß, welche Schäden sich durch 30 sinnlose Impfungen aufsummiert hätten? Niemand weiß das und Impfschäden werden nicht erfasst, sind teils nicht erfassbar, wenn sie später auftreten, und werden teils totgeschwiegen.

Langohr66 (Beitrag #5) schrieb:

@cr Nur eine letzte Frage zum Thema Impfung. Was machst du, wenn dich ein tollwütiger Hund beißt? Kopfschüttelnde Grüße vom Langohr

Soll ich mich nun auch schon prophylaktisch gegen Tollwut impfen lassen ?

Und soll man sich nun gegen ALLES impfen lassen ?
Zecken, Stechmücken, Vogelpest, Schweinepest, Zecken, Allergien, Tetanus, Hepatitis, Mumps, Röteln, Diphterie, Influenza,
etc........

Weißt du eigentlich, wie viele Impfschäden es allen Anschein nach gibt, diese jedoch auf Grund Mangel an Beweisen nicht
als solche deklariert werden ?

Schon mal daran gedacht, daß gewisse Krankheiten in Zusammenhang mit Impfungen stehen können ?
* Guillain-Barré-Syndrom
* Encephalomyelitis disseminata
* Dissoziative Bewegungsstörungen
* etc......

In meinem Bekanntenkreis fällt jedenfalls auf, daß Kinder, welche gegen jeden Kleinschei** geimpft sind, am meisten krank sind.
Und die Eltern argumentieren sogar noch damit, daß sie jede Impfung, welche im Mutter-Kind-Pass angeführt wird, auch machen, da sie sonst die
€ 370.- vom Land nicht bekommen

In Oberösterreich gibts den Mutter-Kind-Zuschuss, wenn alle im MuKiPa vorgesehenen Untersuchungen und alle Impfungen aus dem Impfgutscheinheft durchgeführt wurden (370 €): [url]http://www.land-oberoesterreich.gv.a...1_DEU_HTML.htm

[/url]

Da fragt mann sich nur, wo da noch der Hausverstand ist.

Ich bin schon der Meinung, daß gewisse Impfungen notwendig sind ( Polio,... ), aber man sollte wirklich nur das " Nötigste " impfen.

LG,
Flo

moin

Halbwissen, Spekulationen, Verschwörungstheorien - hier mal ein paar Fakten!

passive Immunisierung
Übertragung von Antikörpern durch die Plazenta oder Muttermilch
keine Übertragung von Gedächtniszellen
Schutzwirkung von einigen Wochen - Nestschutz

aktive Immunisierung/ Impfungen
Immunsystem wird stimuliert, idR ohne Symptome
schnelle und heftige Reaktion auf erneuten Kontakt
macht (nahezu) immun (B und T-Gedächtniszellen!)

Totimpfstoff: inaktivierte / abgetötete Viren oder Bakterien oder deren Bestandteile
meist verträglicher als Lebendimpfstoffe
müssen regelmäßig aufgefrischt werden

FSME, Tetanus/Diphterie, Hepatitis A / B, Keuchhusten, Meningokokken, Pneumokokken ...

Lebendimpfstoff: geringe Menge funktionsunfähiger“ Erreger
abgeschwächte Formen der Erreger
Lebenslange Immunität: Grundimmunisierung
kann aber zu abgeschwächten Symptomen führen
Masern, Röteln, Gelbfieber, Tuberkulose- Impfstoff, bis 1998 Kinderlähmung, Pocken, Influenza

Die sogenannten Kinderkrankheiten:

Polio: 1961 noch 4700 Kinder an Kinderlähmung erkrankt. Wenn Lähmungen auftreten, liegt die
Sterblichkeit bei bis zu 20 %.

Diphtherie: Infektion der oberen Atemwege mit lebensbedrohlichen Komplikationen und
Spätfolgen - Lungenentzündung, Nervenentzündung, Lähmungen Herzmuskelentzündung, ...


Haemophilus influenzae:
Entzündung der Hirnhäute, Kehlkopfdeckel, Gelenke - Letalität bei 10-20%


Masern
bei 20–30 % mit Komplikationen wie Lungenentzündungen
10 von 10.000 bekommen eine Gehirnentzündung
schwere Folgeschäden wie geistige Behinderungen und Lähmungen
mehrere Todesfälle im Jahr

Ziel der WHO: Masern Erreger zum Jahr 2010 weltweit ausrotten (95% Impfrate)
Deutschland: viele schwere Epidemie durch nachlässigen Impfschutz
2009 in NRW: 95 Kinder im Krankenhaus mit schweren Erkrankungen, 2 tot
weiter Epidemien 2011 und 2013 (vor allem in Bayern!) mit vielen kritischen Fällen



Mumps
Hirnhaut- und Hirnentzündung bei bis zu 15% der Erkrankten
gilt als häufigste Ursache einer einseitigen Ertaubung bei Kindern
Komplikationen bei Erwachsenen:
Sterilität bei jungen Männern , bei schwangeren eine erhöhte Rate an Fehlgeburten


Röteln (Komplikationen bei Erwachsenen)
in den erste 8 Wochen der Schwangerschaft in 90 % der Fälle Schädigung des Embryos
im mittleren Drittel in 25–30 %
Fehlgeburten, schwere Missbildungen, Herzfehler,...

Windpocken (Komplikationen bei Erwachsenen)
Lungenentzündung, Hirnhaut- und Hirnentzündung, Veränderung von Blutgefäßen (Schlaganfälle)
25 bis 40 Todesfälle pro Jahr in Deutschland (1 auf 100.000)

Keuchhusten
Impfung erst mit einem Jahr möglich
Atemstillstände bei Säuglingen
1 von 1000 Patienten stirbt (meist Säuglinge)
Ansteckung von Säuglingen durch Erwachsene (abgelaufener Impfschutz!)



zum Thema Gripppe:

Spanische Grippe (1918 und 1920)
extrem virulenter Abkömmling des Influenzavirus (Subtyp A/H1N1)
weltweit bis zu 500 Mio. Kranke und 50 Mio. Tote
hat besonders jüngere Leute betroffen (20 - 40 Jahre)
Ausbruch / Verbreitung begünstig durch den ersten Weltkrieg (1914-1918 )

Asiatische Grippe (1957), 1 Mio. Tote,
Hongkong-Grippe (1968 ), 700.000 Tote,
Russische Grippe (1977/78 ), 700.000 Tote

Schweinegrippe“ (2009)
ein Influenzavirus Subtyp A H1N1
in 214 Staaten aufgetreten / zwischen 151.700 und 575.400 Toten (vermutlich viel mehr)
Mischform zwei in Schweinen vorkommender Subtypen

Vogelgrippe“ (seit noch lokal beschränkt)
verschiedene Subtypen von Influenzaviren
H5N1 ist ein Geflügelvirus
wird (noch) nur in Einzelfällen auf Menschen übertragen (Zoonose)
in Asien bislang 694 Menschen an H5N1 erkrankt, 385 davon sind verstorben

wer genaues wissen mag, kann sich auf den Seiten des Robert-Koch Instituts informieren!

typische / mögliche Beschwerden nach einer Impfung:
Rötung
Schwellungen
Schmerzen an der Impfstelle,
Fieber
Kopf- und Gliederschmerzen
Unwohlsein

--> Resultat der erwünschten Reaktion des Immunsystems auf den Impfstoff





________
We interrupt this program to annoy you and make things generally irritating.

Wieder mal die halbe Wahrheit:
Totimpfstoffe funktionieren nur mit Adjuvantien, zB wurde lange Zeit Thiomersal (Quecksilberverbindung) und immer noch Aluminiumverbindungen (inzwischen Gegenstand diverser Untersuchungen).
Die Schäden sind schwer abschätzbar, es besteht der Verdacht, dass die Häufung von Autismus darauf zurückzuführen ist.

Lebendimpfstoffe sind ohne Adjuvantien. Sofern man nicht darn erkrnkt, sind sie weniger schädlich.

Deine Schreckensszenarien in Ehren! Ich muss wohl wahnsinniges Schwein gehabt (wie alle meine Klassenkameraden), dass wir praktisch alle Kinderkrankheiten (Masern, Röteln, Mumps, Windpocken. Scharlach) unbeschadet überlebt haben?? (ist statistisch ja wohl fast ein Wunder)

Mit der spanischen Grippe braucht man auch nicht hausieren zu gehen: Die hohe Todesrate liegt an der völligen Unterernährung weiter Bevölkerungskreise im 1. Weltkrieg.

Zur Schweinegrippe empfehle ich meinen Link weiter oben

Und nach wie vor gilt: Die Zahl der Impfschäden ist unbekannt.........................................
Und weiters interessant: Sind die Leute heute dank der vielen Impfungen weniger krank? Die Frage meine ich ernst! Ich habe zumindest nicht diesen Eindruck!

Ich wills auch gar niemandem ausreden: Wenn er meint damit glücklich und gesund zu werden, wenn er sich 100 Impfungen verpassen lässt. Nur immer zu...

Astrolog schrieb:

Ich bin überzeugt, die lt. RKI angeblich tausende von Influenzaerkrankungen, sind deren Nähe zur Phamaindustrie geschuldet!

Und ich bin auch davon überzeugt, daß die Amerikaner nicht auf dem Mond waren, das wurde alles in Hollywood und in der Area 51 gedreht.

Cr schrieb:

Soll ich deswegen in Panik mich jedes Jahr impfen lassen?

Nein, lass es einfach sein. Das geht mich gar nichts an und interessiert mich auch nicht.

BMJ: Autismusstudie war eine Fälschung

Das wird nicht der einzige Verdacht sein, denn sonst würde es mich sehr wundern, wieso es so hohe Schadenersatzzahlungen in solchen Fällen gab, wenn das alles nur aus der Luft gegriffen ist:

http://www.huffingto...68343_b_2468343.html

Und wieviele ähnliche Fälle werden nicht auffliegen, abgestritten oder unter der Hand geregelt?

Was ich bei dem ganzen Hifi-Zirkus gelernt habe, ist:
Glaube keinen Voodooisten.
Die scheinbar guten Argumente verpuffen immer, wenn man in die Tiefe geht.
Ich vertraue lieber den Experten wie Goertz im Akustik-Bereich.

Möge man sich eine Meinung bilden, hier die Doku Impfen-nein danke?:

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=41218

Moin,

ich habe mit den div. Impfungen kein Problem und es gibt wichtigeres auf der Welt, wie sich über Sinn und Unsinn des Impfens zu unterhalte.

Bei mir war es sogar so, das ich seitens des Gesundsheitsamtes - per Schreiben - (1963) nicht geimpft werden durfte - Schluckimpfung ausgenommen - da ich mit einer Sehbehinderung zur Welt kam, und man nicht wußte, wie die Impfstoffe auf die Behinderung reagieren.

Bei einer Routine-Untersuchung - ich glaube in den 80zigern? - wieß mich mein jetziger Hausarzt darauf hin, das die Impfstoffe so human sind, das da nichts mehr passieren kann.

Seitdem soll er Impfen was notwenig ist - die Vogelgrippe-Panik hat er dann allerdings nicht mitgemacht

Sehbehinderung wird zwar schleichend schlimmer, was aber nichts mit Impfen zu tun hat!

lg
Harry

http://www.infosperb...enioren-gegen-Grippe

Die Behauptung, dass Grippe-Impfungen überhaupt Todesfälle verhindern, «beruht auf nicht nachvollziehbaren Daten», erklärt das renommierte Robert-Koch-Institut in Deutschland.

Das ist auch nicht uninteressant: Was wissen wir über die Sicherheit von Zusatzstoffen
http://www.youtube.com/watch?v=yIAp4dRRJR0

Dr. med Hartmann war zehn Jahre lang Mitarbeiter des Paul-Ehrlich-Instituts. Heute ist er Gutachter für Impfschäden. In seinem Vortrag geht er ausführlich auf die Defekte ein, die durch gängige Zusatzstoffe von Impfungen hervorgerufen werden. Sein Fazit: Impfungen sind eine Maßnahme von vorgestern, die aktuellen Zusatzstoffe sind unsicher und veraltet, mit ihren Folgen aber werden wir auch noch übermorgen zu tun haben.
Kategorie

PLOS schrieb:

Halbwissen, Spekulationen, Verschwörungstheorien - hier mal ein paar Fakten!

Also die Daten v. RKI als "Fakten" darzustellen, ist schon sehr gewagt. Deren Nähe zur Industrie ist ja hinlänglich bekannt.
Auch woher das Datenmaterial kommt, erfährt man vom RKI nicht.
Überprüft man aber diese Daten, erlebt man sein blaues Wunder (wie an der Influenza ja schon dargestellt - und meine Daten sind von jedem überprüfbar)!

astrolog (Beitrag #2) schrieb:

Wenn man also, berechtigt, auf der einen Seite sauber dokumentierte Doppelblindteststudien fordert, darf man nicht halt machen, bei Themen, die einem selbst einleuchtend erscheinen.

Sicher darf man das. Die Wirksamkeit ist schon so sicher nachgewiesen, daß es geradezu kriminell wäre, jemanden mit einem Placebo zu impfen. Nur um auch den allerletzten Impfkritiker zu überzeugen. Was ja eh nicht gelingen würde, denn sobald sie die Wirksamkeit nicht mehr anzweifeln würden, gäbs irgendein anderes Argument.
Gruß
Jürgen

cr (Beitrag #11) schrieb:

Deine Schreckensszenarien in Ehren! Ich muss wohl wahnsinniges Schwein gehabt (wie alle meine Klassenkameraden), dass wir praktisch alle Kinderkrankheiten (Masern, Röteln, Mumps, Windpocken. Scharlach) unbeschadet überlebt haben?? (ist statistisch ja wohl fast ein Wunder)

Statistisch vollkommen plausibel. Komplikationen gibts bei diesen Krankheiten nur selten.
Gruß
Jürgen

Die Wirksamkeit ist schon so sicher nachgewiesen, daß es geradezu kriminell wäre, jemanden mit einem Placebo zu impfen

Das ist natürlich so ein völlig hirnrissiges Argument, wie es die Impfindustrie gerne benutzt. Gott sei dank, gibt es hier aber langsam ein Umdenken.
Zum einen, werden die Test´s ja genau dafür gemacht, um die Wirksamkeit nachzuweisen. Wenn die schon nachgewiesen wäre, bräuchte man überhaupt keine Studien!
Zum anderen müssen mittlerweile neue Impdstoffe (für neue Erkrankungen) natürlich doppelverblindet getestet werden. Das hat alles noch nicht das Niveau, wie ich es mir wünschen würde (z.B. haben die Placebos i.d.R. auch den Impfstoffvertärker Aluminum - was hoch gefährlich sein kann, wenn man kein Agens beimischt - das ist aus meiner Sicht tatsächlich kriminell!), aber ist zumindest ein Schritt in die richtige Richtung.
Und wenn man schon so argumentiert, müsste man konserquenterweise überhaupt keine Placebos mehr einsetzen dürfen, weil man dadurch immer
kriminell handeln würde (zumindest bei den Studien am Patienten).

Nur um auch den allerletzten Impfkritiker zu überzeugen

Es geht doch gar nicht darum irgendwelche "Impfkritiker" zu überzeugen (zu denen ich mich auch nicht zähle), sondern um saubere wissenschaftliche Arbeit, so, wie sie auch bei jeder anderen Medikamentenzulassung gefordert wird.
Ich möchte auf jeden Fall kein Impfstoff einnehmen, der nicht a. seine Wirksamkeit sicher nachgewiesen hat und b. die Nebenwirkungen im vertretbaren Rahmen sind.
Dies ist derzeit bei kaum einen Impfstoff sichergestellt. Der schon erwähnte Klaus Hartmann klärt hier in einem Interview (quasi unplugged) sachlich über all diese Themen auf, über die der "normale" Bürger so nie etwas erfährt. Das sind allerdings alles keine neuen Sachen, sondern seit Jahrzehnten (zumindest in der Fachwelt) bekannt. Nur beginnt man eben jetzt erst langsam umzudenken und etwas dagegen zu tun:

http://www.gesundhei...mpfstoffe-sicherheit

Was ja eh nicht gelingen würde, denn sobald sie die Wirksamkeit nicht mehr anzweifeln würden, gäbs irgendein anderes Argument.

Welches denn?
Mit solchen pauschalen Aussagen, ist keinen gedient.
Es gibt genau drei Säulen, die eine Impfung erfüllen muss (Wirksamkeit, Notwendigkeit und Sicherheit). Sind diese drei Säulen wissenschaftlich erfüllt, wird es zwar trotzdem noch Spinner geben, die gg. Impfungen sind, aber man würde sie nicht mehr ernst nehmen.
Derzeit kann man ihnen argumentativ allerdings noch nicht den Hahn abdrehen.

Die Wirksamkeit ist noch das eine. Wenn Nebenwirkungen ausgeschlossen wären, könnte man ja noch sagen: Nützt es nichts, schadet es wenigstens nicht (außer meiner Geldtasche). Nur sind wir davon leider weit entfernt.

Wenn das alles so harmlos wären, hätte es nicht die oben von mri verlinkten hohen Schadenersatzzahlungen gegeben, um weiteren Wirbel zu vermeiden!

Ich frage mich immer, woher die Impfbefürworter wissen wollen, dass eine Impfung (auch langfristig und über alle Impfungen aufsummiert) unschädlich ist, solange wir uns bei den Erkenntnissen über das Immunsystem auf einem so rudimentären Niveau befinden! Letzteres kann ja nun wohl keiner abstreiten, wenn man sich anschaut, was man in den letzten Jahren dazugelernt hat über das Immunsystem.

Irgendwie erinnert mich das Ganze an die Antibiotika-Euphorie in den 50er Jahren. Da war man ja auch völlig unkritisch und setzte sie für jeden Schmarren ein. Den Salat haben wir jetzt Resistenzen), von schädlichen Auswirkungen auf die Gesundheit mal abgesehen (Darmflora usw).

Ich würde mir von den Impfbefürworten jedenfalls etwas mehr kristische Distanz erwarten, als ein Lobgehudle, wie wir es schon oft erlebt haben und was sich dann als unangebracht herausstellte.

astrolog (Beitrag #22) schrieb:

Die Wirksamkeit ist schon so sicher nachgewiesen, daß es geradezu kriminell wäre, jemanden mit einem Placebo zu impfen Das ist natürlich so ein völlig hirnrissiges Argument, wie es die Impfindustrie gerne benutzt. ;)

Mir ist egal, ob die "Impfindustrie" (Was ist denn das überhaupt für ein hirnrissiger Begriff?) irgendein Argument benutzt. Hirnrissig wird ein Argument dadurch nicht.
Hirnrisssig wären lediglich Placeboimpfungen. Denn die Vorstellung, daß Impfungen über den Placeboeffekt wirken könnten, ist hirnrissig.
Placebowirkung kann keine einzige Masernerkrankung verhindern.

astrolog (Beitrag #22) schrieb:

Zum einen, werden die Test´s ja genau dafür gemacht, um die Wirksamkeit nachzuweisen. Wenn die schon nachgewiesen wäre, bräuchte man überhaupt keine Studien!

Wenn die Wirksamkeit eines Medikaments schon nachgewiesen ist, braucht man natürlich keine Studien welche die Wirksamkeit lediglich nachweisen sollen.
Gruß
Jürgen

Und warum kommt ausgerechnet das Robert-Koch-Institut zum Schluss, dass die Grippe-Impfung wirkungslos ist? Schon mal darüber nachgedacht?

cr (Beitrag #23) schrieb:

Ich frage mich immer, woher die Impfbefürworter wissen wollen, dass eine Impfung (auch langfristig und über alle Impfungen aufsummiert) unschädlich ist

Das wissen sie ja garnicht. Und behaupten es auch nicht.
Impfrisiken werden grundsätzlich von niemandem angezweifelt.
Sie werden nur abgewogen gegen die Risiken einer unterlassenen Impfung.

cr (Beitrag #23) schrieb:

Ich würde mir von den Impfbefürworten jedenfalls etwas mehr kristische Distanz erwarten, als ein Lobgehudle, wie wir es schon oft erlebt haben und was sich dann als unangebracht herausstellte.

Es gibt genügend Impfbefürworter, die von manchen Impfungen für manche Patienten abraten.
Ich behaupte sogar, es gibt keinen einzigen Arzt, der für die Anwendung aller zur Verfügung stehenden Impfungen plädiert.
Manche Erkrankungsrisiken sind so gering, daß sie vom Impfrisiko, oder sogar vom Risiko eines Autounfalls beim Arztbesuch weit überschritten werden.
Gruß
Jürgen

cr (Beitrag #25) schrieb:

Und warum kommt ausgerechnet das Robert-Koch-Institut zum Schluss, dass die Grippe-Impfung wirkungslos ist? Schon mal darüber nachgedacht?

Entweder weil es tatsächlich so ist, oder weil sie sich getäuscht haben.
Vorausgesetzt natürlich, sie sind tatsächlich zu diesem Schluß gekomen.
Gruß
Jürgen

Mir ist egal, ob die "Impfindustrie" (Was ist denn das überhaupt für ein hirnrissiger Begriff?) irgendein Argument benutzt. Hirnrissig wird ein Argument dadurch nicht.

Nein, natürlich nicht, das Argument selbst ist hirnrissig. Und wenn es nicht nachgeplappert ist, noch schlimmer, da hätte man wenigstens noch sagen können, nicht darüber nachgedacht, hat sich halt der öffentlichen Werbekampagne angeschlossen...

Hirnrisssig wären lediglich Placeboimpfungen. Denn die Vorstellung, daß Impfungen über den Placeboeffekt wirken könnten, ist hirnrissig.

Oh Mann, in welchem Jahrhundert lebst Du eigentlich?
Das sind ja nun wirklich Basics, über die kein Mediziner mehr diskutiert und über die man eigentlich nicht mehr reden muss. Placebo wirkt immer! Bei der Prophylaxe, bei der Therapie, ja selbst im HiFi-Bereich!
Bei Medikamententest´s ca. 30 - 50%, je nachdem, wie das Placebo verabreicht wird, wie es aussieht, bei welcher Erkrankung usw.
Eine blaue Placebopille wirkt z.B. besser als eine gelbe, ein injiziertes Placebo besser, als jede Pille, eine Placobo-OP wiederum besser als injizierte usw.
Und ein Impfplacebo wirkt selbstverständlich auch. Je nach dem und wofür es verabreicht wird, entsprechend unterschiedlich.
U.a. scheut man im Impfbereich genau aus diesem Grund Placebostudien. Weil die so gut wirken!
Bei Impfungen geht es bei den Placebostudien aber weniger um dessen Wirkung (hierfür bräuchte man prospektive Studien), sondern um die Nebenwirkungen!

Placebowirkung kann keine einzige Masernerkrankung verhindern.

Auch dies ist schlicht falsch und naiv und zeigt lediglich Deine Unkenntnis bei dem Thema Placebo!

Wenn die Wirksamkeit eines Medikaments schon nachgewiesen ist, braucht man natürlich keine Studien welche die Wirksamkeit lediglich nachweisen sollen.

Das ist auch nur die halbe Wahrheit. Denn das Medikament muss "besser" wirken, als ein Placebo! Und das bedeutet, selbst wenn es seine Wirksamkeit schon bewiesen hat (im Tierversuch etc.), muss es am Menschen eben besser wirken als ein Placebo!
Aber wie schon gesagt, darum geht es beim Thema Impfen nicht (allein).

astrolog (Beitrag #28) schrieb:

Placebo wirkt immer!

Gegen Ausbruch von Masern? Jahre nach der Impfung?? Die meisten Kinder wissen ja nichtmal, gegen welche Krankheit sie geimpft wurden.

Moin


bei manchen threads würde ich mir wünschen, das die jeweilige Ausbildung/Studium oä der Diskutanten bekannt wäre...
Das würde so manch 'kernige' Aussage in das ihr zustehende Licht rücken!

Leider kann man aus posts bestenfalls rhetorische und schreiberische Meriten ableiten- die Quelle der Weisheiten bleibt leider unbekannt.

kinodehemm schrieb:

bei manchen threads würde ich mir wünschen, das die jeweilige Ausbildung/Studium oä der Diskutanten bekannt wäre...

Was würde Dir das nützen?
Eine Aussage wird doch nicht glaubhafter, nur weil beim Diskutanten ein Dr. med. od. Ing. etc. vor dem Name steht!
Ein bißchen Eigeninitiative bzgl. der Bestätigung des gelesenen, kann ja auch nicht schaden...

jürgen1 schrieb:

Gegen Ausbruch von Masern? Jahre nach der Impfung?? Die meisten Kinder wissen ja nichtmal, gegen welche Krankheit sie geimpft wurden.

Müssen sie auch nicht zwingend. Denn auch die Fürsorge der Eltern (und die wissen es) kann als Placebo wirken. Oder umgekehrt, die Ängstlichkeit der Eltern kann sich auf´s Kind übertragen und das Immunsystem beeinträchtigen.
Das verabreichte Placebo wird natürlich keine 10 Jahre wirken. Dies könnte man aber auch nur in langjährigen Studien herausbekommen. Sicher gibt es hier auch eine Grauzone. Denn wie will man z.B. eine "Heilung" mit einem homöopathischen Mittel bezeichnen, welches über Jahre anhällt, oder den Patienten gar ganz heilt. Z.B. bei Krebs. Wirkt nach 10 Jahren Remission noch Placebo (Homöopathie), oder wäre man auch ohne Placebo 10 Jahre Krebsfrei gewesen?

Beim Thema Impfen muss man auf jeden Fall auf prospektive Studien ausweichen.
Es gab mal ein Dr. Buchwald, der sich die Daten (gemeldete Erkrankungsfälle) v. statistischen Amt in Wiesbaden besorgte und ausgewertet hat.
Ich will seine Ergenisse jetzt nicht werten (kann sich ja jeder selbst mit befassen), aber viele Erfolge (Verschwinden der Krankheiten, mit Einführung der Impfung), die sich die Pharmaindustrie mit ihren Impfungen auf die Fahne schreiben, wären lt. Buchwald längst vor Einführung der Impfung verschwunden gewesen.
Ob dies nun tatsächlich so ist oder nicht, spielt für mich nicht einmal eine Rolle. Vielmehr würde es solche Debatten gar nicht geben, wenn man endlich saubere placebokontrollierte und prospektive Studien bei Impfungen vornehmen würde!
Die gibt es aber leider nicht (od. nur ungenügend). D.h., es gibt ein paar privat finanzierte Studien, die Eltern durchgeführt haben (Vergleich geimpfte + ungeimpfte über mehrere Jahre), insofern also keinen streng wissenschaftlichen Anspruch haben und weder in Science oder in sonst einem anerkannten Paper veröffentlicht wurden. Und die sehen für viele Impfungen nicht gut aus.

Daher wäre es ja, aus meiner Sicht, auch so wichtig, dass die Pharmaindustrie hier gefordert wird. Denn mittlerweile weiß man, dass bei vielen Krankheiten, der Antikörpertiter nichts über die Immunität aussagt. Oder umgekehrt, dass bei bestimmten Erkrankungen sich von Natur aus Antikörper bilden (z.B. Tetanus). Hier wäre also noch viel Forschungsbedarf.

In dem verlinkten Interview, spricht Hartmann (so weit ich mich noch erinnern kann) auch einige der Themen an. Das Interview sollte man sich also wirklich einmal antun, sofern man sich für das Thema Impfen interessiert!

astrolog (Beitrag #31) schrieb:

jürgen1 schrieb: Gegen Ausbruch von Masern? Jahre nach der Impfung?? Die meisten Kinder wissen ja nichtmal, gegen welche Krankheit sie geimpft wurden. Müssen sie auch nicht zwingend. Denn auch die Fürsorge der Eltern (und die wissen es) kann als Placebo wirken.

Meine Güte, doch nicht präventiv gegen den Ausbruch von Masern. Die irgendwann ausbrechen können, wenn sowohl das Kind als auch die Eltern schon garnichtmehr an die Impfaktion denken.
Ein Kind weiß ja garnichtmal was Masern sind. Wie sollte da der Placeboeffekt zielgerecht den Ausbruch ausgerechnet dieser speziellen Erkrankung verhindern?

Meine Güte, doch nicht gegen den Ausbruch von Masern.

Man kann es auch nicht verstehen wollen!
Es geht doch erst einmal darum, herauszufinden, ob die Inpfung überhaupt einen Impfschutz bietet!
Wie wäre denn Deine Schlussfolgerung, wenn in der Placebogruppe weniger an Masernfälle auftreten, als in der Impfgruppe?
Solche (privat von Eltern) finanzierte Studien gibt es ja mit solchen Ergebnissen (auch wenn ich auf die nichts gebe).
Ich würde also dann nicht gleich davon ausgehen, dass hier das Placebo eine größere Schutzwirkung hatte! Das ist ja blödsinn.
Sondern es gilt doch erst einmal herauszufinden, woran es liegt. Greift das Impfserum so sehr ins Immunsystem ein, dass sich hier neg. Effekte einstellen und man dadurch öfter erkrankt (so die Argumente der Impfgegner), oder sind die Masern eine Erkrankung, deren Verhütung nicht mit einem erhöhten Titer einhergehen usw. usw.
Es könnte aber auch (wenn auch unwahrscheinlich), dass Wissen um die Immunität, dazu führen, dass weniger Krankheitsfälle auftreten. Wie man ja weiß, schwächt Angst das Immunsystem. Ein "scheinbarer" Schutz kann also, im umgedrehten Fall, eventl. zur einem stärkeren Immunsystem führen.
Um das aber alles zu klären braucht man erst einmal placebokontrollierte Studien!
So lange es diese nicht gibt, ist dies alles nur Spekulatius.

astrolog (Beitrag #33) schrieb:

Meine Güte, doch nicht gegen den Ausbruch von Masern. Man kann es auch nicht verstehen wollen! Es geht doch erst einmal darum, herauszufinden, ob die Inpfung überhaupt einen Impfschutz bietet!

Selbstverständlich. Aber dafür braucht man keine Placebostudie.

Selbstverständlich. Aber dafür braucht man keine Placebostudie.

Aha, sondern?
Wie willst Du denn sonst herausfinden, ob die Impfung tatsächlich wirkt?
Du musst endweder prospektiv geimpfte und ungeimpfte vergleichen, oder, wenn es wissenschaftlich sauber sein soll placebokontrollierte Langzeitstudien durchführen. Weder das eine, noch das andere wird gemacht.
Bleiben wir bei den Masern. Als die Masernimpfung eingeführt wurde, war sie längst auf einem Stand, der sich bis heute kaum geändert hat.



Was hat also vor Impfeinführung schon die Erkrankungsrate gesenkt. Hat die Impfung hier überhaupt einen signifikante Verbesserung gebracht?




Die Pharmaindustrie schreibt sich die sinkenden Masernfälle auf ihr Konto. Die Masern waren allerdings längst gesunken, als die Impfung flächendeckend eingeführt wurde.
Nur mit entsprechenden Studien, könnte man also herausfinden, ob die Impfung überhaupt einen Effekt hat.



Wenn man sich die offiziellen Daten der CDC-Datenbank anschaut, kann man deutlich sehen, dass die Masern-Impfung, zu spät eingeführt wurde, um eine Wirksamkeit bzgl. der Todesfälle festzustellen.

Ein anderes Problem betrifft, dass vor dem Einsetzen der Masernimpfung, die Masern weder bei Säuglingen noch bei Jugendlichen und Erwachsenen bekannt waren (sondern nur bei Kleinkindern ab 2 Jahren). Diese Verschiebung der Krankheit, die mit einem Mehr an Komplikationen verbunden ist, liegt lt. schulmedizinischer Sicht in der Impfung. Selbst wenn die Masernimpfung also tatsächlich sowohl wirksam als auch sicher wäre (wofür bisher die abgesicherten Beweise fehlen), stellt dieser Umstand u.U. den Sinn zumindest in Frage.
Hier gibt es also noch viele ungeklärte Fragen, die man nur mit sauberen Studien klären könnte.

Aber ich gebe es hier auf, ich habe das Gefühl, Du hast Dich mit dem Thema einfach noch nicht auseinandergesetzt.
Da macht eine Diskussion für mich wenig Sinn.

Interessante Grafiken.
Mglw. war die Entwicklung bei Kinderlähmung ähnlich.

Eigentlich ist so eine Entwicklung ja fast zu erwarten.

Wenn eine Seuche auftritt, beginnt man dann knapp vor ihrem Höhepunkt mit Impfstofentwicklung und bis dieser fertig ist, hat sie ihren Höhepunkt überschritten und beginnt sich totzulaufen.


Nachdem weiter oben die Aussage des Robert-Koch-Instituts zur Grippeimpfung in Zweifel gezogen worden ist, hier nochmals der Link: http://www.infosperb...enioren-gegen-Grippe
Das Originalstatement sollte für den Interessierten ja dann aufzutreiben sein

astrolog (Beitrag #35) schrieb:

Selbstverständlich. Aber dafür braucht man keine Placebostudie. Aha, sondern? Wie willst Du denn sonst herausfinden, ob die Impfung tatsächlich wirkt?

Durch einen Vergleich der Infektionsrate bei Geimpften und Nichtgeimpften.

Interessante Grafiken.

Überhaupt nicht.
1. Wäre es schön, und auch sertiös, zu erfahren aus welchem Büchlein er da photographiert.
2. Macht es einen Unterschied ob man von Krankheits- oder von Todesfällen spricht.
Natürlich sind auch schon vor der Einführung von Massenimfungen die Todesfälle zurück gegangen, einfach weil sowohl die begleitende Behandlung, als auch die Lebenssituation der Menschen, sich verbesserten
Man sollte zusätzlich noch die Anzahl der Kranheitsfälle in den jeweiligen Ländern und Zeiträumen anschauen.
So jedenfalls sind die hier gezeigten Graphiken doch sehr, sehr allgemein und dadurch fast schon assoziativ interpretierbar.

Moin

@astrolog

warum ich den 'background' von Diskussionsteilnehmern gerne kenne?


Er erleichtert manchmal ein Werten von 'aussergewöhnlichen' Äusserungen und Erkenntnissen.

Wenn mir zB einer im 'Kabelklang-thread' 20 Seiten lang Skalarwellen und Quantentheorie als Kronzeuge für seine Behauptungen auf den Tisch knallt, der gute Mann aber mit 17j aus der 8.Klasse 'geheilt' entlassen worden war, kann ich mir sein Wissen zu diesem Thema getrost an den nicht vorhandenen Hut stecken,..
Sonst sind da keine Hintergedanken..

Wenn man sich Länder anschaut, wo ab Zeitpunkt x beispielsweise flächendeckende Impfungen einer (manchmal) letalen Kinderkrankheit durchgeführt werden , dann sprechen die Zahlen der Folgejahre eine klare Sprache.

Natürlich gibt es gezielte 'Kampagnen' von Wirkstoffherstellern, die mit einer Menge Aufwand lanciert werden und zT inhaltlich wie 'moralisch' fraglich sind- ich nehme als Beispiel mal das, was - vor allem- bei Frauenärzten auf die Mütter von Teenie-Mädels hinsichtlich HPV-Viren einprasselt - das ist vorsätzliches Störfeuer.

Als Resultat sind Mutter und Tochteer verunsichert und es wird geimpft- fertich.

Leider ist es so, das auch auf der Seite der Impfgegner fast nur betonköpfe hocken- zwar nicht mit $$-Zeichen in den Augen, dafür aber mit einer Ideologie - und das ist für die Opfer genauso gefährlich, wie wenn es um Geld geht.

Differenzierte Herangehensweise, Eigeninformation und Eigenverantwortung wären meine Empfehlung.

Und wer tatsächlich als Zigarettenraucher das Impfen als die grosse Bedrohung im Leben betrachtet, hat ne eigenartige Vorstellung von Wahrscheinlichkeiten..

juergen1 schrieb:

Durch einen Vergleich der Infektionsrate bei Geimpften und Nichtgeimpften.

List Du eigentlich auch, was so geschrieben wird, oder stellst Du Dich absichtlich blöd?
Es gibt hierzu keine Vergleichsdaten, zumindest nicht von offizieller Seite und genau dies kritisiere ich ja!

Schaufelrad schrieb:

Wäre es schön, und auch sertiös, zu erfahren aus welchem Büchlein er da photographiert.

Kein Problem, Buchtitel: Macht impfen Sinn?
Solche Daten sind auch zu finden in den Klassikern: Impfen: Das Geschäft mit der Angst (Dr. Buchwald) und (Delarue) Impfen..
Wichtiger als aus welchem Buch, ist aber die Datenquelle der Zahlen (und die müsste jeweils under der Grafik stehen).

Man sollte zusätzlich noch die Anzahl der Kranheitsfälle in den jeweiligen Ländern und Zeiträumen anschauen.

Ja, dann besorg mal. Nicht in jedem Land, gibt es so halbwegs gute Meldesysteme wie bei uns. Da wo erfasst wurde, sehen die Zahlen allerdings immer ähnlich aus (Frankreich + England liegen mir ebenfalls vor).

Natürlich sind auch schon vor der Einführung von Massenimfungen die Todesfälle zurück gegangen, einfach weil sowohl die begleitende Behandlung, als auch die Lebenssituation der Menschen, sich verbesserten

Ja, natürlich. Das ist auch unstrittig. Nur wenn seit der Einführung einer flächendeckenden Impfung, die Erkrankungszahlen nicht nach unten gehen, sondern bleiben, oder wie im Masernfall sogar leicht ansteigen, was sagt dies dann über die Impfung aus?

Zumindest ist hier noch erheblicher Bedarf an aussagekräftigen Studien!

Aber juergen1 liegen diese Daten ja vor und er wird uns sicher erhellen!

kinodehemm schrieb:

Wenn man sich Länder anschaut, wo ab Zeitpunkt x beispielsweise flächendeckende Impfungen einer (manchmal) letalen Kinderkrankheit durchgeführt werden , dann sprechen die Zahlen der Folgejahre eine klare Sprache.

Nicht unbedingt. Es gibt immer Situationen/Faktoren, die die Erkrankungsraten beeinflussen, nach oben und nach unten (Kriege z.B. Klima etc.). Hier muss man also recht differenziert herangehen. Eine placebokontrollierte Langzeitstudie wäre aber wasserdicht.

Beispiel mal das, was - vor allem- bei Frauenärzten auf die Mütter von Teenie-Mädels hinsichtlich HPV-Viren einprasselt - das ist vorsätzliches Störfeuer.

Zur HPV-Impfung gibt es aber wenigstens Doppelblindstudien (im Gegensatz zu den anderen Impfungen). Auch wenn man hier ein Placebo mit Impfverstärker nutzte.

Leider ist es so, das auch auf der Seite der Impfgegner fast nur betonköpfe hocken- zwar nicht mit $$-Zeichen in den Augen, dafür aber mit einer Ideologie - und das ist für die Opfer genauso gefährlich, wie wenn es um Geld geht.

Das ist ganz sicher so und da kenne ich auch einige. Aber die gibt es auf beiden Seiten.

Und wer tatsächlich als Zigarettenraucher das Impfen als die grosse Bedrohung im Leben betrachtet, hat ne eigenartige Vorstellung von Wahrscheinlichkeiten..

Ach, es gab eine Zeit, da hat die Tabakindustrie auch hier Studien zurückgehalten. Mittlerweile ist zumindest dieses Thema gut erforscht.
Ich wünschte, wie wären beim Thema Impfen auch schon so weit.

[quote="astrolog (Beitrag #40kinodehemm schrieb:
[quote]Wenn man sich Länder anschaut, wo ab Zeitpunkt x beispielsweise flächendeckende Impfungen einer (manchmal) letalen Kinderkrankheit durchgeführt werden , dann sprechen die Zahlen der Folgejahre eine klare Sprache.[/quote]
Nicht unbedingt. Es gibt immer Situationen/Faktoren, die die Erkrankungsraten beeinflussen, nach oben und nach unten (Kriege z.B. Klima etc.). Hier muss man also recht differenziert herangehen. Eine placebokontrollierte Langzeitstudie wäre aber wasserdicht.
quote]
manchmal reicht es auch schon, in einer der betreffenden regionen über einen ausreichend langen Zeitraum zu arbeiten/zu leben- da braucht man nichtmal nen Laptop zur Evaluierung.

Ähnlich dem Wetterbericht- am sichersten ist es immer noch, kurz auf die Strasse zu gehen und sich einen Eindruck zu verschaffen.

..bei HPV geht es btw nicht darum, ob die Impfung wirkt oder nicht, sondern um die prinzipielle Sinnhaftigkeit des Kontextes um das Virus und die damit in Verbindung gebrachte Krankheit.

1. Wäre es schön, und auch sertiös, zu erfahren aus welchem Büchlein er da photographiert

Unter jeder Graphik steht CDC (klar, kann jeder drunterschreiben), also offizielle Zahlen

Bei HPV wird der Anschein erweckt, als hätte man was gegen Gebärmutterhalskrebs. In Wahrheit wirkt es nur gegen einen kleinen Teil dieser Viren (könnt ihr euch selber ergoogeln). Im übrigen, damit das Ganze auch schön läuft, wird auch die Impfung von Personen männlichen Geschlechts erwogen, denn man kann diesen Krebs auch an anderen Stellen bekommen (im Hals zB).

Buchtitel: Macht impfen Sinn?

Von Hans Tolzin.
Ein Milchwirt zweifelhaften Rufes ohne jedwede medizinische Ausbildung aber mit Nähe zur Neuen Germanischen Medizin.
Ein Typ der zwar an Chemtrails glaubt, dafür aber die Existenz von Kranheitserregern, auch im Falle von Ebola, wenn nicht leugnet dann aber mindestens anzweifelt.

Ja, dann besorg mal

Da ich hier nichts behaupte muss ich auch nichts belegen.

Das Buch mag geschrieben hab, wer will. Interessanter ist, ob du behaupten willst, die Graphiken seien gefälscht und es sind keine Zahlen der CDC, obwohl sie als Quelle angeführt ist. Alles andere ist uninteressant in diesem Zusammenhang, etwa ob er an Chemtrails und UFOs glaubt oder ähnlichen Schwachsinn.

Ein Milchwirt zweifelhaften Rufes ohne jedwede medizinische Ausbildung aber mit Nähe zur Neuen Germanischen Medizin.

So eine Aussage grenzt schon fast an Rufmord.
Vor allem, weil sie schlicht nicht bewiesen ist. Tolzin betreibt seit Jahren eine impfkritische Seite. Auch wenn ich nicht mit allem einverstanden bin, was er so schreibt, sind zumindest seine verwendeten Zahlen überprüfbar.
Ja, er war ursprüngl. mal Milchwirt, und? Er gibt ja nicht vor, mehr zu sein. Im Gegenteil betont er selbst, dass sein Interesse, mit seiner Vaterschaft begann (so, wie auch bei mir).

Die Nähe zur germ. Med. wird ihn zwar von seinen Gegenern angedichtet, aber da ist glaube ich nichts dran.
Selbst wenn, wäre es ja auch egal (da wird er wohl eher/oft mit Lanka verwechselt oder eine Nähe zu Lanka angedichtet).

Aber das ist ja nichts ungewöhnliches bei solchen Themen. Auch Dr. Buchwald (der war Mediziner - ist das dann besser?), der erste etwas seriösere Impfkritiker, wurde permanent denunziert.
Hartmann dürfte demnächst dran sein.

Aber Du scheinst ja grundsätzlich ein Problem damit zu haben, wenn sich jemand Wissen aneignet und dieses dann weitergibt.

Du argumentierst:

Man sollte zusätzlich noch die Anzahl der Kranheitsfälle in den jeweiligen Ländern und Zeiträumen anschauen.

Und auf dessen Nachfrage (denn mir liegen solche Zahlen nicht vor - außer den genannten):

Da ich hier nichts behaupte muss ich auch nichts belegen..

Klar ist das keine Behauptung, sondern ein Hinweis. Aber Du versuchst hier den Eindruck zu erwecken, dass Dir hier entsprechende Zahlen vorliegen, oder diese bekannt wären. Sonst wäre der Einwand ja auch sinnlos.
Also hast Du hier nun Zahlenmaterial, oder nicht? Und wenn nicht, was soll dann der Einwand?

Letztendlich ist dies ja das, was ich am Impfthema kritisiere. Das fehlen dieses Zahlenmaterials und entsprechender Studien, oder, sofern sie vorliegen, nicht veröffentlicht werden. Mir sind auf jeden Fall solche Zahlen nicht bekannt und ich recherchiere auf dem Gebiet schon eine Weile (da ich immerhin die Verantwortung für vier Kid´s habe/hatte).

Und wenn nicht, was soll dann der Einwand?

Hatte ich doch geschrieben:
Diese Zahlen ALLEINE haben keine Aussagekraft.

Aber Du scheinst ja grundsätzlich ein Problem damit zu haben, wenn sich jemand Wissen aneignet und dieses dann weitergibt

So etwas habe ich nie behauptet, Deine Aussage grenzt schon fast an Rufmord.
Ich habe ein Problem damit wenn Menschen über Dinge reden von denen sie offensichtlich keine Ahnung haben
Wenn ich mir anschaue was Tolzin über Kranheitserreger /Krankheiten so von sich gibt, speziell Ebola muss man sagen:
Der Typ hat nicht nur keine Ahnung, der Typ hat auch nicht mehr alle an der Waffel.
Und natürlich sind. wie könnte es anders sein, die USA an Ebola schuld, Leutz!
Bei Minute 7:12 fallen ihm übrigens nicht mal drei Symptome eines hämorrhagisches Fiebers ein, lachhaft.

Die Zahlen die er in seinem Buch angibt sind hingegen sicherlich korrekt, sie sind ja auch nicht von ihm.

cr (Beitrag #36) schrieb:

Interessante Grafiken.

Welche meinst Du?
Ich kann da nur erkennen, daß die Masernfälle in den USA nach Einführung der Impfung drastisch zurückgingen.
Hier nochmal eine besser erkennbare, die wohl das Gleiche darstellt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Masern
Gruß
Jürgen

Schaufelrad (Beitrag #46) schrieb:

Wenn ich mir anschaue was Tolzin über Kranheitserreger /Krankheiten so von sich gibt, speziell Ebola muss man sagen: Der Typ hat nicht nur keine Ahnung, der Typ hat auch nicht mehr alle an der Waffel.

Definitiv nicht.
"Masererkrankungen sollten durch erfahrene Homöopathen oder Naturheilkundler begleitet werden"
Das Adjektiv "erfahrene" bringt mich hierbei am meisten in Weißglut.
Gruß
Jürgen

astrolog (Beitrag #35) schrieb:

Selbstverständlich. Aber dafür braucht man keine Placebostudie. Aha, sondern? Wie willst Du denn sonst herausfinden, ob die Impfung tatsächlich wirkt? Du musst endweder prospektiv geimpfte und ungeimpfte vergleichen, oder, wenn es wissenschaftlich sauber sein soll placebokontrollierte Langzeitstudien durchführen. Weder das eine, noch das andere wird gemacht. Bleiben wir bei den Masern. Als die Masernimpfung eingeführt wurde, war sie längst auf einem Stand, der sich bis heute kaum geändert hat. Was hat also vor Impfeinführung schon die Erkrankungsrate gesenkt. Hat die Impfung hier überhaupt einen signifikante Verbesserung gebracht?

Ich kann hier keinen Rückgang der Erkrankungsrate vor Impfeinführung erkennen. Erst danach. Und zwar äußerst signifikant.

Ich kann hier einen starken Rückgang vor Einführung der Impfung erkennen

http://www.hifi-forum.de/bild/dscn02521_501676.html

Was ja auch dem üblichen Seuchenverlauf entspricht. Sie erreicht ihren Höhepunkt, wenn alle leicht Infizierbaren infiziert sind, und klingt dann rasch ab, weil die Infizierten immun sind und die die übrigen entweder still immunisiert sind (ohne erkennbaren Erkrankungsausbruch) oder aus anderen Gründen nicht anfällig.