Voodoo in der Impfindustrie?

Ich kann es nur aus der Ferne beurteilen, aber mir scheint, dass in D ohnehin eine weit weniger eklatante FSME-Hysterie grassiert als zB in Ö, was damit zusammenhängt, dass dort der ursprl. Hersteller ansässig war und natürlich wohl ganz hervorragende Kontakte zu den richtigen Stellen hatte.

Ich lebe auch in einer Zecken/FSME-Hochburg, die Hunde schleppen etliche ins Haus jedes Jahr, und ich bin dauernd auf Wiesenwegen

Du kannst der Pharmaindustrie wohl schlecht vorwerfen, für ihre Präparate Studien durchzuführen und zu bezahlen. Im Übrigen steht es dir frei, selber Studien durchzuführen, wenn du genügend Kleingeld hast. Das geht schnell mal in die Hunderttausende.

Das ist ja wohl kurz gedacht, man kann sehr wohl organisatorische Möglichkeiten finden, dass die Hersteller zwar zahlen, aber keinen Einfluss nehmen können.
Warum soll ICH denjenigen, die dann die Millionen und Milliarden mit ihren Medikamenten scheffeln, die Unbedenklichkeit oder Bedenklichkeit nachweisen? So weit kommts ja noch.

Womit wir wieder bei einer sehr "glaubenswürdigen" Quelle wären

Inzwischen wohl nicht mehr unglaubwürdiger als diverse Pharma-Journale (Stichwort: Elsevier-Skandal) und Studien korrumpierter Wissenschafter, außerdem ändert das nichts an den Antworten von diversen Organisationen auf Anfragen, die dort ersichtlich sind, außer du unterstellst dem Site-Betreiber, dass er das alles frei erfunden hat und als Antworten ausgibt, was dann wohl eine Straftatbestand wäre......

Das hier ist durchaus interessant, denn so kommts dann, wenn immer alle alles abnicken: http://www.heise.de/tp/artikel/43/43017/1.html?from-mobi=1

in Frankreich besteht eine Diphterie-Tetanus-Polio-Pflichtimpfung (warum eig. Tetanus und Diphterie?)

Bislang war der Widerstand gegen DTPolio nicht nenneswert. Das änderte sich, als aus der Dreifachkombination eine Impfung nicht nur gegen Tetanus, Diphtherie und Poliomyelitis, sondern auch gegen Keuchhusten, Hepatitis B und Meningitis wurde, die nicht verpflichtend sind. Seit Juni 2008 ist das Dreifach-Kombinationsvakzine nicht mehr im Handel (außer für Säuglinge), geimpft wird die Sechserkombination. Dagegen wehrt sich ein Elternpaar mit Kinder im Alter von drei Jahren und 15 Monaten.

kinodehemm (Beitrag #151) schrieb:

Moin die rgelmässige Grippeschutzimpfung ist/war ja auch in erster Linie mal für jene empfohlen, die beruflich ein grosses Ansteckungs-bzw Übertragungsrisiko haben oder darstellen.

Genau das tut sie manchmal nicht, genau wie andere Impfungen auch

http://www.cdc.gov/m...htm?s_cid=mm6342a3_e

http://www.aerztebla...schutz-moeglich-sind

Und ich bitte im Voraus um Entschuldigung das ich schon wieder eine unseriöse Quelle benutze

RheaM (Beitrag #154) schrieb:

... Genau das tut sie manchmal nicht, genau wie andere Impfungen auch...

Und weil sie manchmal nicht wirkt, kann ich sie gleich ganz weglassen. Verstehe ich deine
Argumentation richtig?

... Und ich bitte im Voraus um Entschuldigung das ich schon wieder eine unseriöse Quelle benutze

Dass es keinen 100-prozentigen Impfschutz gerade gegen Grippe gibt ist ja nun wirklich keine
Weltsensation. Und 2x MMR schützt auch "nur" zu annähernd 100% vor Mumps.

Schöne Grüße,
park.ticket

Moinsen,

impfen ist immer mit einem Risiko verbunden, mal mehr, mal weniger. Man kann nie vom Einzelnen auf alle schließen und umgekehrt. Ich habe mich nie gegen Grippe impfen lassen und hatte noch nie eine, seit 26 Jahren keinen Kranktag, wenn ich mal eine Erkältung hatte, ist sie in 2-3 Tage weg aber nie so, dass ich nicht hätte arbeiten können. Ich kenne Leute die sich impfen lassen und zumindest öfter erkältet sind. Trotzdem darf man nicht vergessen, dass es bei Grippe im Jahr rund 5.000 bis 15.000 Grippetote. Die Impfschäden auf der anderen Seite kann man schlecht beziffern weil es sich meist um Langzeitschäden handelt (z.B. durch Aluminiumverbindungen). Wenn man mal den direkten Nutzen sieht, ist die Hep. B Imfpung sicher einer der sinnvollsten, kostet aber Geld (wird nur bei Kinder von der Kasse bezahlt) und würde bei flächendeckender Anwednung zur Ausrottung der Hep. B führen. da sind einige osteuropäische Staate weiter, die haben Impfraten von über 90%. Immerhin gibt es da über 1 Millionen Tote im Jahr weltweit. gegen FSME haben wir damals unseren Jüngsten impfen lassen, der ist dadurch richtig krank geworden, inzwischen ist diese Impfung verboten. Kein einfaches Thema insgesamt.

Man muss sich aber anschauen, wie sich die "Grippetoten" statist. zusammensetzen. Es sind überwiegend Leute mit sehr schlechten Gesundheitszustand, die ansonsten mit großer Wahrscheinlichkeit auch bald gestorben wären. Dann relativiert sich das (siehe meinen Link weiter oben).
Wobei mich die 10.000 wundern, denn in der Schweiz mit 9 Mio.Einwohner sinds nur ca 200.

Tja, mit Statistiken ist das so eine Sache, ich kenne/kannte persönlich niemanden der an Grippe gestorben ist, aber Duzende die durch Krebs und Unfälle gestorben sind. Auf der anderen Seite waren es in den großen Epedimiejahren gerade junge Leute zwischen 20 und 40 die an Grippe gestorben sind (laut RKI). Mich wundert zum Beispiel auch, dass die HIV Inzidenz in der Schweiz mit 0,4% s brutal höher ist als in Deutschland (0,1%), Österreich (0,1%) und den Niederlanden (0,2%). Mittlerweile kann da kein Rechenfehler mehr drin sein, weil im Lauf der Jahre die Zahl der Sterbefälle und Krankheitsfälle validieren. Bei der Grippe kann es durchaus sein, dass da anders gerechnet wird, beispielsweise eine konkurrierende Todesursache als (Lungenentzündung, Herzversagen) Hauptursache in die Statistik einfließt. Wie dem auch sei, man weiß letztlich nie, ob eine Impfung mehr schadet oder nützt. Gerade bei Grippe die Impfstoffe ja meist echt kurzfristig entwickelt weil sich die Viren ständig ändern, also Vorsicht ist da auf jeden Fall angebracht.

Eigentlich ist ja erstaunlich, dass die Impfung mit Grippeviren des Vorjahres überhaupt was (angeblich) bringt.
Zur Aids-Inzidenz in der Schweiz kann ich nichts sagen, nie damit befasst. Ev. durch den überdurchnittlich hohen Anteil afrik. Asylanten?

In der Tat ist das der Grund, soeben gefunden:

http://www.aids.ch/d...tsheet-migration.pdf

In der Schweiz wurden zwischen 2002 und 2010 insgesamt 2‘377 Neuansteckungen mit dem HI-Virus bei Menschen mit Migrationshintergrund verzeichnet. Fast zwei Drittel davon, nämlich 1‘503 (oder 63.2%), betrafen Migrantinnen und Migranten aus der Region Subsahara. Die restlichen Personen stammten aus Südamerika/insbesondere Brasilien, Asien/insbesondere Thailand und Europa. Die Ansteckungen bei Migranten machten fast die Hälfte (48,3%) aller heterosexuellen Übertragungen in der Schweiz aus. Nach eigenen Angaben haben sich rund 62% der Migranten und Migrantinnen aus Hochprävalenzländern im Herkunftsland mit HIV infiziert.

park.ticket (Beitrag #155) schrieb:

Dass es keinen 100-prozentigen Impfschutz gerade gegen Grippe gibt ist ja nun wirklich keine Weltsensation.

Genau. Jeder halbwegs gute Arzt sagt das auch. Meiner überredet jedenfalls niemanden dazu, auch keine Privatpatienten.
Und daß Impfungen Nebenwirkungen haben können, ist ebensowenig ein Geheimnis.
Hier wird künstlich ein Skandalthema konstruiert, das es in Wirklichkeit so garnicht gibt.

Avila (Beitrag #138) schrieb:

park.ticket (Beitrag #135) schrieb: Wenn es fragwürdige Impfungen gibt - und die gibt es sicher -, heißt das noch lange nicht, dass alle Impfungen fragwürdig sind. Das ist der mE entscheidende Punkt, und ich persönlich würde da auch voll zustimmen. @cr und @astrolog : Fürs bessere Verständnis: seht Ihr das genauso, oder lehnt ihr Impfungen tatsächlich grundsätzlich ab?

Nein, ich lehen Impfungen überhaupt nicht grundsätzlich ab. Ich sehe es wie cr, ich lehne nur die Vermarktungsmethoden und die teils einseitige Darstellung der Industrie und der STIKO ab.
Im Gegenteil würde ich zu bestimmten Impfungen sogar dringend raten. Z.B. die kritisierte Masernimpfung.
Denn wie ich schon geschrieben habe, auch wenn ich glaube, dass die Masern ohne die Impfungen ebenfalls gesungken wären (nur eben nicht so schnell), so hat man durch die Durchimpfunge eine völlig neue Situation geschaffen, wie ich sie in der Island/Färöer Inseln geschildert habe.

Mich stört viel mehr, dass es keine wirklich belastbaren randomisierten Doppelblindstudien gibt, die STIKO aber so tut, als würden die vorh. Studien absolut ausreichend sein.
Die Studien, die nur den Titer messen, sagen zwar auch etwas aus, aber bergen eben viel Potential für Manipulation. Sie sind letztendlich ja auch gar nicht für die Aufklärung der Öffentlichkeit gedacht, sondern für die Zulassung der Impfstoffe.

Dass Impfungen enorme historische Verdienste haben, streite ich auch gar nicht ab. Es ist aber noch gar nicht so lange her, da galten Impfstoffe für die Industrie als pharmazeutische Nebenschauplätze. Traditionelle Impfstoffe, wie Diphtherie oder Tetanus kosteten selbst in der Kombination, kaum mehr als ein Euro. Die Pharmaindustrie setzte daher viel lieber auf Medikamente, die täglich geschluckt werden müssen.
Noch in den Neunzigern drohten große Pharaunternehmen ganz offen damit,ganz aus dem Impfstoffgeschäft auszusteigen.
Zum einen wegen der bescheidenen Profite mit den Impfstoffen und zum anderen wegen der beträchtlichen Risiken.
Riesige Sammelklagen waren in der USA in Vorbereitung, die nach dem Muster der Tabakindustrie, enorme Summen wegen behaupteter Impfschäden eingeklagt werden sollten.
Die Hersteller wandten sich dann offen an die Gesetzgeber und die reagierte auch promt.
Mit mehreren Gesetzeshürden, machten sie es nahezu unmöglich, noch eine Schadensersatzklage w/Impfschäden zu führen.

Mit dem Boom der Impfungen um die Jahrtausendwende, stieg die Gefahr für Impfschäden aber rapide an. Zum einen w/der Vielzahl an neuen Impfungen, aber auch w/einiger schlecht geprüfter neuer Impfstoffe (HPV, Schweinegrippe...).

Der Höhenflug begann aber durch den US-Konzern Wyeth. Er stellt 2001 mit "Prevenar" einen neuartigen Impfstoff vor, der damals rund 100 Euro kostete! Zu der Zeit völlig verrückt.
Umsätze jenseits der Milliardenhöhe, waren ab da keine Seltenheit mehr.
Seit Wyeth es gelang, einen derast teuren Impfstoff in die öffentlichen Impfpläne zu drücken, gelten die Amis in der Branche als Vorbild, an dem sich die anderen Hersteller preislich orientieren.
Die Grundimmunisierung mit Gardasil kostete schlappe 480Euro und bekam 2007 eine STIKO Empfehlung!

Und seit sich seit 2007 die Gesetzeslage änderte, sind die Kassen verpflichtet, die Impfungen zu zahlen, die die STIKO empfiehlt!
Für die Hersteller sind Impfungen mittlerweile eine Goldgrube.
Es ist ein weitestgehend risikoloses Geschäft geworden. Es gibt keine billigen Nachahmer-Medikamente (Generika) und durch die Massenimpfungen eines ganzen Geburtenjahrganges, ist der Absatz gesichert.
Randomisierte Doppelblindstudien werden zur Zulassung nicht benötigt, so dass auch hier Tür und Tor für Manipulation und Bestechung geöffnet wurden.
Herrschte vorher Katzenjammer, ist die Situation für die Hersteller nun genau umgekehrt.

Tja, und dann noch meine Freunde von der STIKO!
Eine "unabhängige" Expertenkommision. Wegen ihrer engen finanziellen Beziehungen zu den Impfstoffherstellern, sind sie schon etliche Male ins Kreuzfeuer der Kritik geraten. Allen voran der ehem. Vorsitzende Schmitt, der jahrelang hoch dotierte Forschungsaufträge von den Impfstoffherstellern angenommen hatte. Auch zu den Studien der Pneumokokken-Impfung war Meister Schmitt involviert.
Ein Pharma-Lobbyist als Vorsitzender einer sich als unabhängig gebenden Expertenkommission! U N G L A U B L I C H!

Schmitt forcierte auch die Blitzzulassung von Gardasil (für einen horrenden Preis v. 450Euro!). Kurz zuvor, hatte Schmitt einen Förderpreis von schlappe 10.000Euro "zur Förderung des Impfgedankens" erhalten. Gestiftet von: Tara! Dem Gardasil-Hersteller Sanofi-Pasteur!

Wie kann man als öffentlich bestellter Gutachter einen Preis von einer Pharmafirma annehmen, über deren Produkte ich befinden muss?
Ein Chr. Wulff musste wegen ein paar Euro Reisespesen den Rücktritt antreten. Und eine Impfkommision lässt sich öffentlich kaufen, ohne jegliche Folgen.
Was bitte, ist das für eine Bananenrepublik?
Im Herbst 2007, als Schmitt den Impfstoffhersteller auf Jahre ein Blanko-Abo für den HPV-Impfstoff und damit Milliarden Euro als Umsatz sicherte, dankte er ab und wechselte "tara" zur Gänze auf die Seite der Impfstoffhersteller (Vorstand für Global Medical Affairs bei Novartis)!

Aber selbst nach Schmitts Abgang, man könnte ja meinen, dass sich nun etwas änderte, besitzte die Mehrheit der STIKO-Mitglieder vielfältige Beziehungen zur Industrie. Nur fünf, von den 16 Mitgliedern dieses "unabhängigen" Gremiums, waren weitgehend frei von finanziellen Verbindungen (zumindest so weit man weiß).

Das Robert Koch-Institut selbst, macht keine Angaben über deren "Nebeneinkünfte". Vergütungen im vierstelligen Bereich sind für Werbeveranstaltungen, an der diese Herren immer wieder teilnehmen, gang und gäbe.
Auch der stellv. Vorsitzende Ulrich Heiniger, hat von allen großen Impfstoffherstellern Vortragshonorare bekommen, für die er als "Berater" fungierte.

Wie sollen solche Personen fähig sein, eine von finanziellen Verpflechtungen unabhängige Expertise in die STIKO einzubringen?
Als man Fred Zepp einmal darauf ansprach, antwortete er nur unwirsch: "Wenn ihnen das nicht passt, müssen sie die STIKO eben mit Hausfrauen besetzten".

Ich arbeite derzeit in einer Bank. Ich darf nicht einmal eine Flasche Wein annehmen, ohne meinen Job zu riskieren. Dabei bin ich nicht einmal im Vertrieb. Nennt sich Complince-Richtlinien. Ich frage mich bei all den Verpflechtungen der STIKO, wie kann man da eigentlich nicht Impfkritiker werden?

Ich habe ja einige Beiträge vorher, die Sitzungsprotokolle der STIKO verlinkt. Wer da eine Blick hineingeworfen hat, dem müsste eigentlich umgehend schlecht geworden sein. Denn eine Sache springt einem dort regelrecht an. Und dies von einer Behörde, deren Arbeit öffentlich sein müsste.
Schon traurig genug, dass man an die Protokolle über einem unseriösen Impfgegner herankommen muss.

Insofern noch einmal die Beantwortung der Frage: Nein, ich bin nicht gg. Impfungen per se. Mich widert nur dieses ganze Drumherum an. Die Leichtigkeit, wie die Impfstoffhersteller ihre Impfstoff-Zulassung erhalten und dass hier nicht einmal, wie es in der restl. Medizin üblich ist, randomisierte Studen gefordert werden, ist schon traurig genug. Dass es Impfschadenbetroffene dann auch noch so erschwert wird, einen Impfschaden durchzubekommen, ist dann die andere Seite.
Und wenn man dann in jeder Impf-Diskussion, immer wieder mit Hamer, Lanka und Co. auf eine Stufe gestellt wird, macht es die Sache auch nicht unbedingt besser. Der Thread ist ja ein gutes Beispiel dafür, auch wenn es sich gerade mal ein bißchen beruhigt hat.
Aber wartet ab, es wird nicht lange dauern, dann kommt wieder der nächste, der wieder Tolzin und Verschwörung rumposaunt.

juergen1 schrieb:

Genau. Jeder halbwegs gute Arzt sagt das auch. Meiner überredet jedenfalls niemanden dazu, auch keine Privatpatienten.

Na, dass wäre ja wohl noch schöner!
Der Arzt darf nicht nur nicht "überreden", sondern er hat die Pflicht über die Impfung aufzuklären. Von der STIKO gibt es da ja auch Vorgaben, an die sich kaum ein Mediziner hält. Wie auch, er bekommt nicht einmal 20 Euro für die Impfung, soll aber eine umfassende Impfaufklärung machen, die eine Stunde dauern würde.
Und es mag ja sein, dass Dein Arzt hier die Ausnahme ist, aber machmal bestätigen Ausnahmen eben auch eine Regel.
Ich arbeite eng mit unseren Bertriebsmediziner zusammen. Da haben nun langsam die Grippeimpfungen begonnen. Da wird nicht aufgeklärt. Da gibt es ein Rundmail. Eine Anmeldemaske, wo sich jeder eintragen kann und dann wird am Fließband geimpft. DAS ist der Impfalltag!

Meine Frau arbeitete jahrelang in einer Kinderarztpraxis: Auch hier (erst recht), Fließbandimpfen. Sachliche und umfassende Aufklärung? Nada!

Der bekannte Kinderarzt, den ich schon erwähnte: Der blafft die Impfmüden gleich an, wie verantwortungslos sie seien. Aufklärung? Nada, dafür verbale Backpfeiffen. Impfalltag eben...

Hi,

astrolog (Beitrag #112) schrieb:

Jetzt fängst Du also auch schon an pauschal alle Impfkritiker abzuqualifizieren! Als gäbe es nur schwarz und weiß. Nicht alle sind Verschwörungstheoretiker!

ich persönlich betrachte mich als "impfkritisch". Mein Beitrag bezog sich explizit auf Impfgegner die - wie man in dem Beitrag auf den ich antwortete lesen kann - alles tun, um andere Leute vom Impfen abzuhalten, jedweder Impfung.

astrolog (Beitrag #161) schrieb:

Nein, ich lehen Impfungen überhaupt nicht grundsätzlich ab. Ich sehe es wie cr, ich lehne nur die Vermarktungsmethoden und die teils einseitige Darstellung der Industrie und der STIKO ab. Im Gegenteil würde ich zu bestimmten Impfungen sogar dringend raten. Z.B. die kritisierte Masernimpfung.

Damit bist Du ein Impfkritiker und kein Impfgegner.

In Österreich wurde z.B. einem Arzt (Dr. Loibner) der Prozess gemacht, weil er impfkritische Konkresse abgehalten hat! Er bekam ein einjähriges Berufsverbot!

Du darfst Dich informieren. http://dr.loibner.net/ und http://www.springerm...ot-fuer-impfkritiker

Es gibt keine befristeten Berufsverbote, jedenfalls nicht dann, wenn die Standesvertretungen Körperschaften des öffentlichen Rechts sind. Das sind keine Sportler, die vom Verband als Strafe zeitlich begrenzt gesperrt werden, die Kammer kann nur feststellen, dass die Voraussetzungen für die Berufsausübung nicht vorliegen. Eine erneute Zulassung zum Beruf kann nur erfolgen, wenn derjenige nachweist, dass er die Voraussetzungen wieder erfüllt.


Herr Dr. Loibner ist aber ein denkbar schlechtes Beispiel, ein Esoteriker par excellence: http://dr.loibner.net/homoeopathie.html

Aha, gut das Du mir das jetzt gesagt hast. Ich hätte es sonst tatsächlich für ein sehr gut recherchiertes Sachbuch gehalten (für den reißerischen Titel, kann der Autor ja recht wenig). Aber wahrscheinlich kennst Du weder das Buch, noch den Autor und bestätigst mir quasi obiges Urteil! ;)

Korrekt. Der Titel reicht. Mein Urteil basiert aber in erster Linie auf der Arbeit des Autors selbst: http://www.ehgartners.info/lob-der-krankheit.php

Das Buch lese ich nur, wenn ich für jede falsche Behauptung 10 Euro bekomme. Aus der Leseprobe:

Und so wie in Finnland kommen Äpfel, Erdbeeren oder Gurken nun blitzsauber in sterilisierten Behältern daher, luftdicht eingeschweißt in Plastikfolie.

Sie sind weder blitzsauber noch in sterilen Behältern und idR. sind die Folien nicht luftdicht, im Gegentum, meistens ist die Folie sogar extra perforiert. Für den Satz alleine bekäme ich also bereits 30 Euro. Ich schätze alleine die Leseprobe wäre für über 100 Euro an Fehlern gut.

Der Satz:

Im Guten wie im Schlechten hängt das molekulare Selbst ab vom Verhalten des Immunsystems, so wie das spirituelle, intellektuelle, emotionale und soziale Selbst von der Arbeit des Gehirns abhängt.

reicht mir persönlich aber vollkommen, um das als esoterischen Unfug zu deklarieren.


In der Leseprobe finden sich - man kann nicht immer falsch liegen - Dinge, die ich auch so sehe. Z.B. Kritik an übermäßiger Hygiene, unsinnige Desinfektionsmittel im Haushalt, etc., der esoterische Unfug überwiegt aber.

Gerade nochmal überflogen:

... durch Chlor desinfiziertes, hoch gereinigtes Wasser in Leitungen direkt ins Haus geliefert bekommen.

Das Wasser ist weder "hochgereinigt" - ganz im Gegenteil - noch wird es durch Chlor desinfiziert (die Leitungen werden im Anlassfall durch Chlorzugabe desinfiziert). Nochmal 20 Euro aufs Fehlerkonto - die Hälfte der 100 habe ich schon bei der Leseprobe.

astrolog (Beitrag #129) schrieb:

Die Kinder, die im ersten Jahr mehr Infektionen hatten, erkrankten erheblich seltener an Leukämie. Das Krebsrisiko der anderen Gruppe war doppelt so hoch! Frühe Infekt, dienenalso dem Immunsystem als Sparingspartner und können die Krebsrate signifikant senken!

Die Daten würde ich erstmal geprüft sehen, Deine Schlussfolgerung ist zwangsweise falsch! Du stellst es als Tatsachenbehauptung hin, obwohl es nur eine Annahme ist.

Innerhalb dieser 6 Jahre, hatten nun die Ostkinder die West-Allergieraten übernommen (Mutius et al. Increasing prevalenceof hay feverand atopy among children Leipzig. Lancet 1998, 351:862-66), da weniger Infektionen.

Denk mal nach! Untersucht wurden Kinder im Alter von 9 bis 11 Jahren. Die in der zweiten Studie untersuchten Kinder waren zum Zeitpunkt der ersten Studie bereits 3 bis 5 Jahre alt. Die waren nicht weniger Infektionen ausgesetzt als die Kinder der ersten Studie! Die Kinder, die erst nach der Wende zur Welt kamen waren zum Zeitpunkt der zweiten Studie erst maximal 6 Jahre alt und daher nicht Bestandteil der Untersuchung!

Wäre also interessant, was die Allergien verursacht. Ad hoc fielen mir da nur Chips und Cola ein ....

Solang nämlich die Polioviren noch allgegenwärtig waren, machte fast jeder eine Infektion damit durch. Durch die Antikörper der Mutter verlief die Krankheit meist mild und unauffällig. Erst durch die Lücken in der Immunität, bekamen die Babys von ihren Müttern keine Antikörper mehr mit. Späte Infektionen führten daher zu einem wesentlich stärkeren Krankheitsverlauf (Rolf Zinknagel, On natural and artificial vaccinations. Annu Rev Immunol 2003;21:515-546). Polio fiel also erst auf, als sie am aussterben war (was sich viele Impfbefürworter auf die Fahne schreiben). Die Schluckimpfung war eigentlich nur eine Wiederherstellung der ursprünglichen Verhältnisse! Daher sind die Impfkampagnen nicht das Werkzeug der Ausrottung, sondern eine flankierende Schutzmaßnahme der Bevölkerung, die den selbstständigen Rückzug der Polio begleitet! Hauptursache für den Rückzug der Polio, ist also nicht die Impfung, sondern liegt in einer besseren Trinkwasseraufbereitung, die den Kontakt mit kontaminierten Wasser immer unwahrscheinlicher macht.

Lies doch was vernünftiges! z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Poliomyelitis#Geschichte und auch da darf man kritisch sein, so nimmt man heute an, dass Roosevelt nicht an Kinderlähmung erkrankt war.

Entweder ist Dein Buch Unfug, oder Du hast da etwas verwechselt. Polio war endemisch, durch die Verbesserung der Hygiene, insbesondere der Kanalisationen und Wasserleitungen, trat Polio auf einmal als Epidemie auf. Die Impfung hat dann beides eliminiert.


Das einzig Witzige dabei ist, dass Du nicht sehen willst, dass eine Impfung eben nichts anderes ist, als eine Nachahmung einer natürlich erworbenen Immunität. Nur besser! Die Impfung erzeugt genau das, was man hätte, wenn man erkrankt wäre, nur das man nicht erkrankt und damit die vielen Risiken der Erkrankung nicht mehr hat. Du kannst nicht feststellen, ob ich Masern hatte oder ob ich geimpft wurde.


Wo der Hase im Pfeffer liegt ist, dass offenbar Impfungen auch nicht risikofrei sind. Und dass da offenbar wenig geforscht wird.

Und natürlich ist strikt abzulehnen, dass Druck ausgeübt wird, wie cr schrieb, eine Frechheit, wenn ein Kind keinen Kindergartenplatz bekommt, wenn es nicht Hep-B geimpft ist zumal das auch vollkommen egal ist, wenn die anderen Kinder geimpft sind, kann ihnen ja nix passieren. Wenn von mir ein Kindergarten ein Impfzeugnis verlangen würde hätte der aber massive rechtliche Probleme zu erwarten!

astrolog (Beitrag #162) schrieb:

Der bekannte Kinderarzt, den ich schon erwähnte: Der blafft die Impfmüden gleich an, wie verantwortungslos sie seien. Aufklärung? Nada, dafür verbale Backpfeiffen. Impfalltag eben... :cut

Das ist halt sehr subjektiv. Es hat auch jeder seine subjektiven Erfahrungen. Wärst Du Arzt und würdest Du einmal um das Leben eines Kindes kämpfen (oder den Kampf verlieren) wegen einer Kleinigkeit, gegen die man Impfen kann, würdest Du das auch anders sehen.

cr (Beitrag #120) schrieb:

Aber glaub nur weiter, die Pharmastudien sind ein Ort der seriösen Froschung...... Aber ist eh egal, selbst wenn man 100 gefälschte Studien bringen würde, würde es nur "na und" heißen

Nur weil in einem Apfel der Wurm drin ist, sind Äpfel nicht schlecht.

cr (Beitrag #143) schrieb:

(dasselbe im übrigen bei den Haustieren, viele Impfungen würden jahrelang ausreichen, aber jedes Jahr wollen die Tierärzte erneut dasselbe impfen......... reine Geschäftemacherei )

Naja, die Tierärzte müssen sich an die Daten der Hersteller halten. Gerade da gibt es gute Untersuchungen, mir fällt gerade der Name des Virologen aus Holland nicht ein, der an der VetMed so krasse Sprüche über die Homöopathie abgelassen hat, die belegen, dass die Anzahl der Tiere mit ausreichender Immunantwort (unabhängig vom Antikörpertiter) mit der Zeit stetig abnimmt. Wenn also nach der Impfung 95% der geimpften Tiere immun sind, sind es 5 Jahre später nur mehr - je nach Impfung - um die 70%, 10 Jahre nach der Impfung nur unter 50%. Aber mittlerweile sind die Impfintervalle meist eh auf 3 Jahre ausgeweitet worden.

Viel mehr interessieren würde mich ja, wie sich z.B. Erkrankungen auf das Immunsystem auswirken. Also wenn ich z.B. eine Katze habe, die gegen Katzenseuche geimpft ist, kann ich von einer hohen Wahrscheinlichkeit ausgehen, dass der Impfschutz nach 5 Jahren noch aktiv ist. Wenn die jetzt einen Schnupfen hat, oder eine Zahnfleischentzündung, oder sowas, verlängert das den wahrscheinlichen Impfschutz gegen Seuche (Training) oder reduziert ihn das (Belastung) oder ist das egal. Mit solchen Informationen könnte man viel effektiver individuelle Impfintervalle festlegen.

Olvin (Beitrag #130) schrieb:

Es gibt ja seit 1980 keine Menschen mehr, die mit ihnen infiziert sind und sie übertragen könnten.

Viren sind keine Lebewesen. In "The survival of smallpox virus (variola minor) in natural circumstances", Bull World Health Organ 38:492–493, konnte festgestellt werden, dass Pockenviren in getrockneten Krusten noch nach 13 Jahren infektiös waren. Ein Ötzi, Staub aus einer Pyramide, ein im "Ewigen Eis" eingeschlossenes Kanu eines Inuit das wegen Klimaänderung auftaucht, .... wird das Material von einem nicht Gimpften eingeatmet, hast Du den Ausbruch. Unwahrscheinlich, aber theoretisch möglich.

park.ticket (Beitrag #135) schrieb:

"Ich finde Masernimpfung böse, wenn ich dann als Überträger ein Kleinkind anstecke, das sich noch nicht impfen lassen kann, hat es halt Pech gehabt." Ist das deine westliche Lebensphilosophie?

Wenn ich mich recht erinnere, hat cr genau wie ich, Masern als Kind durchgemacht, und ist daher ohnehin kein Überträger. Die Frage ist also eher, ob er sein Kind impfen lassen soll. Wenn ich mich dafür entscheide, mein Kind nicht impfen zu lassen, dann riskiere ich, dass mein Kind krank wird. Dann ist Deine Frage, ob ich das Risiko der Erkrankung eines fremden Kindes in Kauf nehme mE. irrelevant.

juergen1 (Beitrag #148) schrieb:

FSME-Impfung macht halt nur Sinn bei Risikogruppen innerhalb von Riskogebieten. Wär ja blödsinnig, jeden zu impfen egal wo er sich aufhält.

Eigentlich nicht. Das Risiko entsteht mit dem Zeckenbiss, und die leben (aufpassen, RheaM! ) nicht im Wald sondern auf Wiesen. Sogar hier in Wien - nennt man wohl Großstadt - finden sich in den Wiesen der Parks im Stadtzentrum Zecken. Ist länger her, dass ich mich damit beschäftigte, damals waren die Zahlen etwa so: im Risikogebiet überträgt 1 von 10.000 Zecken die Krankheit. 1 von 100 infizierten Menschen zeigt Symptome. 1 von 100 die Symptome zeigen erkrankt schwer. 1 von 100 die schwer erkranken bleibt behindert. 1 von 100 dieser wiederum stirbt. So Daumen mal Pi war die Rechnung damals nach offiziellen Zahlen. In Österreich erkranken üblicher Weise ca. 50 bis 100 Menschen pro Jahr schwer. Abhängig von Temperaturen etc. (strenge Winter -> weniger Zecken -> weniger Erkrankungen). Vereinfacht ausgedrückt: Das Risiko im Straßenverkehr zu sterben oder schwer verletzt zu werden ist hunderte oder tausende Male höher.


Besonders problematisch sehe ich hier, dass der "Impfstofferfinder" teilweise selbst oder seine unmittelbaren Arbeitskollegen im nationalen Impfgremium der Republik Österreich war/waren, bzw. die Ehefrau des Geschäftsführers der Firma, die den Impfstoff herstellte, in diesem Gremium war, dieses Gremium stellt den nationalen Impfplan und Impfempfehlungen auf, und ist für die Mittelverteilung für Impfwerbekampagnen verantwortlich. (Dr. Christian Kunz war jahrelang Mitglied des Impfausschusses des obersten Sanitätsrates in Österreich, ebenso Dr. Martha Eibl, Gattin des Immuno Gründers Johann Eibls. Siehe parlamentarische Anfrage 941/J von Dr. Madeleine Petrovic von den Grünen vom 28.08.1996 http://www.parlament...nameorig_118418.html Punkt 23 ganz unten)

Das sagt noch nicht viel aus, so viele fähige Immunologen gibt es halt nicht bei uns, es ist aber eine äußerst schiefe Optik. Ich habe vor längerer Zeit die WHO Daten von Ungarn und Österreich verglichen, beide haben ein ähnliches Risiko, eine FSME Impfung gab es in Ungarn frühestens 10 Jahre nachdem diese in Österreich verfügbar war. Aus diesem Vergleich ergaben sich - trotz teilweise 50% bis 80% Durchimpfraten in Österreich - keinerlei Veränderungen zu Ungarn. In beiden Ländern sanken bzw. stiegen Erkrankungsraten im selben Maße, egal ob geimpft wurde oder nicht. Dem selben Impfstoff wurde in Deutschland 1996 durch das Paul-Ehrlich-Institut die Zulassung entzogen, wegen "schwerer Erkrankungen mit bleibenden Schäden bei Kindern".

Dietbert (Beitrag #158) schrieb:

Bei der Grippe kann es durchaus sein, dass da anders gerechnet wird, beispielsweise eine konkurrierende Todesursache als (Lungenentzündung, Herzversagen) Hauptursache in die Statistik einfließt.

Angesichts des Umstandes, dass so gut wie nie bei einer Autopsie der Erreger bestimmt wird (und nur dann könnte man wirklich von Grippe als Todesursache sprechen) ist eher anzunehmen, dass in Deutschland altere Menschen, die an Komplikationen einer Erkältung sterben, als "Grippeopfer" gewertet werden.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #163) schrieb:

park.ticket (Beitrag #135) schrieb: "Ich finde Masernimpfung böse, wenn ich dann als Überträger ein Kleinkind anstecke, das sich noch nicht impfen lassen kann, hat es halt Pech gehabt." Ist das deine westliche Lebensphilosophie? Wenn ich mich recht erinnere, hat cr genau wie ich, Masern als Kind durchgemacht, und ist daher ohnehin kein Überträger. Die Frage ist also eher, ob er sein Kind impfen lassen soll. Wenn ich mich dafür entscheide, mein Kind nicht impfen zu lassen, dann riskiere ich, dass mein Kind krank wird. Dann ist Deine Frage, ob ich das Risiko der Erkrankung eines fremden Kindes in Kauf nehme mE. irrelevant. ...

Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. Ich habe ja nicht cr persönlich gemeint, sondern die Einstellung
zu dem Thema. Und wo ist der Unterschied, ob ich als eventueller Überträger mein eigenes oder ein fremdes
Kind, das (noch) nicht geimpft werden kann, dem Risiko aussetze? Wenn ich weiß, dass ich kein Überträger
bin (ich hatte auch die Masern), dann habe ich nur darüber zu entscheiden, ob ich zur Herdenimmunisierung
beitragen will, sobald mein Kind impfbar ist. Mein Kind ist geimpft.

Wenn mein noch nicht impfbares Kind Kontakt zu anderen eventuellen Überträgern hat, habe ich ohnehin
kaum eine Einflussmöglichkiet, außer den Kontakt zu vermeiden. Wenn mein Kind aber impfbar ist, und ich
mich dagegen entscheide, dann habe ich eine Risikoabschätzung zu treffen. Es können in beiden Varianten
Schäden auftreten, wobei die Wahrscheinlichkeit, dass dies bei einer Impfung passiert, wesentlich niedriger
ist. Meiner Meinung nach eine leichte Entscheidung.

Schöne Grüße,
park.ticket

tomtiger (Beitrag #163) schrieb:

Eigentlich nicht. Das Risiko entsteht mit dem Zeckenbiss, und die leben (aufpassen, RheaM! ) nicht im Wald sondern auf Wiesen.

Achtung tomtiger! Das ist einfach mal falsch. Sie leben sowohl im Wald als auch auf Wiesen, im Gebüsch und Unterholz. Sehr gerne in der Nähe von Bächen und anderen Gewässern. Auch Kleingärten mögen sie. Eine ziemlich genaue Beschreibung des Reviers meines Hundes. Und zu der nicht nachgewiesenen Wirksamkeit kommt als nächstes die massive Werbung ( im Frühjahr wirds wieder losgehn ) für alle möglichen Zeckenmittelchen die auch nicht unproblematisch für Tier und Mensch sind.Und gleichzeitig falsche Sicherheit vortäuschen da die Zecken sehr wohl am Tier sind, erst bei Biss abgetötet werden.

tomtiger (Beitrag #163) schrieb:

juergen1 (Beitrag #148) schrieb: FSME-Impfung macht halt nur Sinn bei Risikogruppen innerhalb von Riskogebieten. Wär ja blödsinnig, jeden zu impfen egal wo er sich aufhält. Eigentlich nicht. Das Risiko entsteht mit dem Zeckenbiss, und die leben (aufpassen, RheaM! ) nicht im Wald sondern auf Wiesen. Sogar hier in Wien - nennt man wohl Großstadt - finden sich in den Wiesen der Parks im Stadtzentrum Zecken. Ist länger her, dass ich mich damit beschäftigte, damals waren die Zahlen etwa so: im Risikogebiet überträgt 1 von 10.000 Zecken die Krankheit. 1 von 100 infizierten Menschen zeigt Symptome. 1 von 100 die Symptome zeigen erkrankt schwer. 1 von 100 die schwer erkranken bleibt behindert. 1 von 100 dieser wiederum stirbt. So Daumen mal Pi war die Rechnung damals nach offiziellen Zahlen. In Österreich erkranken üblicher Weise ca. 50 bis 100 Menschen pro Jahr schwer. Abhängig von Temperaturen etc. (strenge Winter -> weniger Zecken -> weniger Erkrankungen). Vereinfacht ausgedrückt: Das Risiko im Straßenverkehr zu sterben oder schwer verletzt zu werden ist hunderte oder tausende Male höher.

Also..mal ein anderer Rechenansatz:
Lt. Wiki gibt es Risikogebiete mit über 30 Erkrankungen pro 100 000 Einwohner. Was sich wohl auf ein Jahr bezieht (?)
Das müßte man dann ja wohl auf die voraussichtliche Restlebenszeit hochrechnen. (?) Bei einem Zwanzigjährigen sagen wir mal noch 60 Jahre.
Wären dann 60 X 30=1800/von 100 000. Also eine1,8%ige Wahrscheinlichkeit, irgendwann an FSME zu erkranken.
Und das betrifft den Bevölkerungsdurchschnitt in diesem Gebiet.
Beim individuellen Risiko eines Zeckenbisses gibt es aber sehr große Abweichungen. Viele dürften wohl nie im Leben einen Zeckenbiss abbekommen. Bestimmte Risikogruppen haben aber jedes Jahr mehrere.
Heißt, daß diese Riskogruppen ohne weiteres ein vielfach höheres Erkrankungsrisiko haben können als der Durchschnitt mit 1,8%.
Und damit kämen wir schon in Größenordnungen, wo eine Impfung doch empfehlenswert sein könnte.
Hoffe ich habe keinen Denk- oder Rechenfehler gemacht.
Gruß
Jürgen

Moin

hat noch jemand die Diskussionen im Kopf, die seinerzeit (nicht im Netz ) geführt wurden, als die Gurtpflicht in D eingeführt wurde?

Eingriff in die persönliche Freiheit, höheres Todesrisiko als ohne Gurt (Thoraxfrakturen, zerquetschte Herzen, keine Fluchtmöglickeit bei Brand..) , dazu ein reines Profitstreben der Sicherheitsgurte-Mafia- das gefürchtete SCHROTH-Kartell

Da wurden prächtige Szenarien aufgebaut, die spektakulär klangen und ebenso unsinnig waren..

Und dann, als endgültiger Todesstoss der Auto-Mafia: Sprengsätze im Lenkrad, aka AIrbag!

Gesichtsverletzungen, Knalltrauma, gefährlich für Schwangere, Kleinkinder, löst ständig unkontrolliert aus, - es gab sicher auch bedenken über die im Airbag entstehenden Rauchgase..
Auch bulgarische Räuberbanden, die aus den Zündsätzen ausgebauter Airbags Bomben bauen und dann zum Islam konvertieren - schröcklich..

Nonkonformismus ist eigentlich eine von mir geschätzte Sache- solange es nicht reflektorisch auf alles passiert, nur weil man grad mal garkeine Ahnung vom Thema hat.

kinodehemm (Beitrag #167) schrieb:

Nonkonformismus ist eigentlich eine von mir geschätzte Sache- solange es nicht reflektorisch auf alles passiert, nur weil man grad mal garkeine Ahnung vom Thema hat.

Nonkonformismus ist ja zwischenzeitlich so in Mode gekommen, daß man fast schon als Außenseiter dasteht, wenn man nicht gegen etwas ist

Tomtiger schrieb:

Das einzig Witzige dabei ist, dass Du nicht sehen willst, dass eine Impfung eben nichts anderes ist, als eine Nachahmung einer natürlich erworbenen Immunität. Nur besser! Die Impfung erzeugt genau das, was man hätte, wenn man erkrankt wäre, nur das man nicht erkrankt und damit die vielen Risiken der Erkrankung nicht mehr hat. Du kannst nicht feststellen, ob ich Masern hatte oder ob ich geimpft wurde.

Ist es eben nicht, so naiv war auch früher, das zu glauben. Das ist nur graue Theorie und gilt allenfalls für Lebendimpfstoffe. Zudem können durch den Herstellungsprozess unerwwünschte Nebenprodukte entstehen, die schädlich sein können.
Bei den heute üblichen Totimpfstoffen sind die Adjuvantien das große Problem, wie oft muss das noch gesagt werden. Das Immunsystem läßt sich nicht von Totimpfstoffen übertölpeln, wenn nicht Adjuvantien begefügt werden, die eine Entzündung usw. verursachen.

Haustiere: Bei den Haustieren sind die wenigsten Impfintervalle 3 Jahre. Zudem besagt eine Titerabnahme nur wenig, dass keine ausreichende Immunität vorhanden wäre. Das sollte man schon wissen, wenn man dieses Argument bringt. Die zelluläre Immunität ist immer noch gegeben (immunolog. Gedächtnis).

Titer:
Man wird beim Menschen gegen viele Krankheiten, die er durchmachte nach Jahrzehnten keinen hohen oder nachweisbaren Titer haben und die Immunität besteht dennoch weiter.

Wie weiter oben erwähnt wurde, gibt es eine Gegenstudie, dass Impfungen nicht mit Autismus zu tun haben. Erst vor wenigen Tagen wurde in Italien in so einem Fall dennoch eine hohe Entschädigung vom Richter ausgesprochen (hat wohl dies Studie noch nicht gelesen?)
http://www.stol.it/A...an-Autismus-erkrankt

Lt. Wiki gibt es Risikogebiete mit über 30 Erkrankungen pro 100 000 Einwohner. Was sich wohl auf ein Jahr bezieht (?) Das müßte man dann ja wohl auf die voraussichtliche Restlebenszeit hochrechnen. (?) Bei einem Zwanzigjährigen sagen wir mal noch 60 Jahre. Wären dann 60 X 30=1800/von 100 000. Also eine1,8%ige Wahrscheinlichkeit, irgendwann an FSME zu erkranken. Und das betrifft den Bevölkerungsdurchschnitt in diesem Gebiet.

Erkranken heißt weder, dass die Betroffenen alle sterben, noch bleibende Schäden entstehen. DAs ganze FSME ist ein Non-Event. Bei Borreliose gibt es weit mehr ernste Erkrankungen, somit sollte man sich eher darüber bei einem Zeckenbiss Sorgen machen (im übrigen ist Borreliose inzwischen auch eine Modediagnose, alles, was man sonst nicht zuordnen kann und irgendwie ins Krankheitsbild passt, ist Borreliose (auch bei Hunden, obwohl laut VetUNI Zürich bezweifelt wird, ob Hunde überhaupt Borreliose bekommen!)

tomtiger schrieb:

ich persönlich betrachte mich als "impfkritisch". Mein Beitrag bezog sich explizit auf Impfgegner die

Nö, Du hast einen pauschalen Rundumschlag gemacht. Und welchen Beitrag meinst Du?

Damit bist Du ein Impfkritiker und kein Impfgegner.

Als Impfgegner wurd ich hier hingestellt. Das kommt nicht von mir. Aber ich hab da auch ken Problem mit, wenn ich als Impfgegner tituliert werde, denn das sind eh Wortglaubereien. Gegen bestimmte Impfungen, wie die Grippeimpfung, bin ich ja auch. Zumindest für die große Masse.
Wie alles, muss man es eben differenziert sehen, was aber die wenigsten machen und insofern kann ich da mit leben.

Herr Dr. Loibner ist aber ein denkbar schlechtes Beispiel, ein Esoteriker par excellence: [url]http://dr.loibner.net/homoeopathie.html

[/url]
Nein, das Beispiel war schon ganz gut. Zumindest um aufzuzeigen, was gemeint war. Aber Du hast natürlich recht, ihm wurde natürlich nicht der Prozess gemacht. Er hatte wohl juristische Hilfe in Anspruch genommen und dagegen geklagt. So genau habe ich das nicht verfolgt.

Korrekt. Der Titel reicht. Mein Urteil basiert aber in erster Linie auf der Arbeit des Autors selbst: [url]http://www.ehgartners.info/lob-der-krankheit.php

[/url]
Er ist nur ein Medizinjournalist und berichtet lediglich über solche Sachen!

Sie sind weder blitzsauber noch in sterilen Behältern und idR. sind die Folien nicht luftdicht, im Gegentum, meistens ist die Folie sogar extra perforiert. Für den Satz alleine bekäme ich also bereits 30 Euro. Ich schätze alleine die Leseprobe wäre für über 100 Euro an Fehlern gut.

Na ja, wenn Du Dich über Äpfel unterhalten willst? Klar gibt es hier auch Luftdicht abgepackte Ware! Habe ich schon zig Mal, aus verlegenheit, selbst gekauft. Und mit Blitzsauber meint er lediglich, dass sie gereinigt sind (und nicht steril), aber wenn man natürlich nur verstehen will, was man möchte...

Das Wasser ist weder "hochgereinigt" - ganz im Gegenteil - noch wird es durch Chlor desinfiziert (die Leitungen werden im Anlassfall durch Chlorzugabe desinfiziert)

Ich weiß zwar nicht, was er da tatsächlich geschrieben hat, aber man kann sich natürlich auch an jedem Scheiß aufhängen. Ich denke, er wollte hier lediglich etwas aufzeigen. Nämlich dass unser Immunsystem heute weniger zu tun hat, da Klein Hansi nach jedem Dreckkontakt die Hände waschen muss usw. und sich dies gesellschaftlich durch alle Bereiche zieht. Wenn es da einige wenige inhaltliche Mängel gibt, und?
Er ist Medizinjournalist und kein MA in der Wasseraufbereitung.
Und als Autor kann man ja nicht jeden Kleinkram bis ins kleinste Detail recherchieren. Dann würde es nie zu einer Veröffentlichung kommen.

Die inhaltlichen Mängel, die in Fachbücher vorhanden sind, selbst in einem Schmidt/Thews (was zu meiner Zeit noch das Standardwerk war), sind ebenfalls unzählbar. Eben weil die meisten Dinge einfach nur abgeschrieben werden. Kein Fachbuchautor hat alles selbst erforscht, über was er da schreibt. Und isofern finden sich in jedem Buch auch innhaltliche Fehler. In einem Sachbuch natürlich erst recht.
Insofern nochmals, man kann sich natürlich an jeden Scheiß hochziehen. Wichtig ist doch, dass die Borschaft passt.

Die Daten würde ich erstmal geprüft sehen, Deine Schlussfolgerung ist zwangsweise falsch! Du stellst es als Tatsachenbehauptung hin, obwohl es nur eine Annahme ist.

Das sind nicht "meine" Schlussfolgerungen, sondern die der Forscher! Du kannst auch einfach auf weitere Studiensuche gehen. Es gibt mittlerweile so viel hierzu, dass es für mich tatsächlich eine Tatsache geworden ist.
Insofern korrigiere ich, es ist natürlich nur für mich eine eine Tatsache. Die offizielle Lehrmeinung, muss hier noch folgen (wird sie auch), aber das wird sicher noch ein paar Jahrzehnte brauchen...

Denk mal nach! Untersucht wurden Kinder im Alter von 9 bis 11 Jahren. Die in der zweiten Studie untersuchten Kinder waren zum Zeitpunkt der ersten Studie bereits 3 bis 5 Jahre alt. Die waren nicht weniger Infektionen ausgesetzt als die Kinder der ersten Studie! Die Kinder, die erst nach der Wende zur Welt kamen waren zum Zeitpunkt der zweiten Studie erst maximal 6 Jahre alt und daher nicht Bestandteil der Untersuchung!

Hä? Hast Du die Studien bzw. die Arbeiten von v. Mutius überhaupt gelesen?
Chips und Cola, kann man da ziemlich sicher ausschließen. Du kannst davon ausgehen, dass die Forscher ihr Handwerk verstehen.
Zudem ist dies ja nicht die einzige Arbeit, die zu diesem Ergebnis kommt.

U.a. hat sogar v. Muzius selbst, eine weitere Studie Ende der 90er durchgeführt. O-Ton: "Wir haben immer nach Risikofaktoren gesucht, doch ich glaube, wir müssen nach Schutzfaktoren suchen. Wir können nicht immer suchen, was verloren gegangen ist, sondern wir müssen das suchen, was nach wie vor vorhanden ist!"

Mit Kollegen aus Österreich und der Schweiz initiierte sie eine große Untersuchung über die Allergiehäufigkeit bei Landkindern mit mehr als 10.000 Teilnehmern (Riedler J et al. Exposure to farming in early life and development of asthma and allergy. Lancet2001; 358: 1129-33!
Der Kid´s wurden mit allen gängigen Allergenen in konzentrierter Form (auf die Haut) kontaktiert/getupft. G
Ich erspare mir jetzt die komplette Beschreibung der Studie (kann ja jeder selbst nachlesen), sondern komme gleich zum Ergebnis.
Die Wissenschaftler fanden eine 75%ige Reduktion der Astma- und Allergierate, wenn Bauernkinder im ersten Lebensjahr Kontakt mit Kühen hatten und auch noch deren naturbelassen Rohmilch tranken!
War die Mutter während der Schwangerschaft ebenfalls täglich im Kuhstall, trat nicht ein neinziger Fall von Asthma auf!
Einer der Gründe, weshalb ich es mehr als bedaure, dass durch unseren Bakterienwahn, nur noch pasteurisierte und die noch sterilere H-Mich, zu kaufen sind. Die Vorzugsmilch (bakteriell kontrollierte Rohmich) oder gar Rohmilch, kann man heute nur noch direkt von einem befreundeten Bauern kaufen.

Das einzig Witzige dabei ist, dass Du nicht sehen willst, dass eine Impfung eben nichts anderes ist, als eine Nachahmung einer natürlich erworbenen Immunität. Nur besser! Die Impfung erzeugt genau das, was man hätte, wenn man erkrankt wäre, nur das man nicht erkrankt und damit die vielen Risiken der Erkrankung nicht mehr hat.

Na ja, dass sehe ich nun ganz anders.
Eine durchgemachte Erkrankung führt i.d.R. zu einem deutlich längerem Schutz als eine Impfung. Das ist zwar jetzt auch nur eine pauschalierte Aussage, aber wenn eine Impfung den gleichen Schutzeffekt wie eine durchgemachte Erkrankung hätte, gäbe es keine "Impfversager" (zumindest nicht in der Menge), müsste man nicht nachimpfen, würde der Impfschutz nie nachlassen usw.
Bei den meisten durchgemachten Erkrankungen, gibt es aber keine "Erkrankungsversager". Da ist man schlicht immun für das restliche Leben.
Es gibt natürlich auch andere Beispiele. Einen Wundstarrkrampf, kann man mehrmals im Leben bekommen (obwohl sich auch da Antikörper bilden). Hier wird vielleicht einfach die falsche Frage gestellt, warum soll eine Impfung schützen, wenn es nicht einmal die durchgemachte Erkrankung schafft!?
Die Theorie brauchst Du mir jetzt nicht verlinken, die kenne ich selbst. Nur Beweise dafür, die gibt es eben nicht!
Weil, und da sind wir wieder bei meiner Eingangsforderung, es keine randomisierte Doppelblindstudien hierzu gibt! Und so lange ist es für mich eine Theorie, so gut wie jede andere.

Und natürlich ist strikt abzulehnen, dass Druck ausgeübt wird, wie cr schrieb, eine Frechheit, wenn ein Kind keinen Kindergartenplatz bekommt, wenn es nicht Hep-B geimpft ist zumal das auch vollkommen egal ist, wenn die anderen Kinder geimpft sind, kann ihnen ja nix passieren. Wenn von mir ein Kindergarten ein Impfzeugnis verlangen würde hätte der aber massive rechtliche Probleme zu erwarten!

Tja, das ist aber eben traurige Tatsache, die ich selbst, mit meinen beiden jüngeren Kid´s, so schon erlebt habe. Und bis Du da rechtlich was durchgedrückt hast (Ausgang ist da eh fragwürdig), ist das Kind schon längst im Schulalter.

Moin

zum Glück gibt es ganze Herrscharen tüchtiger RFT, Pädagogen und Maurer, die sich fundiert/kritisch mit dem Thema Medizin auseinandersetzen.

Ebenso dankbar bin ich all den unzähligen Medizinern, Pharmazeuten und Kinderkrankenpflegern, die ihr gesamtes Wissen in den Bereich 'hochwertige Kondensatoren', 'Kabel-tuning' und das Absorbieren von parsitären Resonanzen an CD-Spielern investieren!

Trotzdem ist es mir irgendwie lieber, die Konstruktion von Flugzeugtriebwerken in den korrupten Händen von Airbus, GE oder Rolls-Royce zu lassen und die revolutionären Ansätze von Greenpeace und Ingo Hansen zu diesem Thema nicht weiter zu verfolgen.

Auch das lobenswerte Angebot meines Nachbarn, sich mal die Liste der Stiko hinsichtlich Plausibilität und etwaiger Alternativen anzuschauen ist nett gemeint, aber dankend abgelehnt.
Dabei ist der Mann ein hervorragender Kranführer..

Ach ja, zwei Studien fallen mir aus dem Stehgreif, noch zu dem Thema Allergien/Impfungen ein.

Eine im Jahr 2007 im Fachjournal Thorax erschienene australische Studie, zeigte bei 8000Teilnehmern auf, dass die Diphterieimpfung ein um 305 höheres Risiko für spätere Allergien und Asthma im Alter v. 7 Jahren zur Folge hatte. Das Risiko für spätere allergische Hautausschläge war nach der Tetanus-, Diphterie- und Keuchhustenimpfung um jeweils 50% erhöht (nach der Polio um 40%)!

Den Vogel schoss aber ein britisches Wissenschaftlerteam unter der Leitung von Tricia McKeever ab (Uni Nottingham).
Auf den ersten Blick, ist dieser Studie nicht anzusehen, welche alarmierenden Befunde hier gefunden wurden.
In der Zusammenfassung der Studie (dem sog. Abstract), der über die Medizindatenbank MEDLINE (www.pupmed.gov) weltweit allen Interessenten frei zugänglich ist, ist nämlich von einem erfreulichen Resultat die Rede. Wer sich allerdings die Mühe macht, den Volltest zu lesen, erlebt sein blaues Wunder.
Es geht in dieser Studie um eine Gruppe von knapp 30.000 Kindern, die im Zeitraum v. 1988 - 1998 zu einer der größten epidemiologischen Datensammlungen bei Kindern angewachsen ist.
Das besondere an der Studie ist, dass nicht 17-fach gg. 13fach geimpfte Kinder verglichen wurden, sondern endlich einmal Geimpfte gg. teils Ungeimpfte!
In der ganzen Medizinliteratur finden sich solche Studien nur ganz selten bis gar nicht.
Ca. 1000 Kinder der Studie waren komplett ungeimpft!
Bei den geimpften waren 3805 Fälle von Asthma, bei den ungeimpften 9. Rechnet man dies auf den Einzelfall um,
so ergibt sich für die geimpfte Gruppe ein 14 fache höheres Risiko an Asthma zu erkranken!
Allergisches Ekzem um Faktor 9,4 erhöht in der geimpften Gruppe.
Man war irritiert und suchte nach einem Grund und fand ihn auch. und nun kommt´s:
Die Autoren schreiben, dass die ungeimpften weniger zum Arzt gingen und wer weniger zum Arzt geht,
kann auch keine Asthmadiagnose bekommen!
Deshalb seien die Ergebnisse verfälscht. Erfassungs-Bias nennt sich das in der Fachterminologie.
Die simple Möglichkeit, dass geimpfte Kinder schon allein deshalb öfters zum Arzt gehen, weil sie geimpft werden,
wurde im Diskussionsteil der Arbeit nicht einmal im Halbsatz gewürdigt.
Es gab dann ein Hin und her und man bezog sich auf eine Studie aus den Staaten von Hurwitz und Morgenstern.
Die reichten aber sofort Veto ein und erklärten, ihre Studie hätte ergeben, dass Impfungen das Risiko allergischer Symptome um 69% erhöhten!
Man stellt aber diese eigene Studie in Frage, weil Zitat:
„Die Frage, ob Impfungen Allergien auslösen, ist schwer zu beantworten. Vor allem auch, weil es ehtisch nicht zu verantworten wäre, eine Langzeitstudie mit einer nach dem Zufallsprinzip ausgesuchten Kontrollgruppe zu machen, die nicht geimpft wird“.

Da kommt man also in einer Studie zu einem ungeliebten Ergebnis und ist nicht einmal bereit, dies anzuerkennen, bzw. dies in einer entsprechend belastbaren Studie abzusichern. Klar, weil man da Ergebnis fürchtete!
Bleibt also nur die Frage, ob Eltern ihre Kinder tatsächlich nicht zum Arzt bringen, wenn ihr Kind an Asthma erkrankt!?

Einer der Gründe, weshalb ich es mehr als bedaure, dass durch unseren Bakterienwahn, nur noch pasteurisierte und die noch sterilere H-Mich, zu kaufen sind. Die Vorzugsmilch (bakteriell kontrollierte Rohmich) oder gar Rohmilch, kann man heute nur noch direkt von einem befreundeten Bauern kaufen.

In Bioläden bekommt man manchmal noch Rohmilch, in normalen Läden muss man oft froh sein, wenn man normal pasteurisierte bekommt (max 7 Tage) statt verlängert haltbar (3 Wochen, schmeckt schon schlechter, und bei UHT muss ich kotzen. Frischen Schlagrahm bekommt man noch schwerer, gerade am Land und das in der Schweiz!).

Wegen den ganzen Hygienefimmel hat die Presse.at auch einen witzigen Artikel mit der Überschrift gebracht:

Wer ein Kind bekommt, sollte auch die Anschaffung eines Hundes erwägen.

Wir haben als Kinder noch im Dreck gewühlt und keiner von uns ist gegen irgendwas allergisch. Lädt man hingegen eine Gruppe von Leuten im Alter unter 30 Jahren ein, versendet man vorher am besten einen Fragebogen, welche Allergien und Unverträglichkeiten man beim Kochen denn zu berücksichtigen habe (Milch, Gluten, Nüsse, Histamin (Käse, Wein) und ist es nicht sowas, sinds zumindest Blütenpollen oder Katzenhaare, deren Verursacher man am besten temporär aus der Wohnung verbannt)

Einfache Frage: Sind die Leute heute samt Hygiene- und Impffimmel weniger krank? (und es wird wohl nicht nur am Cola und den Chips liegen)

cr schrieb:

In Bioläden bekommt man manchmal noch Rohmilch

Hier in Hessen seit gut 10 Jahren leider nicht mehr.
Habe da schon bei Denree und anderen Naturkostlieferanten etc. nachfragen lassen.
Argument: Zu Aufwendig. Die Auflagen bzgl. Kontrollen, sind bei den Milchpreisen einfach nicht mehr zu bezahlen.

kinodehemm schrieb:

Moin zum Glück gibt es ganze Herrscharen tüchtiger RFT, Pädagogen und Maurer, die sich fundiert/kritisch mit dem Thema Medizin auseinandersetzen. Ebenso dankbar bin ich all den unzähligen Medizinern, Pharmazeuten und Kinderkrankenpflegern, die ihr gesamtes Wissen in den Bereich 'hochwertige Kondensatoren', 'Kabel-tuning' und das Absorbieren von parsitären Resonanzen an CD-Spielern investieren! Trotzdem ist es mir irgendwie lieber, die Konstruktion von Flugzeugtriebwerken in den korrupten Händen von Airbus, GE oder Rolls-Royce zu lassen und die revolutionären Ansätze von Greenpeace und Ingo Hansen zu diesem Thema nicht weiter zu verfolgen. Auch das lobenswerte Angebot meines Nachbarn, sich mal die Liste der Stiko hinsichtlich Plausibilität und etwaiger Alternativen anzuschauen ist nett gemeint, aber dankend abgelehnt. Dabei ist der Mann ein hervorragender Kranführer..

Dies ist in dem Zusammenhang mit einer Impfbehörde, an Zynismus kaum zu überbieten. Und im Hinblick darauf, dass es hier letztendlich um die Gesundheit von Kid´s geht, schon eine ziemliche Unverfrorenheit.
Unglaublich, auf was für einen Niveau manche meinen, diskutieren zu können...
Nichts sachliches zum Thema beitragen, aber hauptsache einfach einmal den Thread auf Bildzeitungsniveau runter ziehen.
Da fühlt man sich dann wohl wieder auf vertrauten Terrain.
Ich bin dann erst einmal weg. Sonst kriege ich noch das große Kotzen...

cr (Beitrag #169) schrieb:

Lt. Wiki gibt es Risikogebiete mit über 30 Erkrankungen pro 100 000 Einwohner. Was sich wohl auf ein Jahr bezieht (?) Das müßte man dann ja wohl auf die voraussichtliche Restlebenszeit hochrechnen. (?) Bei einem Zwanzigjährigen sagen wir mal noch 60 Jahre. Wären dann 60 X 30=1800/von 100 000. Also eine1,8%ige Wahrscheinlichkeit, irgendwann an FSME zu erkranken. Und das betrifft den Bevölkerungsdurchschnitt in diesem Gebiet. Erkranken heißt weder, dass die Betroffenen alle sterben, noch bleibende Schäden entstehen. DAs ganze FSME ist ein Non-Event. Bei Borreliose gibt es weit mehr ernste Erkrankungen, somit sollte man sich eher darüber bei einem Zeckenbiss Sorgen machen

Ich habe keine Probleme damit mir über mehrere Risiken gleichzeitig Sorgen zu machen. In angemessenem Umfang natürlich.
Also Rauchmelder anbringen UND im Auto anschnallen z.B.
Man steht ja nicht vor der Alternative, ob man sich über das eine ODER das andere Sorgen macht.
Die Gefahr einer Borreliose ist natürlich um ein Vielfaches höher, dafür lässt sie sich besser behandeln. Und führt höchstens ganz selten zu einem tödlichen Ausgang. Und Impfen kann man sich halt nicht dagegen. Insofern bringt einen das vorherige Sorgemachen hier nicht wirklich weiter.

Hi,

park.ticket (Beitrag #164) schrieb:

Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht.

wenn ich riskiere, dass mein Kind krank wird, warum sollte es mich mehr stören, dass andere Kinder krank werden? Deine Frage ging Richtung Verantwortung fremden Kindern gegenüber, was keinen Sinn macht, wenn man der Meinung ist, sein eigenes Kind dem Risiko einer Erkrankung auszusetzen.

Abgesehen davon, wenn die anderen Kinder geimpft sind, können sie sich nicht anstecken. Wenn ich mein ungeimpftes Kind in den Kindergarten schicke, dann haben die anderen geimpften Kinder kein Risiko, es kann nur meines krank werden, die anderen sind ja geimpft.

Es macht einfach keinen Sinn, in dieser Frage das Risiko der anderen ins Spiel zu bringen! Wenn die, die meinen, einen Impfschutz zu wollen, geimpft sind, dann ist es für die vollkommen egal, ob ich auch geimpft bin!

Also Du sagst, Dein Kind ist geimpft. Was kümmert es Dich also, ob im Kindergarten ein nicht geimpftes Kind ist, Deines kann sich nicht anstecken, ist ja geimpft!

Das einzige (!) Argument ist, dass Impfmuffel die Ausrottung von Krankheiten behindern könnten.
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RheaM (Beitrag #165) schrieb:

Das ist einfach mal falsch. Sie leben sowohl im Wald als auch auf Wiesen, im Gebüsch und Unterholz.

Sie leben in maximal 1 Meter Höhe. Ich weiß ja nicht, was Du als "Wald" bezeichnest, in meinen Wäldern gibt es da keine Zecken, nur auf Lichtungen.

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juergen1 (Beitrag #166) schrieb:

Lt. Wiki gibt es Risikogebiete mit über 30 Erkrankungen pro 100 000 Einwohner. Was sich wohl auf ein Jahr bezieht (?)

Das sind - wie auch klar in Wiki steht Fünfjahresinzidenzen.

Und ja, Du hast einen Denkfehler gemacht: Das erhöhte Risiko in manchen Gegenden spiegelt bereits wieder, dass dort eben mehr Leute pro Jahr einen Zeckenbiss abbekommen. Auf Grund der unsinnigen Einstufungsart kann man nicht den Schluss ziehen, dass mehr Zecken infektiös sind! Das ist auch relevanter Kritikpunkt. Wenn Du zwei Gebiete hast, einmal mit 1 Erkrankung pro 100.000 Einwohner, einmal mit 30/100.000 kann man nicht den Schluss ziehen, dass im ersten Gebiet 1 von eine Million Zecken infektiös ist, und im anderen Gebiet sind es 30/1.000.000! Es kann sogar umgekehrt sein. Es gibt keinerlei Grundlage, wie man sicher auf mehr als Deine 1,8% kommt!

Beispiel:
Großstadt: 1000 Zeckenstiche pro 100.000 Einwohner, 1 Erkrankung pro 100.000 Einwohner: 1 von 1.000 Zeckenstichen ist infektiös.
Land: 50.000 Zeckenstiche pro 100.000 Einwohner, 30 Erkrankungen pro 100.000 Einwohner: 1 von 1.666 Zeckenstichen ist infektiös.

Ist ein Extrem, zeigt aber wo der Hase im Pfeffer liegt.

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astrolog (Beitrag #170) schrieb:

tomtiger schrieb: ich persönlich betrachte mich als "impfkritisch". Mein Beitrag bezog sich explizit auf Impfgegner die Nö, Du hast einen pauschalen Rundumschlag gemacht. Und welchen Beitrag meinst Du?

Ich habe - durch Zitat leicht zu erkennen - auf diesen Beitrag reagiert: http://www.hifi-foru...=2281&postID=100#100

wenn ich als Impfgegner tituliert werde, denn das sind eh Wortglaubereien.

Das ist keine Wortklauberei, ein Impfgegner ist gegen jede Art der Impfung, ein -kritiker ist nur skeptisch. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

dass sie gereinigt sind (und nicht steril), aber wenn man natürlich nur verstehen will, was man möchte...

Ich habe seine Leseprobe verlinkt, da steht expressis verbis "steril". Und das ist falsch.

Ich weiß zwar nicht, was er da tatsächlich geschrieben hat, aber man kann sich natürlich auch an jedem Scheiß aufhängen.

Dann lies es, ich habe es ja genau dazu verlinkt: http://www.ehgartners.info/lob-der-krankheit.php Da gibt es eine Leseprobe!

Er ist Medizinjournalist und kein MA in der Wasseraufbereitung. Und als Autor kann man ja nicht jeden Kleinkram bis ins kleinste Detail recherchieren. Dann würde es nie zu einer Veröffentlichung kommen.

Er hat eben nicht recherchiert, er versucht nicht objektiv zu berichten! Er nutzt vorsätzlich Vokabular um falsche Eindrücke zu erwecken. Die "Wasserlöcher" aus denen wir angeblich getrunken haben sollen (tatsächlich haben die Menschen eher aus Quellen getrunken) sind durch altes Laub etc. gefiltert. Die Huminstoffe etc. des Laubes wirken unter anderem "bakterizid", das Wasser idR. sauberer als unser modernes Leitungswasser, das zu erheblichem Teil aus der Kläranlage kommt (je nachdem, wo man wohnt).

Das sind nicht "meine" Schlussfolgerungen, sondern die der Forscher!

Dann hast Du sie falsch verstanden, kein seriöser Forscher wird solche Tatsachenbehauptungen als Ergebnis seiner Studie hinschreiben, er würde sich lächerlich machen!

Hä? Hast Du die Studien bzw. die Arbeiten von v. Mutius überhaupt gelesen?

Natürlich nicht, ich zeige Dir die Fehler Deiner Behauptung auf. Du beschreibst die Arbeit (dankenswerter Weise ohne Link dazu) ich zeige Dir, dass die Schlüsse, die Du daraus ziehst daraus nicht gezogen werden können. Sollte der Autor der Studie den selben Fehler gemacht haben wie Du, irrt auch er.

Mit Kollegen aus Österreich und der Schweiz initiierte sie eine große Untersuchung über die Allergiehäufigkeit bei Landkindern mit mehr als 10.000 Teilnehmern (Riedler J et al. Exposure to farming in early life and development of asthma and allergy. Lancet2001; 358: 1129-33!

Ein Link sieht z.B. so aus: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11597666

Kritik meinerseits: Fehlerhafte Methodik.

Es wurde nicht untersucht, welche anderen Einflüsse möglicherweise ursächlich für das Phänomen sein könnten und daher wurde das nicht ausgeschlossen. Vereinfacht ausgedrückt: Wenn Kinder in der schadstoffbelasteten Luft der Großstadt aufwachsen, wundert mich nicht, dass sie alle möglichen Krankheiten entwickeln.

Aber mei, sogar das Stockwerk in dem man wohnt hat Einfluss auf Allergien: http://onlinelibrary...98-9995.2003.00209.x

Eine durchgemachte Erkrankung führt i.d.R. zu einem deutlich längerem Schutz als eine Impfung. Das ist zwar jetzt auch nur eine pauschalierte Aussage, aber wenn eine Impfung den gleichen Schutzeffekt wie eine durchgemachte Erkrankung hätte, gäbe es keine "Impfversager" (zumindest nicht in der Menge), müsste man nicht nachimpfen, würde der Impfschutz nie nachlassen usw. Bei den meisten durchgemachten Erkrankungen, gibt es aber keine "Erkrankungsversager". Da ist man schlicht immun für das restliche Leben.

Logisch. Die Menge der Erreger ist natürlich relevant.

Nur Beweise dafür, die gibt es eben nicht!

Du willst sie nur nicht anerkennen.

Weil, und da sind wir wieder bei meiner Eingangsforderung, es keine randomisierte Doppelblindstudien hierzu gibt! Und so lange ist es für mich eine Theorie, so gut wie jede andere.

Natürlich gibt es die! Millionen Versuchstiere lassen für diese Doppelblindstudien ihr Leben!

Und bis Du da rechtlich was durchgedrückt hast (Ausgang ist da eh fragwürdig), ist das Kind schon längst im Schulalter. ;)

Sorry, wenn ein Kindergarten ein Impfzeugnis will, ist das ein strafbarer Verstoß gegen das Datenschutzgesetz. Abgesehen davon ist mir auch egal, ob es meinen Kindern helfen würde, ich würde es trotzdem durchziehen!

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astrolog (Beitrag #172) schrieb:

Da kommt man also in einer Studie zu einem ungeliebten Ergebnis und ist nicht einmal bereit, dies anzuerkennen, bzw. dies in einer entsprechend belastbaren Studie abzusichern. Klar, weil man da Ergebnis fürchtete! Bleibt also nur die Frage, ob Eltern ihre Kinder tatsächlich nicht zum Arzt bringen, wenn ihr Kind an Asthma erkrankt!? :D

Das ist eine Kostenfrage, denn wer lässt seine Kinder gar nicht impfen? Zum größten Teil werden das nicht Impfgegner sein, sondern eben extreme soziale Randgruppen. Es gibt Hinweise, dass z.B. Geschmacksverstärker, künstliche Aromen, und andere "Nahrungsergänzungsmittel" möglicherweise (!) alle möglichen Erkrankungen - auch Allergien - begünstigen. Diese Nahrungszusatzstoffe haben ihren massiven Einsatz in den späten 1960er/1970er Jahren erfahren. Im Westen, in Osteuropa erst Ende der 1980er Jahre. Forschungen zu Risiken dazu werden wohl von den wenigen großen Nahrungsmittelkonzernen behindert. Um nur ein Beispiel zu nennen. Die möglichen Faktoren sind dermaßen vielfältig, dass man hier sehr wohl genau forschen muss.

Wenn Du hundert Familien hast, selbe Einkommens- und Bildungsniveaus, ähnlicher Lebensraum, ähnliche Ernährung, ähnliches Umfeld, und der einzige Unterschied wäre das Impfen, dann wäre das aussagekräftig. Da aber idR. der einfache Vergleich geimpfter und ungeimpfter Kinder nahezu immer Menschen aus teils extrem unterschiedlichen Umfeldern vergleicht, reicht das nunmal nicht aus.

LG Tom

Guten Morgen,

astrolog schrieb:

Schau edta, so sieht ein sachlicher Einwand aus!

lieber astrolog, DU hast am Anfang der Debatte geschrieben:

das in der Medizin übliche fordere. Nämlich randomisierte Doppelblindstudien.

ICH habe dir mehrmals sachlich erklärt:

Denn nur so kann eine sinnvolle Humanstudie ausschauen: Gruppe A impfen, Gruppe B nicht impfen und dann beide Gruppen einer vergleichbaren Viruslast o.Ä. aussetzen

Der Kollege Jürgen hat ja schon gesagt dass eine Doppelblindstudie wie bei einem Medikament in "small molecule" Form nicht auf eine Immunisierung anwendbar ist. Insofern ist das nicht "in der Medizin üblich"

gibts es Untersuchungen über die Wirkverträglichkeit (hier z.B. Adjuvans vs. dein zitiertes Placebo) oder Auswirkung durch Nebenwirkungen. Eine wie von dir indirekt geforderte Studie …kann ethisch nicht haltbar sein. Denn sollte so eine Studie was beweisen muss die Kontrollgruppe ebenfalls dem ausgesetzt werden

Was möglich ist sind epidemiologische Untersuchungen die retrospektiv erfassen ob eine Impfung erfolgreich war - siehe allein schon zwei der aufgezeigten links zu aktuellen Publikationen.

Insofern zu deinem Einwand

Zur Sache, oder dem was ich kritisiert habe, eh keine Silbe.

Geschrieben hätte ich genug, auch etliche Anregungen zum Nachlesen damit du den Hintergrund bekommst den du zum Erfassen bestimmter Argumente benötigst.


Einer deiner letzten Aussagen war:

Unglaublich, auf was für einen Niveau manche meinen, diskutieren zu können... Nichts sachliches zum Thema beitragen, aber hauptsache einfach einmal den Thread auf Bildzeitungsniveau runter ziehen. Da fühlt man sich dann wohl wieder auf vertrauten Terrain.

Das mit dem "sachlichen Beitrag" ist wohl dein Standard-Satz der immer dann fällt wenn du dich einem Gegenargument ausgesetzt siehst oder ein Argument nicht nachvollziehen kannst. Der einzige User der hier das Niveau auf eine persönliche Ebene runterzieht bist meiner Meinung nach eigentlich nur du hier.

tomtiger schrieb:

Ich habe - durch Zitat leicht zu erkennen - auf diesen Beitrag reagiert: http://www.hifi-foru...=2281&postID=100#100

Das macht jetzt noch weniger Sinn, denn das ist ja nicht einmal ein Beitrag von mir!?
Aber lassen wir das...in Zukunft einfach schreiben was gemeint ist und auf was man sich bezieht.

Das ist keine Wortklauberei, ein Impfgegner ist gegen jede Art der Impfung, ein -kritiker ist nur skeptisch. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Danke für die Aufklärung, aber das ist mir natürlich bekannt. Deshalbt ist es für mich trotzdem Wortklauberei, da die Grenzen hier fließend sind.
Als Kritiker kann ich bestimmte Impfungen auch ganz ablehnen, als Gegner muss man nicht alle Impfungen ablehnen...

Ich habe seine Leseprobe verlinkt, da steht expressis verbis "steril". Und das ist falsch.

Ja und? Was soll denn diese Korinthenkackerei? Das ändert an seiner These doch gar nichts. Insofern, man kann sich auch an jeden Sch... hochziehen.

Er hat eben nicht recherchiert, er versucht nicht objektiv zu berichten! Er nutzt vorsätzlich Vokabular um falsche Eindrücke zu erwecken.

Also, ich glaube ja nicht, dass er hier bewußt falsches Vokabular einsetzt, da es hier nur zur Verdeutlichung um etwas geht und an der Sache selbst, gar nichts ändert.
Ist das jetzt so ein üblicher Versuch, die Diskussion vom Thema abzulenken? Oder soll dies besagen, wenn er selbst hier nicht recherchiert, kann das andere auch nicht sauber recherchiert sein?

Die Huminstoffe etc. des Laubes wirken unter anderem "bakterizid", das Wasser idR. sauberer als unser modernes Leitungswasser, das zu erheblichem Teil aus der Kläranlage kommt (je nachdem, wo man wohnt).

Ähm, wir haben in D. einwandfrei aufbereitetes Leitungswasser. Nur in ganz seltenen Fällen (dieses Jahr ist mir da überhaupt kein Fall bakannt), werden einmal Colibakterien o.ä. im aufbereiteten Wasser gefunden. Leitungswasser ist mittlerweile unbedenklicher zu trinken, als Mineralwasser. Denn dort findet man immer wieder mal kontaminierte Marken.
Aber Du kannst je gerne aus irgendeiner Quelle, Dein Trinkwasser holen oder die trübe Brühe aus dem Rhein trinken.

Dann hast Du sie falsch verstanden, kein seriöser Forscher wird solche Tatsachenbehauptungen als Ergebnis seiner Studie hinschreiben, er würde sich lächerlich machen!

Ich habe sie zumindest gelesen! Insofern stellst Du hier indes nur eine Behauptung auf, weil sie nicht in Dein Weltbild passt!

(dankenswerter Weise ohne Link dazu)

Zum einen ist nicht alles im Net zu finden, zum anderen darf sich auch der Interessent gerne selbst auf die Suche begeben. Die Quellen gebe ich ja i.d.R. an.
Im Gegensatz zu den meisten anderen, gebe ich zudem meist auch eine Zusammenfassung des ganzen und poste nicht nur kommentarlos einen Wikilink!
Also, auch wenn es Dir nicht passt, werde ich es weiter so handhaben.

Natürlich gibt es die! Millionen Versuchstiere lassen für diese Doppelblindstudien ihr Leben!

Ich weiß zwar nicht, obDu dies tatsächlich ernst meinst, aber nicht alle Tierversuche sind auf Menschen übertragbar, oder anders ausgedrückt, der Tierversuch ist immer nur eine Vorstufe. Es folgen "immer" Studien am Menschen. Sonst bekämen Medikamente gar keine Zulassung.
Im Bereich der Impfungen aber eben nur ungenügend, da man hier den Goldstandard meidet. D.h., er ist schlicht nicht gefordert, also macht man es auch nicht.

Kritik meinerseits: Fehlerhafte Methodik. Es wurde nicht untersucht, welche anderen Einflüsse möglicherweise ursächlich für das Phänomen sein könnten und daher wurde das nicht ausgeschlossen. Vereinfacht ausgedrückt: Wenn Kinder in der schadstoffbelasteten Luft der Großstadt aufwachsen, wundert mich nicht, dass sie alle möglichen Krankheiten entwickeln.

Liest sich die Studien nicht einmal durch, aber behauptet gleich, dass die fehlerhaft durchgeführt wurden!
Wenn Du die Studie gelesen hättest, wüsstest Du auch, dass man nämlich genau auf den gleiche falschen Dampfer war, welcher durch die Studie eben nicht bestätigt wurde. Es war genau umgekehrt!
Im Osten war die Luft vor der Wende, durch Kohle, deutlich stärker belastet, als in den westlichen Großstädten. Dies konnte man zwar, anhand der belasteten Lunge bestätigen, aber die Schlussfolgerung, dass dadurch die Allergien auch entsprechend mehr waren, eben nicht.
Zuerst ging man davon aus, dass die stärkere Luftbelastung zu einem erstarkten Immunsystem führt und dadurch weniger Allergien zu finden waren. Aber die Deteilanalyse und die Nachfolgestudien, zeigten eben anderes.

Aber mei, sogar das Stockwerk in dem man wohnt hat Einfluss auf Allergien: http://onlinelibrary...98-9995.2003.00209.x

Jetzt ziehst Du unzulässige Schlussfolgerungen, die so auch nicht einmal stimmen. Es hat keinen Einfluss auf die Allergien, sondern auf die Allergene!
Je höher ich wohne, desto weniger werde ich mit Allergenen in Kontakt kommen und dementsprechend wird es dann auch weniger Allergieerkrankungen geben. An der Allergieneigung ändert dies indes aber nichts.

Das ist eine Kostenfrage, denn wer lässt seine Kinder gar nicht impfen? Zum größten Teil werden das nicht Impfgegner sein, sondern eben extreme soziale Randgruppen.

Ja, natürlich. Es ist immer eine Kostenfrage! Aber wenn einer groß an den Impfungen verdient, dann die Industrie!
So eine Studie bezahlen die aus der Portokasse!
Aber, wer finanziert schon Studien, die er nicht machen muss, um eine Zulassung zu bekommen?
Ich würde das auch nicht tun.

Und es gibt genug Eltern, die ihre Kinder gar nicht impfen lassen. Gerade im Impfmüden D.
Meine zwei jüngsten Kinder sind auch noch impffrei. Dies war und ist ihre Entscheidung gewesen. Dies war eine ganz bewußte Entscheidung zw. meiner Frau und mir. Wir lassen unsere Kid´s erst dann impfen, wenn dass Immunsystem ausgereift ist und beziehen sie in die Entscheidung mit ein.
Das kann man zwar verwerflich finden (denn zumindest Kleinkinder, scheuen ja immer die Spritze), aber es ist ja nichts, was sie nicht jederzeit nachholen können.

Wenn Du hundert Familien hast, selbe Einkommens- und Bildungsniveaus, ähnlicher Lebensraum, ähnliche Ernährung, ähnliches Umfeld, und der einzige Unterschied wäre das Impfen, dann wäre das aussagekräftig. Da aber idR. der einfache Vergleich geimpfter und ungeimpfter Kinder nahezu immer Menschen aus teils extrem unterschiedlichen Umfeldern vergleicht, reicht das nunmal nicht aus.

Keine Sorge, so etwas wird selbstverständlich erfasst und berücksichtigt.
Es ist schon seltsam, wenn es um Impfkritische Studien geht, dann wird unterstellt, dass die Forscher alle Vollidioten sind. Die unzureichenden Titermessungen aber, die sollen sauber etwas beweisen. Da werden keine Fehler gemacht, nicht manipuliert etc.
Das gilt natürlich nur für die Ergebnisse, die einem nicht passen!

Da bin ich als Impfkritiker doch deutlich offener. Ich erkenne die Impfstudien an. Sage aber lediglich, man muss sie durch randomisierte Doppelblindstudien verifizieren.
Vor allem in einem System, wo es um wirtschaftliche Interessen geht und die "unabhängigen" Vertreter, selbst an dem Kuchen beteiligt sind.

edta1m schrieb:

ICH habe dir mehrmals sachlich erklärt:

Keine dieser Erklärungen, macht meine Forderung überflüssig! Im Gegenteil, Du bestätigts doch nur, was ich sage und fordere.

Geschrieben hätte ich genug, auch etliche Anregungen zum Nachlesen damit du den Hintergrund bekommst den du zum Erfassen bestimmter Argumente benötigst.

Hätte, wenn und aber, bringt nur viel Gelaber! Kennst Du den Spruch?
Keinen interessiert, was Du hättest bringen können, sondern was Du tatsächlich eingebracht hast!und dies war recht dürftig.
Klar, man kann es sich in so einer Diskussion immer ganz leicht machen. man verlinkt einfach ein paar Wiki-Beiträge und gut ist.
Glaub mir, ich bin ganz sicher nicht darauf angewiesen, dass Du mir irgendwelches Buch- od. Netmaterial empfiehlst.
Mir sind die zum großen Teil bekannt. Ich habe im Laufe meines Lebens nur erkannt, dass Lehrbücher nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Und man darf sich ja Gott dei Dank, in einem freien Land, seine eigene Meinung bilden.
Auch wenn die der gängigen Lehrmeinung widerspricht.

Das mit dem "sachlichen Beitrag" ist wohl dein Standard-Satz der immer dann fällt wenn du dich einem Gegenargument ausgesetzt siehst oder ein Argument nicht nachvollziehen kannst.

Nein, diese Argument bringe ich genau dann ein, wenn jemand nur polemisiert und Nebenkriegsschauplätze aufmacht.
Lies Dir bitte den Thread noch einmal von Anfang an durch und wenn Du tatsächlich einen "objektiven" Blick einnehmen würdest, wäre ganz schnell feststellbar, dass die meisten User hier, wenig sachliches zum Thema beigetragen haben, sondern immer die gleiche Leier herunterbeten. Verschwörungstheorien, Tolzin und co. usw.

Es ist ja jetzt nicht so, dass ich so eine Diskussion zum ersten Mal führe. Die Muster sind immer gleich, da wo es an Wissen fehlt, wird es mit Angriffen überspielt.
Und ich bin nun niemand, der sich jeden Sch... gefallen lässt. Wenn es zu arg wird, teile ich schon auch einmal aus und tappe dann genau in diese Falle, die damit beabsichtigt ist. Denn man verlagert dann die Diskussion auf eine ganz andere Ebene. Man will aufzeigen, dass der Gesprächspartner nicht einmal die Contenance wahren kann und so einen aufbrausenden Diskussionspartner kann man doch nicht ernst nehmen!

Nehme tomtiger, der sich auf irgendeine (anscheinend) Falschaussage von Ehgartner stürzt, die eigentlich gar nichts mit dem Thema und seiner Grundaussage zu tun hat. Also, statt sich mit der grundaussage zu befassen, will man lediglich genau davon ablenken, damit sich erst gar nicht damit auseinandersetzen muss.
Hätte man hingegen saubere, gute Argumente, müsste man sich doch gar nicht auf solche Nebenschauplätze begeben?
Die Message ist dann, ein Medizinjournalist kennt sich nicht mit der Wasseraufbereitung aus, wie kann er dann etwas richtiges über das Immunsystem schreiben?

Das ist letztlich alles leicht durchschaubar und bis zu einem gewissen Grad, mache ich solche Spielchen ja auch mit. Denn wir sind hier ja nur in einem HiFi-Forum!

Der einzige User der hier das Niveau auf eine persönliche Ebene runterzieht bist meiner Meinung nach eigentlich nur du hier.

Kommen wir aber doch einmal auf Deine Person zu sprechen?
Wo sind denn Deine sachlichen Beiträge?
Auch in diesem Beitrag, machst Du genau das, was Du mir ankreidest! Balken im eigenen Auge!?
Außer den Hinweis, dass Du in dem Bereich tätig bist, habe ich da nämlich noch wenig von Dir gelesen.
Im Gegenteil. Deine Ansicht bzgl. der Ethikdebatte bei Impfungen, zeigt mir eher, dass Du vieleicht med. Grundkenntnisse hast, aber beim Thema Impfen doch ein paar ganz falsche Vorstellungen.
Denn die Frage, welcher Impfgegner/-Kritiker jemals gefordert hätte, dass in einer Studie die Teilnehmer dem Virus ausgesetzt werden, die hast Du immer noch nicht beantwortet.

Eine wie von dir indirekt geforderte Studie …kann ethisch nicht haltbar sein. Denn sollte so eine Studie was beweisen muss die Kontrollgruppe ebenfalls dem ausgesetzt werden

Dieser Satz macht schlicht keinen Sinn, in Bezug auf die Ethikdebatte beim Impfen.
Beim Impfen geht es in der Ethikdebatte lediglich darum, dass man den Teilnehmern in der Placebogruppe die Impfung vorenthält. Nicht mehr und nicht weniger.
Dies habe ich ja auch schon mehrmals, anhand von div. Studien, aufgezeigt.

Also bitte, beweise mir wenigestens nur diese eine Behauptung von Dir: Wo steht, dass in einer randomisierten Impf- Doppelblindstudie, die Teilnehmer mit dem krankmachendem Virus ausgesetzt werden sollen?

Du kannst Dich aber gerne auch weiter auf meine Person einschießen!

Hi,

offenbar reden wir aneinander vorbei.

astrolog (Beitrag #178) schrieb:

Das macht jetzt noch weniger Sinn, denn das ist ja nicht einmal ein Beitrag von mir!?

korrekt, Du hast es auf Dich bezogen, obwohl es nicht um Dich ging, keine Ahnung warum.

als Gegner muss man nicht alle Impfungen ablehnen...

Das sehe ich anders.

Ja und? Was soll denn diese Korinthenkackerei?

Es zeigt klar, dass der Autor kein Interesse an einer objektiven Darstellung hat sondern nur einen bestimmten Eindruck beim Leser erwecken will.

Also, ich glaube ja nicht, dass er hier bewußt falsches Vokabular einsetzt, da es hier nur zur Verdeutlichung um etwas geht und an der Sache selbst, gar nichts ändert.

Es ist nur nichts dran an "der Sache". Er hat sich was ausgedacht, das Buch ist reine Science Fiction, eine Erzählung und hat mit der Realität nichts zu tun. Ist auf dem Niveau wie die Werke von von Däniken. Und deshalb habe ich es als Esoterik deklariert.

Ähm, wir haben in D. einwandfrei aufbereitetes Leitungswasser. Nur in ganz seltenen Fällen (dieses Jahr ist mir da überhaupt kein Fall bakannt), werden einmal Colibakterien o.ä. im aufbereiteten Wasser gefunden. Leitungswasser ist mittlerweile unbedenklicher zu trinken, als Mineralwasser.

Hmmm ..... Ansichtssache. http://www.rp-online...iotika-aid-1.4501431 http://www.pharmazeutische-zeitung.de/?id=40244

Ich weiß zwar nicht, obDu dies tatsächlich ernst meinst, aber nicht alle Tierversuche sind auf Menschen übertragbar, oder anders ausgedrückt, der Tierversuch ist immer nur eine Vorstufe. Es folgen "immer" Studien am Menschen. Sonst bekämen Medikamente gar keine Zulassung. Im Bereich der Impfungen aber eben nur ungenügend, da man hier den Goldstandard meidet. D.h., er ist schlicht nicht gefordert, also macht man es auch nicht.

Es ist aus ethischen Gründen nicht möglich, abgesehen davon ist die grundsätzliche Wirkung von Impfungen unbestritten, allenthalben einzelne Impfstoffe müssen genauer überprüft werden, da aber eine von Dir geforderte randomisierte Doppelblindstudie erfordern würde, einen Menschen vorsätzlich zu infizieren, ist das nicht möglich.

Wenn Du die Studie gelesen hättest, wüsstest Du auch, dass man nämlich genau auf den gleiche falschen Dampfer war, welcher durch die Studie eben nicht bestätigt wurde. Es war genau umgekehrt! Im Osten war die Luft vor der Wende, durch Kohle, deutlich stärker belastet, als in den westlichen Großstädten. Dies konnte man zwar, anhand der belasteten Lunge bestätigen, aber die Schlussfolgerung, dass dadurch die Allergien auch entsprechend mehr waren, eben nicht. [...]

Wie Du meinem Zitat entnehmen kannst, bezieht sich meine Einlassung da auf die andere von Dir genannte Studie, dass Landkinder die oft im Stall sind weniger Allergien bekommen.

Je höher ich wohne, desto weniger werde ich mit Allergenen in Kontakt kommen und dementsprechend wird es dann auch weniger Allergieerkrankungen geben. An der Allergieneigung ändert dies indes aber nichts.

Hättest Du das gelesen, würdest Du wissen, dass diese Untersuchung genau das Gegenteil gefunden hat, je höher Du wohnst, desto mehr Pollen bekommst Du ab (abhängig von der Art). Es wird auch erklärt warum das so ist.

Und es gibt genug Eltern, die ihre Kinder gar nicht impfen lassen. Gerade im Impfmüden D.

Deine Daten beziehen sich aber nicht auf Deutschland, sondern auf England. Daher sind die dortigen Verhältnisse relevant.

Die unzureichenden Titermessungen aber, die sollen sauber etwas beweisen. Da werden keine Fehler gemacht, nicht manipuliert etc. Das gilt natürlich nur für die Ergebnisse, die einem nicht passen!

Die Titermessungen bestätigen die Erwartungen aus den Tierversuchen. Und dass das oft fehlerbehaftet ist, ist auch unbestritten.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #176) schrieb:

... Das einzige (!) Argument ist, dass Impfmuffel die Ausrottung von Krankheiten behindern könnten...

Ok, deiner Argumentation kann ich folgen. Wobei ich mich ja hauptsächlich auf noch nicht
impfbare Kinder bezog, die noch nicht im Kindergarten sind. Zumindest in Deutschland tragen
die Steinerjünger fleißig dazu bei, dass die Krankheit (Masern) nicht ausgerottet wird.

astrolog schrieb:

Wo steht, dass in einer randomisierten Impf- Doppelblindstudie, die Teilnehmer mit dem krankmachendem Virus ausgesetzt werden sollen?

Wie willst du denn sonst aussagekräftige Ergebnisse bekommen? Wenn du einfach nur impfst
(einmal echt, einmal Placebo), wie soll in der Auswertung einfließen, ob die Probanden überhaupt
mit dem Erreger in Kontakt kamen, wenn du nicht einmal weißt, ob das überhaupt passiert ist.

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket schrieb:

Wie willst du denn sonst aussagekräftige Ergebnisse bekommen? Wenn du einfach nur impfst (einmal echt, einmal Placebo), wie soll in der Auswertung einfließen, ob die Probanden überhaupt mit dem Erreger in Kontakt kamen, wenn du nicht einmal weißt, ob das überhaupt passiert ist.

Ein Grippeerreger ist z.B. ubiquitär, da muss ich den Studienteilnehmer nicht mit dem Virus kontaktieren. Wie soll dies auch funktionieren?
Ihn in ein Ärztewartezimmer setzen?
Die Idee ist so abwägig, dass ich mich da echt nur wundern kann, wie man auf so einen Nonsens kommen kann!?
Nur weil es solche Selbstversuche gab (z.B. Pettenkofer), fordert dies doch ernsthaft keine Menschenseele.
Aber edta1m wird mich hierzu ja noch aufklären!

Bei der Doppelblindstudie geht es ja nicht nur um die Wirksamkeit, sondern auch um die Nebenwirkungen und Auswirkungen auf das Immunsystem/Gesundheit insg. etc.

tomtiger schrieb:

Hmmm ..... Ansichtssache. http://www.rp-online...iotika-aid-1.4501431 http://www.pharmazeutische-zeitung.de/?id=40244

Vielleicht liest Du selbst einmal, was Du da so kommentarlos verlinkst!
Das unser Trinkwasser nicht mehr die Qualitt hat, wie noch vor 100 Jahren ist ja nichts neues. Es ging aber um gereinigtes Leitungswasser und das ist nun mal eheblich reiner, als irgendeine andere ungereinigte Quelle.
Das auch die Wasserwerke nicht alles rausfiltern (Medikamenten- und Hormonrückstände), steht auf einem anderen Blatt. Aber es ist auf jeden Fall reiner als die Ursprungspfütze. Du kannst Dein Rheinwasser aber gerne weiter ungefiltert trinken.

Ehrgartner =Eso und Ökotest = seriös?

Es ist nur nichts dran an "der Sache". Er hat sich was ausgedacht, das Buch ist reine Science Fiction, eine Erzählung und hat mit der Realität nichts zu tun. Ist auf dem Niveau wie die Werke von von Däniken. Und deshalb habe ich es als Esoterik deklariert.

Bedenklich finde ich an solchen Aussagen, dass man über etwas urteilt, ohne es zu kennen, oder sich näher damit beschäftigt zu haben (weil es nicht ins Weltbild passt). Als Begründung sucht man sich dann eine fadenscheinige Ausrede auf einen Nebenschauplatz, und schiebt es insg. gleich mal in die Eso-Ecke.
Das zeigt, worum es tatsächlich geht!

Es ist aus ethischen Gründen nicht möglich, abgesehen davon ist die grundsätzliche Wirkung von Impfungen unbestritten, allenthalben einzelne Impfstoffe müssen genauer überprüft werden, da aber eine von Dir geforderte randomisierte Doppelblindstudie erfordern würde, einen Menschen vorsätzlich zu infizieren, ist das nicht möglich.

Immer lustig, wenn einer eine falsche Steilvorlage liefert und sich alle drauf stürzen.
Es geht nicht um die "grundsätzliche" Wirkung von Impfungen, sondern um den jeweils speziellen Einzelimpfstoff! Nur weil die Wirkung von Chemotherapeutika bewiesen ist, werden doch nicht einfach alle neuen Stoffe, ohne entsprechenden Studiennachweis, zugelassen!?
Was ist das denn für eine schräge Logik?

Hättest Du das gelesen, würdest Du wissen, dass diese Untersuchung genau das Gegenteil gefunden hat, je höher Du wohnst, desto mehr Pollen bekommst Du ab (abhängig von der Art).

Auch recht, ändert aber nichts an der Grundaussage.

Deine Daten beziehen sich aber nicht auf Deutschland, sondern auf England. Daher sind die dortigen Verhältnisse relevant.

Hä, von was bitte redest Du hier?
Du hast Behauptet, es gäbe kaum völlig ungeimpfte Kid´s. Das habe ich angezweifelt. Ob dies in Timbuktu, England, oder in D. ist, ist doch völlig egal!?

Die Titermessungen bestätigen die Erwartungen aus den Tierversuchen. Und dass das oft fehlerbehaftet ist, ist auch unbestritten.

Was ist Fehlerbehaftet? Die Tierversuche, oder die Antikörpermessung?

Kein Medikament (außer vielleicht Homöopathika), selbst so etwas banales wie eine Kopfschmerztablette, wird zugelassen, ohne den Versuch am "Menschen". Tierversuche sind lediglich ein erster Schritt, in diese Richtung.
Ich will jetzt nicht darüber diskutieren, ob Tierversuche Sinn machen oder nicht.
Fakt ist aber, Tierversuche alleine, sind nie auf Menschen übertragbar. Und daher würde so etwas, zu recht, nie eine Zulassung erhalten.

Bei der Ethikdebatte bzgl. Impfungen, geht es ganz klar darum, dass man den Placeboteilnehmer, den Impfstoff vorenthält.Nur darum geht es bei der Debatte. Alles andere, ist an den Haaren herbeigezogener Nonsens und wurde noch nie von seriöser Impfkritischer Seite gefordert!

Und hier bitte ich nun endlich um eine seriöse Quelle, wer oder wo so ein Unfug gesagt oder verlangt wurde!

@ astrolog:
Zum Verständnis deutscher Sprache

Geschrieben hätte ich genug,

bedeutet: Ich hatte genug geschrieben welches dir eine Erklärung liefern hätte können

ich bin ganz sicher nicht darauf angewiesen, dass Du mir irgendwelches Buch- od. Netmaterial empfiehlst. Mir sind die zum großen Teil bekannt.

Hast du sie auch gelesen? Dann verstehe ich viele Aussagen von dir aber nicht. Oder hast du selber entschieden dass das meiste davon wohl falsch ist, denn du hast ja erkannt

dass Lehrbücher nicht der Weisheit letzter Schluss sind

Oder führst du diese Bücher auch nur wieder so fadenscheinig an wie dein "Lob der Krankheit" in dem ja angeblich "ganz was anderes steht als auf dem Einband" und wenn dann dich ein User (hier tomtiger) mit einem Ausschnitt konfrontiert hast du plötzlich doch nicht alles gelesen!?


Zum Punkt deiner wiederholt eingeforderten "Studien" die angeblich fehlen:
DU

beweise mir wenigestens nur diese eine Behauptung von Dir: Wo steht, dass in einer randomisierten Impf- Doppelblindstudie, die Teilnehmer mit dem krankmachendem Virus ausgesetzt werden sollen?

Ich habe immer gesagt

Eine wie von dir indirekt geforderte Studie …kann ethisch nicht haltbar sein

DU insistierst ja (seit z.B. #57)

Man muss schauen, wie das Verhältnis bei den Erkrankten zw. geimpften und ungeimpften ist (hier gibt es nicht einmal ein Erfassungssystem) usw. usw.

Das ist ja wohl klar wiederlegt durch etliche Studien die retrospektiv untersuchen wie die Erkrankungsrate bei geimpften im Vergleich zur „generell population“ oder zu einer Kontrollgruppe ist, zwei kürzliche hatte ich sogar verlinkt.

Desweiteren DU:

Am einfachsten wäre es aber, wie gesagt, wenn eine randomisierte lang angelegte Doppelblindstudie durchgeführt wird.

Nur weil es solche Selbstversuche gab (z.B. Pettenkofer), fordert dies doch ernsthaft keine Menschenseele.

Dann erklär mir doch mal was du dauernd einforderst!? Denn RCTs ohne zusätzliche Viruslast werden ja sehr wohl gemacht! (in meinen Augen aber nicht ganz mit den "klassischen Studien" an small molecules vergleichbar weil letzten Endes nur indirekt) Vielleicht hier mal nochmal lesen wie sowas abläuft (da gehts um Grippeimpfung):
http://www.cdc.gov/f.../effectivenessqa.htm
ich zitiere:

Two types of studies are used to determine how well influenza vaccines work. The first type of study is called a randomized control trial (RCT). In a RCT, volunteers are assigned randomly to either a group that receives vaccine or a group that receives a placebo (e.g., a shot of saline), and vaccine efficacy is measured by comparing the frequency of influenza illness in the vaccinated and the unvaccinated groups.

In diesem Artikel gibts auch sonst noch sehr viel Interessantes zu erfahren, so z.B. wo die teilweisen ethischen Probleme liegen (Nicht-Impfung bei gefährdeten Zielgruppen) und bias-Gefahren, ohne RCT keine Zulassung,...

Bleibt die Frage welche weiteren Untersuchungen/Doppelblindstudien du denn nun so forderst?
Bei einer einfachen Suche nach den Begriffen "influenza randomised control trial" findest du etliches, http://www.ncbi.nlm....omized+control+trial viele Studien sind inzwischen sehr spezisch z.B. Unterschied in Influenza Schutz bei HIV-infizierten vs. nicht-Infizierten.
Das von dir erwartete mehr an Aussagekraft kann meine meiner Meinung nach nur erlangen wenn man tatsächlich wie im Tierversuch dann die Gruppen einer definierten Viruslast aussetzt. Ach, ich vergaß, ist bei Grippe ja unnötig:

Ein Grippeerreger ist z.B. ubiquitär, da muss ich den Studienteilnehmer nicht mit dem Virus kontaktieren.

edta1m schrieb:

Geschrieben hätte ich genug, auch etliche Anregungen zum Nachlesen damit du den Hintergrund bekommst...

bedeutet: Ich hatte genug geschrieben welches dir eine Erklärung liefern hätte können

Zum Verständnis deutscher Sprache für Dich:
"Geschrieben hätte ich genug", bedeutet: (Auf Anfrage/Interesse etc.) hätte ich Dir genug (auf)geschrieben (geliefert etc.). Also ein Angebot! Und nicht etwas, was man schon geliefert hat!
Richtig wäre daher gewesen: Geschrieben habe ich genug, od. geschrieben hatte ich genug (...damit Du Dich selbst informieren kannst usw.).

Auch der Satz:

bedeutet: Ich hatte genug geschrieben welches dir eine Erklärung liefern hätte können

...müsste richtig lauten: ....welches Dir eine Erklärung hätte liefern können!

Also, wenn man schon den Oberlehrer spielt, dann sollte es auch stimmen!

Aber vielleicht kreierst Du ja jetzt auch zu der imaginären Ethikdebatte, eine ganz neue deutsche Rechtschreibung!?
Nur verstehen tut dies so, leider keiner!

Oder führst du diese Bücher auch nur wieder so fadenscheinig an wie dein "Lob der Krankheit" in dem ja angeblich "ganz was anderes steht als auf dem Einband" und wenn dann dich ein User (hier tomtiger) mit einem Ausschnitt konfrontiert hast du plötzlich doch nicht alles gelesen!?n

Deine Wortverdrehereien werden mittlerweile ärgerlich

Selbstverständlich habe ich das Buch (Lob der Krankheit) auch gelesen. Ich habe nie anderes behauptet. Tomtiger hatte sich lediglich auf einen Nebenschauplatz versteift, der aus meiner Sicht schlicht zu belanglos war, um jemanden seine Kompetenz abzusprechen.
In etwa so, wie man einem Bäcker die Fachkenntnis/Backkunst abspricht, weil er keine Herz-Op durchführen kann!

Und welche Bücher soll ich denn noch angeführt haben, die ich nun angeblich leugne?

Vielleicht reduzierst Du Deine Anschuldigungen einfach einmal auf die tatsächliche Begebenheiten und erfindest nicht ständig neue Nebelbomben!

In diesem Artikel gibts auch sonst noch sehr viel Interessantes zu erfahren, so z.B. wo die teilweisen ethischen Probleme liegen (Nicht-Impfung bei gefährdeten Zielgruppen)

Mir ist schon klar, um was es in der Ethikdebatte geht. Du hast behauptet, Impfkritiker würden hier einfordern, dass Studien mit Viruslast zu erfolgen haben. Dies wäre quasi die Ethikdebatte bei dem Inpfthema!
Worauf ich mit einem "Nonsens" reagierte und Daten, Fakten, Quellen forderte. Die stehen allerdings nach wie vor aus!

Hier noch einmal ein Auszug, von dem Unfug, den Du gepostet hast:

Eine wie von dir geforderte Studie bei der bewusst eine Viruslast oder eine schwerwiegende bakterielle Infektion herbeigeführt wird kann ethisch nicht haltbar sein. Denn sollte so eine Studie was beweisen muss die Kontrollgruppe ebenfalls dem ausgesetzt werden - viel Spass beim Austesten der neusten HIV-Impfung! Insofern wird eine solcher Test immer über einen Antikörpernachweis, ggf. dann über deren Reaktion mit dem Virus in vitro ablaufen.

So einen Blödsinn hatte ich niergendwo gefordert!
War also schon einmal der erste Fauxpas, von Dir, in dieser Richtung. Da ich aber nett bleiben wollte, reagierte ich auf diese Unterstellung folgendermaßen.

astrolog schrieb darauf:

Bei der Ethikdebatte geht es vielmehr darum, dass man Kinder (also die Placebogruppe) bewußt eine Impfung vorenthällt und damit dem Risiko einer Erkrankung aussetzt.

Du antwortest darauf:

Soll ich jetzt antworten mit "nein, du verstehst es nicht!" Und du dann das gleiche nochmal schreiben?

oder hier:

Denn nur so kann eine sinnvolle Humanstudie ausschauen: Gruppe A impfen, Gruppe B nicht impfen und dann beide Gruppen einer vergleichbaren Viruslast o.Ä. aussetzen

Also noch einmal die Frage, wer hat wann so etwas je behauptet, außer Dir?
Wo wurde so etwas je von einem Impfkritiker gefordert?
Wo habe ich so etwas geschrieben und gefordert?

Hi,

astrolog (Beitrag #181) schrieb:

Bei der Doppelblindstudie geht es ja nicht nur um die Wirksamkeit, sondern auch um die Nebenwirkungen und Auswirkungen auf das Immunsystem/Gesundheit insg. etc.

wie soll die denn aussehen?

Das unser Trinkwasser nicht mehr die Qualitt hat, wie noch vor 100 Jahren ist ja nichts neues.

Mit den Behauptungen wäre ich vorsichtig. Es kommt wohl darauf an, wann was wo man vergleicht.

Es ging aber um gereinigtes Leitungswasser und das ist nun mal eheblich reiner, als irgendeine andere ungereinigte Quelle.

Kommt darauf an, was Du als "rein" bezeichnest. Eine sprudelnde Quelle am Berg ist jedenfalls dramatisch viel reiner (oder bei z.B. der Keimbelastung gleich gut, also 0=0). Das selbe gilt für viele Brunnen.

An Oberflächengewässern - also die vom Autor erwähne Pfütze - wird die Keimbelastung mit humanpathogenen Keimen ebenfalls gegen null tendieren.

Du kannst Dein Rheinwasser aber gerne weiter ungefiltert trinken.

Dir ist klar, dass es um den Vergleich geht, was wir vor tausenden Jahren getrunken haben und was heute aus der Leitung kommt.

Das zeigt, worum es tatsächlich geht!

Ich meine nicht, dass Du das korrekt einschätzt. Ich nehme an, dass ein erheblicher Teil moderner Wohlstandsleiden auf unsinnige Anwendung von Medizin zurückzuführen ist. Meine Kritik ist, dass der Autor das auf typische "van Däniken Manier" beschreibt, und das eben kein Fachbuch ist.

Hä, von was bitte redest Du hier? Du hast Behauptet, es gäbe kaum völlig ungeimpfte Kid´s. Das habe ich angezweifelt. Ob dies in Timbuktu, England, oder in D. ist, ist doch völlig egal!?

Die von Dir angeführte Studie kommt aus dem UK und untersucht die Situation dort. Relevant ist daher nur, wie es dort aussieht.

Bei der Ethikdebatte bzgl. Impfungen, geht es ganz klar darum, dass man den Placeboteilnehmer, den Impfstoff vorenthält.Nur darum geht es bei der Debatte. Alles andere, ist an den Haaren herbeigezogener Nonsens und wurde noch nie von seriöser Impfkritischer Seite gefordert! Und hier bitte ich nun endlich um eine seriöse Quelle, wer oder wo so ein Unfug gesagt oder verlangt wurde!

Von Dir. Der Nachweis, dass die Impfung wirkt, ist einfach: Du impfst jemanden, dann setzt Du ihn dem Triggereiz aus, und misst, ob der Körper reagiert. Das wird in Doppelblindstudien bereits so gemacht. Wenn Du wissen wolltest, ob die Impfung auch [i]wirklich[i] hilft, bleibt als einzige Möglichkeit den Geimpften vorsätzlich zu infizieren. Wie soll es denn sonst gehen?

LG Tom

astrolog: Bei der Ethikdebatte bzgl. Impfungen, geht es ganz klar darum, dass man den Placeboteilnehmer, den Impfstoff vorenthält.Nur darum geht es bei der Debatte. Alles andere, ist an den Haaren herbeigezogener Nonsens und wurde noch nie von seriöser Impfkritischer Seite gefordert! Und hier bitte ich nun endlich um eine seriöse Quelle, wer oder wo so ein Unfug gesagt oder verlangt wurde! tomtiger: Von Dir. Der Nachweis, dass die Impfung wirkt, ist einfach: Du impfst jemanden, dann setzt Du ihn dem Triggereiz aus, und misst, ob der Körper reagiert. Das wird in Doppelblindstudien bereits so gemacht. Wenn Du wissen wolltest, ob die Impfung auch [i]wirklich[i] hilft, bleibt als einzige Möglichkeit den Geimpften vorsätzlich zu infizieren. Wie soll es denn sonst gehen?

Noch hinzugefügt: Alles andere geht nur retrospektiv und wird auch entsprechend publiziert.
Es erleichtert mich dass auch andere dies so sehen.

@astrolog
Es steht noch aus (auch tomtiger fragt ähnliches)

welche weiteren Untersuchungen/Doppelblindstudien du denn nun so forderst?

Du meintest:

Mir ist schon klar, um was es in der Ethikdebatte geht. Du hast behauptet, Impfkritiker würden hier einfordern, dass Studien mit Viruslast zu erfolgen haben. Dies wäre quasi die Ethikdebatte bei dem Inpfthema!

Nö, ich habe schon erkannt dass du das "nicht-impfen" als die Ethik-Debatte erkennst. Hierzu aber ich aber schon verlinkt (vielleicht noch zusätzlich - dieses Vorenthalten kommt auf Entscheidungen der Ethikkommisionen der Länder/des Bundes, nicht von Pharmaseite. Das ist dann aber schon quasi ein "zweiter Durchgang" an Studien nach den anfänglichen RCTs an gesunden Menschen.) Was ich versuchte zu erklären ist dass dein Fordern nach irgendwelche zusätzlichen Studien unklar ist - denn außer den dargelegten bei denen dann infiziert werden müsste fällt mir eingentlich nichts ein. Auch der Mehrwert durch nicht-Impfen gefährdeter Personen erschließt sich mir nicht.


Zum Schluss noch ein Vorwurf von dir:

Vielleicht reduzierst Du Deine Anschuldigungen einfach einmal auf die tatsächliche Begebenheiten

Meine Absicht weswegen ich hier mit dir und den anderen diskutiere ist klar - ich versuche falsche/nicht hinterlegte Informationen kritisch zu hinterfragen oder zu widerlegen. Dann können sich vielleicht auch andere Mitleser aus den jeweiligen Argumenten ein Bild machen und müssen nicht plötzlich unbegründete Ängste gegen alles Mögliche haben.
Mein "missionieren" war entsprechend niemals darauf abgerichtet hier den Leuten das Impfen einzubleuen - Wenn du genau aufgepasst hast habe bisher in keiner Aussage zum Gegen-Alles-Impfen aufgerufen Mir gehts aber schon darum den Leuten auch korrekte Infos an die Hand zu geben um es Ihnen zu ermöglichen sich selbst für die jeweils eine oder andere Seite zu entscheiden.
Meine Aussagen die dich widerlegen oder dein nicht vorhandenes Fachwissen aufzeigen/anzweifeln magst du als "Anschuldigungen" auffassen, das ist schade. Im Gegenteil ist es aber so: während ich dir seit mehreren Anworten weiterführende links anbiete höre ich nach deinen anfänglichen Referenzen auf esoterische Geldmacher oder ideologischer Tertiärliteratur eigentlich immer nur Sätze nach "Belegen", "bring doch mal Fakten",...


Um das Ganze wieder in eine sachliche Richtung zu lenken ein Vorschlag:

Vielleicht sollten wir an dieser Stelle nochmal zusammenfassen wo wir denn inhaltlich zum Thema Impfen mitlerweile angekommen sind bzw. wo denn der Knackpunkt ist der vielen hier Impfungen (generell?) verleidet? Der thread heißt ja: "Vodoo in der Impfindustrie?" und impliziert schon Ressentiments gegen Impfen weil es "von der Industrie" kommt und fragt zumindest nach faulen Beweisen für nicht-vorhandene Wirkungen.

tomtiger schrieb:

Die von Dir angeführte Studie kommt aus dem UK und untersucht die Situation dort. Relevant ist daher nur, wie es dort aussieht.

Sorry, ich kenne die Zahlen von England nicht.
Verstehe jetzt aber auch nicht, auf was Du genau hinauswillst.

Mit den Behauptungen wäre ich vorsichtig. Es kommt wohl darauf an, wann was wo man vergleicht.

Schadstoffe, Hormone, Medikamentenrückstände etc. Also all das, was man heute im Wasser findet (und es früher nicht gab).

Ich meine nicht, dass Du das korrekt einschätzt. Ich nehme an, dass ein erheblicher Teil moderner Wohlstandsleiden auf unsinnige Anwendung von Medizin zurückzuführen ist. Meine Kritik ist, dass der Autor das auf typische "van Däniken Manier" beschreibt, und das eben kein Fachbuch ist.

Ich denke, man kann nicht alles immer nur auf eine Ursache zurückführen. Auch wenn es sicher immer noch unsinnige Anwendungen in der Medizin gibt, ist dies doch nur ein kleiner Teil, des "modernen Wohlstandsleidens" (ich z.B. leide da auch gar nicht darunter).
Ist sicher ein interessantes Thema, wäre aber eher ein eigener Thread.
Zu Hr. Ehgartner nur so viel: Er ist ein Sachbuchautor, kein Fachbuchautor (äh, wo ist denn die Aussage von Dir hin? War doch vorhin noch da..!? Na egal)! Hier bestimmt der Verlag i.d.R. die Umschlagsgestaltung. Der Bastei-Verlag ist hier nicht unbedingt für dezente Werbeaussagen bekannt. Die wollen eben verkaufen. So verwerflich das auch ist!
Ich habe mich einmal mit einem Bestseller-Sachbuchautor darüber unterhalten.
Wer sich veröffentlicht sehen möchte, muss da viele Kompromisse eingehen. Auch inhaltlich. Hr. Dänikens Bücher kenn ich nicht, kann sie daher auch nicht beuteilen.
Ich bin allerdings der Meinung, man sollte sich nicht grundsätzlich vor etwas verschließen, was man zum einen nicht richtig kennt und zum anderen, (vielleicht nur) dem äußeren Schein nach, "unseriös" wirkt.

Der Nachweis, dass die Impfung wirkt, ist einfach: Du impfst jemanden, dann setzt Du ihn dem Triggereiz aus, und misst, ob der Körper reagiert. Das wird in Doppelblindstudien bereits so gemacht. Wenn Du wissen wolltest, ob die Impfung auch wirklich[i] hilft, bleibt als einzige Möglichkeit den Geimpften vorsätzlich zu infizieren. Wie soll es denn sonst gehen?

edta1m schrieb:

Noch hinzugefügt: Alles andere geht nur retrospektiv und wird auch entsprechend publiziert. Es erleichtert mich dass auch andere dies so sehen. @astrolog Es steht noch aus (auch tomtiger fragt ähnliches)

Mich erleichtert dies nun gar nicht, denn endweder habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt, und ich bilde mir ein hier deutlich gewesen zu sein (zudem ja auch cr in die gleiche Richtung ging), oder man [i]will es eben nicht verstehen.
Beides würde zeigen, wie verfahren beide Seiten schon sind und dass hier nicht einmal mehr die gleiche Sprache gesprochen wird.

Ich wiederhole also: Interessant wäre z.B. ein unabhängige Studie, die die allgemeine Krankheitshäufigkeit einer Gruppe ungeimpfter Kinder mit einer nach den offiziellen Empfehlungen durchgeimpften Kontrollgruppe zu vergleichen. Man könnte dabei feststellen, wo es häufiger zu allgemeinen Krankheitsreaktionen kommt bzw. wie hoch die allgemeine Infektanfälligkeit bei geimpften und ungeimpften Kindern ist, wie oft es Erkältungen und Grippe gibt, Asthma, Allergien und Neurodermitis, Krebs, wie viele Tage im Bett verbracht oder in der Schule verabsäumt werden etc..
Voraussetzung natürlich, dass wirklich repräsentative Kontrollgruppen aus gleichwertigen sozialen Schichten untersucht würden, bei denen Ernährungsweise, Bildung und allgemeine Lebensbedingungen relativ gut miteinander übereinstimmen.
Und es müssten fair kontrollierte Studien in ausreichender Zahl sein. Damit ließen sich dann Daten gewinnen, welche die Frage nach Nutzen, Wirksamkeit und vor allen Risiken von Impfungen abschließend und endgültig beantworten könnten.

Ich kenne solche Studien nur von Seiten der Impfgegener:
http://www.impfschad...pfte/ungeimpfte.html
Die sind aber alles andere als ausreichend und natürlich nicht belastbar genug um objektive Aussagen zu treffen.
Trotzdem muss man aber feststellen, dass diese "alternativen" Studien ein ziemlich einhelliges Bild liefern.
Von den offiziellen Stellen, werden diese Zahlen ja mit dem Hinweis abgetan, dass in den ungeimpften Gruppen, die Eltern bewußter Leben, bzw. ihre Kid´s, die bessere Versorgung erhalten (Ernährung etc.).

Auch "unabhängige" langfristig angelegte randomisierte Doppelblindstudien, zu den einzelnen Impfstoffen (nach obigen Muster), wären eine weitere Option. Denn ob eine geimpfte Maserngruppe tatsächlich langfristig einen gesundheitl. Nutzen hat, ist alles andere als einwandfrei erwiesen (und wird ja auch von der Gegenerschaft angezweifelt).

Mir gehts aber schon darum den Leuten auch korrekte Infos an die Hand zu geben um es Ihnen zu ermöglichen sich selbst für die jeweils eine oder andere Seite zu entscheiden.

Und Du glaubst tatsächlich, dass jemand die verlinkten Studien beurteilen bzw. einschätzen kann (zudem dies ja nur Influenzastudien waren). Hier arbeitet keiner im Cochrane-Institut und hat damit tagtäglich zu tun!
Ich habe mich sicher schon überduchschnittl. viel, mit dem Thema Impfen beschäftigt, aber selbst ich traue mir nicht zu, eine Studie zu danach zu beurteilen, ob sie "gefälscht" wurde bzw. so durchgeführt wurde, dass das Ergenis von vornherein feststeht.
Mit wurde aber schon mehrmals von kompetenter Seite gesagt, dass man den Unterschied zw. Impfstudien und "normalen" Medikamentenstudien, wenn man sich länger damit beschäftigt, sofort erkennt (im Sinne von, dort wird auf ein bestimmtes Ergebnis hingearbeitet).
So wurde mir ebenfalls schon mehrmals von Seiten der Industrie gesagt, dass es bei diesen Studien auch nicht um Aufklärung , sondern um die Zulassung geht.

Wie auch immer, meine Kritikpunkte sind: Es gibt kaum bis keine "unabhängigen" Studien. Das RKI macht mir hier auch nicht unbedingt einen "unabhängigen" Eindruck (dazu sind die mir einfach schon zu oft, durch neg. Presse aufgefallen). Selbst deren Protokolle erwecken nicht unbedingt Vertrauen (denn warum sind so viele Stellen geschwärzt? Hat man da Schach gespielt?).

Und jedesmal wenn man so eine Diskussion losbricht, ist der Verlauf immer gleich (hier kommt meine Liste):
1. Man wird als blöd hingestellt
2. Man wird mit den üblichen Verdächtigen in einen Topf geschmissen (Lanka, Hamer, Rath, Tolzin und Co,)
3. Persönliche Angriffe überwiegen die Diskussion
4. Fachwissen wird vorgegaugelt, so als wäre man selbst bei den Studien dabei
5. Nebenkriegsschauplätze werden ausgewalzt
6. Seriöse Impfkritiker werden als Esofreaks hingestellt
7. Man wird als "Verbrecher" gebrandmarkt (Unverantwortlich den Kindern ggü.)

Diese Muster zeigen sich ansatzweise auch hier. Mein Vertrauen darauf, einmal eine rein sachliche Diskussion darüber zu führen, ist also arg eingeschrängt.
Zudem kommen die ständigen Unterstellungen, was man angeblich gesagt/geschrieben hätte. Hier hast Du ja ebenfalls, Dein Spielchen getrieben:

Nö, ich habe schon erkannt dass du das "nicht-impfen" als die Ethik-Debatte erkennst.

Warum musste ich also erst den ganzen alten Scheiß kopieren?

Es geht selten (nur) um die Sache!
Traurig, aber so sind zumindest meine Erfahrungen in den letzten knapp 30 Jahren.

Hierzu aber ich aber schon verlinkt (vielleicht noch zusätzlich - dieses Vorenthalten kommt auf Entscheidungen der Ethikkommisionen der Länder/des Bundes, nicht von Pharmaseite

Das ist schon klar, dass hier die Pharmaindustrie nur liefert was gefordert wird und die Ethikkommisionen die Hand drauf haben.
Aber man könnte hier ja, wenn man wollte, etwas Druck von profunder RKI/PEI-Seite ausüben und die Sache einmal öffentlich diskutieren. Was glaubst Du, wie schnelle der Wind sich da drehen würde?

Auch der Mehrwert durch nicht-Impfen gefährdeter Personen erschließt sich mir nicht.

Da geht es ja schon los, denn wer ist eine gefährdete Person?
Für die Ethikkommissionen sind ja schon Kleinkinder gefährdet, wenn sie eine Impfung vorenthalten bekommen!
Dies halte ich aber insofern für Quatsch, da es ja genug Eltern gibt, die sowieso nicht impfen.

Um das Ganze wieder in eine sachliche Richtung zu lenken ein Vorschlag:

Nichts anderes wollte ich von Anfang an. Aber Du bist ja gleich mit so einer Rundumschlag-Liste reingepoltert.

Der thread heißt ja: "Vodoo in der Impfindustrie?" und impliziert schon Ressentiments gegen Impfen weil es "von der Industrie" kommt und fragt zumindest nach faulen Beweisen für nicht-vorhandene Wirkungen.

Ok, dazu muss man wissen, woher er kommt. Er entstand aus dem Verstärkerklang-Thread, wo der Ruf nach verblindeten Doppel-BT geäußert wurde (kann sogar von mir gewesen sein). Da kam dann der Vergleich zum Impfen auf.

Ich würde die Ressentiments also eher darin sehen, dass es eben keine "unabhängigen" Studien gibt und dass man sich mit einem erhöhten Titer zufrieden gibt, der aber nichts über die Langfristwirkungen aussagt.
Dank der Pockenimpfung leide ich schon unter Juckattacken. Mein halbes leben durcfte ich Antihistaminika einnehmen, um mir nicht den Rücken blutig zu kratzen.
Als Impfschaden registriert/erfasst?
Natürlich nicht.
Meine Mutter ist nach der Impfung sofort zum Hausarzt, der hat mir dann Fenistil verschrieben und ich habe es jahrzehntelang geschluckt.
Ein Bekannter sitzt seit seiner Polio-Impfung im Rollstuhl. Wurde dieser Impfschaden erfasst, obwohl er gleich am folgenden Tag, nicht mehr aufstehen konnte?
Natürlich nicht.
Meines Wissens, hat er da jahrelang versucht Schadenersatz ein zuklagen.

Wie hoch ist die tatsächliche Dunkelziffer?
Hier gibt es bestenfalls geschätzte Zahlen, die sich teils astronomisch anhören, durch Impfgegener.
Klaus Hartmann erklärt in seinem Buch, unser mangelhaftes Erfassungssystem.

Nur ein paar wenige Gründe, die man mit entsprechenden "unabhängigen" Studien, aus der Welt schaffen könnte.
Denn den offiziellen Zahlen, sorry, den traue ich keinen Meter weit!

Moin

Ein Bekannter sitzt seit seiner Polio-Impfung im Rollstuhl. Wurde dieser Impfschaden erfasst, obwohl er gleich am folgenden Tag, nicht mehr aufstehen konnte? Natürlich nicht.

er bekommt ne Polio-Impfung und ist ab dem nächsten Tag querschnittsgelähmt..

Sofern er nicht zwischen beiden Ereignissen einen schweren Motorradunfall hatte, dürfte selbst der überzeugteste 'Impf-Arzt' kaum in der Lage gewesen sein, diesen Zusammenhang einfach mal wegzureden - und den Kollegen davon abzuhalten, dem Ganzen über Gutachten oder Zweitmeinungen nachzugehen..

Aber wenigstens weiss ich jetzt, wo meine Allergien und das Asthma herrühren..

kinodehemm (Beitrag #187) schrieb:

... Aber wenigstens weiss ich jetzt, wo meine Allergien und das Asthma herrühren..

Tatsächlich? Woher denn?

Schöne Grüße,
park.ticket

Was soll die Polemik! Es gibt genug dokumentierte Impfschäden, machmal läßt es sich nicht vertuschen und dann hört man sogar in den ÖR davon. Vom Großteil wird man aber nichts hören, entweder weil sie nicht anerkannt werden (Asbest wurde ja auch ewig nicht anerkannt, ist also die übliche Masche) oder weil es unter der Hand mit Stillschweigeklausel geregelt wird.

cr (Beitrag #189) schrieb:

Was soll die Polemik! Es gibt genug dokumentierte Impfschäden, ...

Warum bist du schon wieder mit Schaum vorm Mund unterwegs? Warum ist meine Frage polemisch?
Habe ich Impfschäden irgendwo bestritten? Es ist völlig normal, wenn man als Geschädigter versucht,
Ursachen zu finden. Nur handelt man etwas kurzsichtig, wenn man jedes Zipperlein (ja, ich weiß, dass
Asthma _kein_ Zipperlein ist; ich formuliere allgemein) gleich reflexartig irgend einer Impfung in die
Schuhe schieben will.

Außerdem will ich kinodehemm gar nicht unterstellen, dass er einfach nur einen Schuldigen für seine
Beschwerden sucht. Zumal ich gar nicht sicher bin, ob er das vollkommen ernst meint, wenn man den
Grundtenor vieler seiner Beiträge miteinbezieht.

Schöne Grüße,
park.ticket

kinodehemm schrieb:

Sofern er nicht zwischen beiden Ereignissen einen schweren Motorradunfall hatte, dürfte selbst der überzeugteste 'Impf-Arzt' kaum in der Lage gewesen sein, diesen Zusammenhang einfach mal wegzureden

Zu der Zeit, als dies passierte, hat nicht der Kinderarzt od. Hausarzt geimpft sondern man ist (mit der Schulklasse) zu irgendeinem Amtsarzt gedackelt (oder der kam in die Schule).
Mit dem "Schaden" ist man dann allerdings zum Hausarzt.
Und hier liegt/lag dann die "Beweislast" beim Geschädigten. Das war vor über 40 Jahren kaum zu schaffen. Dagegen haben wir heute paradiesische Zustände.

Wie energisch dieser Bekannte vorgegangen ist, kann ich allerdings nicht sagen. Als ich ihn auf einem Seminar kennenlernte, war er längst im reinen mit dem Thema und als Kind, überlässt man so etwas eben den Eltern.
Wenn seine Eltern so Ärztehörig wie meine Mutter waren, dann kann ich das aber gut nachvollziehen. Denn meine Mutter ist mit mir zwar zum Arzt gerannt und hat sicher auch den Pockenritzer erwähnt (mir ist ja beim Amtsarzt schon schlecht geworden), aber damit hatte es sich auch schon.

Also, kein Vergleich mit unserem heutigen Meldesystem. Leute wie Hartmann, sind aber der meinung, dass dies auch heute noch kein Spaziergang ist.

[quote="park.ticket (Beitrag #190]Außerdem will ich kinodehemm gar nicht unterstellen, dass er einfach nur einen Schuldigen für seine
Beschwerden sucht. Zumal ich gar nicht sicher bin, ob er das vollkommen ernst meint, wenn man den
Grundtenor vieler seiner Beiträge miteinbezieht.

Schöne Grüße,
park.ticket[/quote]



Ich bin 'aufm Hof' grossgeworden, mit Heustall und allem Viehzeuch.
Leidenschaftlicher Angler, Waldläufer, Pilzsammler...

Und von ~8j bis ~35j sah ich zwischen Ostern und den letzten warmen Tagen immer aus wie ein Weisser Wiener mit Myxomatose..
Das schlich sich dann irgendwann in ein manifestes Asthma aus, mittlerweile habe ich den ganzen Ärger aber gut unter Kontrolle..

Mein Bruder, der hinsichtlich Impfungen, Essen, trinken und 'runstromern' genau das Gleiche mitbekam wie ich, sich seit seiner Volljährigkeit aber tunlichst wenig an frischer Luft aufhält und Gauloises bevorzugt, hat nichtmal nen Pickel am Arsch..

So gesehen kann man aus Einzelfällen einfach keine Kausalitätsketten flechten..

astrolog (Beitrag #191) schrieb:

... Das war vor über 40 Jahren kaum zu schaffen...

So ein Fall kann zum Glück nicht mehr passieren seit die Impfart umgestellt wurde.

Schöne Grüße,
park.ticket

kinodehemm (Beitrag #192) schrieb:

... So gesehen kann man aus Einzelfällen einfach keine Kausalitätsketten flechten..

Ähnliches kann ich bezüglich Zecken berichten. Ich bin auch am Land aufgewachsen, beim Onkel am Hof
geholfen, knietief in Schweinemist gestanden, etc. Mit meinem Bruder war ich natürlich oft im Wald, er hatte
sehr oft Zecken beim Heimkehren, ich nie. Ich scheine Pheromone auszuströmen, die die Zecken nicht
mögen... ;-)

Und obwohl ich durchgeimpft bin (auch Hepatitis A und B), habe ich keine Allergien oder Asthma (wäre für
mich als passionierter Radfahrer ein Drama). Auch das ist natürlich ein Einzelfall ohne Allgemeingültigkeit.

Schöne Grüße,
park.ticket

OK, also zwei Punkte die uns hier umtreiben.

1.) Wirksamkeit von Impfungen
(ich denke da gibt es genügend Zahlen über die Effektivität (auch unabhängig vom reinen Titer) soweit retrospektiv erfassbar, alles andere wie gesagt wäre eine bewusste Aussetzung mit dem Virus
2.) (Langzeit-) Nebenwirkung von Impfungen
da kann man schon noch ein bisschen was dazu sagen:


Zunächst: Die lebend-Polio steht ja außer Frage, nicht umsonst gibts die ja auch bei uns nicht mehr. Sehr schlimm für deinen Bekannten
Bei den Pocken habe ich jetzt keine Info parat.


Du meinstest zu diesem Punkt:

Ich wiederhole also: Interessant wäre z.B. ein unabhängige Studie, die die allgemeine Krankheitshäufigkeit einer Gruppe ungeimpfter Kinder mit einer nach den offiziellen Empfehlungen durchgeimpften Kontrollgruppe zu vergleichen. Man könnte dabei feststellen, wo es häufiger zu allgemeinen Krankheitsreaktionen kommt bzw. wie hoch die allgemeine Infektanfälligkeit bei geimpften und ungeimpften Kindern ist, wie oft es Erkältungen und Grippe gibt, Asthma, Allergien und Neurodermitis, Krebs, wie viele Tage im Bett verbracht oder in der Schule verabsäumt werden etc.. Voraussetzung natürlich, dass wirklich repräsentative Kontrollgruppen aus gleichwertigen sozialen Schichten untersucht würden, bei denen Ernährungsweise, Bildung und allgemeine Lebensbedingungen relativ gut miteinander übereinstimmen. Und es müssten fair kontrollierte Studien in ausreichender Zahl sein. Damit ließen sich dann Daten gewinnen, welche die Frage nach Nutzen, Wirksamkeit und vor allen Risiken von Impfungen abschließend und endgültig beantworten könnten.

Ich gebe dir völlig recht - das wäre durchaus interessant, ich kann das durchaus verstehen dass man dies einfordert, würde sich soweit auch alles logisch anhören (die Ethik lassen wir da jetzt mal zunächst außen vor). Leider wird es in meinen Augen keine Möglichkeit geben dies zu untersuchen. Ein paar Gedanken dazu:

(unterstrichen jeweils Schlagwort auf die ich eingehe)
Vorweg: Viele Studien die z.B. Nebenwirkungen retrospektiv erfassen sind unabhängig (z.B. Forschungszentren wie Helmholtz etc. die nicht im Zshg mit der Industrie stehen sehr wohl aber z.B. untersuchen welche Rolle Impfungen bei der Entstehung von Autoimmunerkrankungen wie Asthma, Typ1-Diabetes etc haben könnten.

Leider ist aus eigener Erfahrung die Vergleichbarkeit bei solchen Studien das große Manko. Vergleichbares Umfeld hört sich leicht an, ist aber in der Praxis eine Katastrophe. Beispielsweise sind Wohnortvergleiche (ländlich vs. städtisch in Punkto Gesundheitsbelastung durch z.B. Feinstaub oder sonstige Abgase) nur über die Postleitzahl erlaubt - wer sein Umfeld kennt wird aber nicht verleugnen wie unterschiedlich man bei gleicher Postleitzahl leben kann! Dies ist auch noch bei zig anderen Umständen der Fall. Dann gehts weiter mit der Erfassung von z.B. Krankheiten wie der Grippe (jetzt nehmen wir den Fall der Influenza-Impfung) - was kann man mit Fragebogen über eine Krankheit erfahren? Wenig, wenn nicht (wie bei guten RCTs) tatsächlich untersucht wird ob es eine echte Grippe war (Influenza-Nachweis im Labor!) oder der Geimpfte einfach nur eine bakterielle oder sonstige virale Infektion hatte. In der Summe noch am schlimmsten ist: Wir wissen/verstehen nicht so richtig was denn der (evtl als einer von vielen möglichen!??) Trigger für eine jeweilige Autoimmunerkrankung ist. Insofern wirds schwierig bei den Untersuchungen/Erfassungen nicht aus den Augen zu verlieren wenn man nicht weiß wonach man sucht. Vielleicht ergibt sich eine Correlation mit einer Impfung zu einem best. Zeitpunkt im Leben, was aber wenn zu diesem Zeitpunkt irgendein beiläufiges Ereigniss auftritt das noch viel stärker correliert aber nicht erfasst wird? Und: eine Correlation ist noch kein kausaler Zusammenhang, höchstens ein Hinweis.

Dann gehts weiter mit der Auswahl an confoundern (alles die Punkte die du zum Thema "Vergleichbarkeit" heranführen musst. Einflussfaktoren die möglicherweise einen Effekt haben könnten auf das Auswerteergebniss). Welche Confounders sind aussagekräftig? Nehmen wir das Beispiel Fehltage im Unterricht: Wieviel Tage hat der Schüler gefehlt weil er angeblich krank war, tatsächlich aber ein Test anstand? Gibt es da einen Zusammenhang mit der sozialen Schicht? Oft correliert: niedrigere soziale Schicht -> schlechter in der Schule -> Lernstress ->häufiger Krank -> weil nicht geimpft? (das sind jetzt nur Beispiele zum drüber sinnieren, aber könnte so oder so tatsächlich möglich sein). Oder: Ernährung. Ein Rießenfeld, die Erfassung ist eine Katastrophe wenn man bedenkt dass selbst so geringe Bestandteile wie Gluten möglicherweise bei Autoimmunerkrankungen mit einen Beitrag leisten können.

Dann sagtest du richtig: representativ. Aber nach welchen Kritikpunkten wird diese Representanz entschieden? Auch hier: wird von Confoundern beeinflusst!

Und dann der große Punkt: ausreichende Zahlen. Kann bei multinationalen Studien möglich sein, dann schauts aber wieder schlecht aus mit confoudnern (Lebensumstände, Gewohnheiten,...). Das große Problem: Krankheiten wie Astma oder T1D treten ja erst mit einigen Jahren auf nachdem schon erste Impfungen wie Polio oder MMR durchgeführt wurden (Impfempfehlung habe ich jetzt nicht parat, kann man aber nachlesen) - und dann bei nur einem geringen Teil der Bevölkerung (z.B. T1D um die 0,1% in der Normalbevölkerung, die genetisch prädisponierten haben ein deutlich höheres Risiko und müssten entsprechend aufgeteilt werden).
Man müsste also eine genügend große Anzahl an Menschen noch vor der Geburt ihres Kindes rekrutieren damit
a) wir am Ende eine aussagekräftige Anzahl (ca. 100-200) an betroffenen Kindern haben. Bei T1D brächten wir also ca. 100.000-200.000 Personen allein schon von der Häufigkeit der generellen Population. Von denen müsste
b) mindestens die Hälfte bereit sein sämtliche Impfungen ihrer Kinder vom Lebensbeginn an zu unterlassen
c) die wenigen 100-200 Kindern müssten en detail erfasst werden, und bei diesen geringen Zahlen wird es quasi unmöglich sein auch nur annährend ähnliche Lebensumstände oder andere confounder anzugleich um zu einer representativen Aussage zu kommen. Vermutlich würden wir da nochmal Faktor 10 benötigen, also ein Vergleich von einer bis zwei Millionen Kinder (davon die Hälfte ohne Impfung).

Ich finde, jetzt sind wir doch wieder bei der Ethik angelangt

um den Gläubigen (egal in welche Richtung) allen Wind aus den Segeln zu nehmen möcht ich gerne dieses Video vorschlagen:
https://www.youtube.com/watch?v=i8z9AZhk1GU
Hans Tolzin: Die Seuchen-Erfinder

Der Mann liefert blanke Fakten. Wer wissen will schaut sichs an. Wer weiter Halbgares babbeln will der sollte es lassen.
Das Vid geht zwar über 1h aber es ging runter wie Öl und war sehr verstörend weil die Mechanismen die in der sogenannten Wissenschaft greifen nicht nur in Punkto Impf herrschen.

Öhm nö weil siehe hier

Hast Du hier eigentlich mitgelesen, Bassinvader?
Offensichtlich ja nicht.
Tolzin, der alte Milchbauer, hat nachweislich nicht nur keine Ahnung, sondern sabbelt auch noch völligen Blödsinn, wie wir hier schon mehrfach feststellten.
Peinlich diesen Typen als Autorität zu nennen; wirft kein gutes Licht auf Dich.
Aber jeder blamiert sich halt so gut er kann!

Moin

gerne wir ja in solchen Situationen der Patentamtsangestellte Alber E. als Kronzeuge aufgerufen, wenn mal wieder ein Laie den Stein des Weisen glaubt gefunden zu haben.

Ich kann über die Beweggründe und den möglicherweise paraakademisch erworbenen background des Mannes auch nichts sagen.

In seinen Äusserungen sind aber zum einen klare sachliche Fehler zu finden als auch immer wieder pauschalierendes Streufeuer in jede Richtung, die dem 'kleinen Mann' eh ein Dorn im Auge ist- und wofür man in jedem Fall von 50% der Zuhörer Beifall bekommt.
Was gibts für nen arbeitslosen Volksschulabbrecher schöneres, als im Kreise Gleichgesinnter über die 'Intellektuellen' zu lästern..

Ist in meinen Augen daher eher unwahrscheinlich, das seine Tiraden das Ergebnis intensiver Forschung und systematischer Arbeit sind.

Vielleicht irre ich ja..

BASSINVADER (Beitrag #196) schrieb:

Der Mann liefert blanke Fakten.

So blank wie Deine....