Voodoo in der Impfindustrie?

Olvin schrieb:

Das gilt nicht nur für Masern. Welche Vorteile hätten wir von Pocken, Tollwut, Mumps, Röteln, Grippe, Pneumonie, Gelbfieber, Hepatitis, Tetanus oder Kinderlähmung?

In einem meiner Beiträge ist ein link, in dem eine ganze Menge an Studien dazu veröffentlicht wurden.
Der Vorteil durchgemachter Krankheiten, war/ist ein erstarktes Immunsystem, welches später besser mit Krebs u.ä. umgeht.
Keine Krankheit ist schön, aber wenn ich wählen könnte, würde ich mir sicher eher die Masern als eine Autoimmunerkrankung od, gar Krebs aussuchen.
Man lese auch hier:
http://www.amazon.de...words=bert+ehgartner

astrolog (Beitrag #102) schrieb:

Der Vorteil durchgemachter Krankheiten, war/ist ein erstarktes Immunsystem, welches später besser mit Krebs u.ä. umgeht.

Auch ohne Masern, Windpocken und Polio macht man genügend viele Krankheiten durch um das Imunsystem zu beschäftigen.
Aber willst du dich nicht erst mal festlegen, was du überhaupt kritisierst?
Vorhin hast du noch angezweifelt, daß Impfungen überhaupt die Krankheitsfälle reduzieren-und jetzt auf einmal findest du es nachteilig, daß sie reduziert werden.

Tatsache ist, dass man nicht weiß, weshalb heute bald jeder zweite irgendeine Allergie hat. Es kann viele Ursachen haben, auch die Impferei kann man nicht ausschließen.

cr (Beitrag #101) schrieb:

Wer glaubt daher im Ernst, dass pharmakologische Studien immer oder meistens seriös ablaufen? Wie naiv muss man denn da sein?!

Nein,
das wäre dann natürlich genau so naiv wie zu glauben das ALLE Studien gefälscht wären.

cr (Beitrag #104) schrieb:

Tatsache ist, dass man nicht weiß, weshalb heute bald jeder zweite irgendeine Allergie hat. Es kann viele Ursachen haben, auch die Impferei kann man nicht ausschließen.

Vor der Wende gabs in der DDR kaum Allergien. Und dort gabs sogar eine Impfpflicht.
Und einen ideologischen Ehrgeiz, mehr zu impfen als im Westen.

cr (Beitrag #104) schrieb:

Es kann viele Ursachen haben, auch die Impferei kann man nicht ausschließen.

Handys kann man auch nicht ausschließen. Farbfernseher und CD-Player ebenfalls nicht.
Was besagt es eigentlich, daß man irgendetwas "nicht ausschließen kann"?

Hi,

astrolog (Beitrag #102) schrieb:

In einem meiner Beiträge ist ein link, in dem eine ganze Menge an Studien dazu veröffentlicht wurden.

eine Untersuchung ist hier schwer, da es um die Frage geht, was wäre wenn ...

Der Vorteil durchgemachter Krankheiten, war/ist ein erstarktes Immunsystem, welches später besser mit Krebs u.ä. umgeht.

Das wage ich zu bezweifeln. Wenn es dazu seriöse Quellen gibt: her damit.

Keine Krankheit ist schön, aber wenn ich wählen könnte, würde ich mir sicher eher die Masern als eine Autoimmunerkrankung od, gar Krebs aussuchen.

Du hast aber zwei Zeilen zuvor erklärt, dass das Immunsystem nur "besser mit Krebs u.Ä. umgeht", Du bekommst also ohnehin beides, kannst aber vielleicht mit einem besser umgehen. Was Dir aber wohl nur etwas bringt, wenn Du nicht zu denen gehörst, die wegen Masern behindert sind.

Man lese auch hier:

Das halte ich für Esoterik.

Olvin (Beitrag #100) schrieb:

Ich frage mich nur, was "Impfgegner" antreibt, dass sie so hartnäckig versuchen, andere Leute davon zu überzeugen, sich nicht impfen zu lassen.

Die "Gegner" sind eben Leute, die eine Verschwörungstheorie glauben.

Aber es gibt sehr wohl gute Gründe, kritisch zu sein.

Ad Hoc fällt mir da z.B. das "impfinduzierte Sarkom" ein: http://de.wikipedia.org/wiki/Felines_Fibrosarkom

Man sollte sich aber klar machen, dass ein Dachverband nordamerikanischer Tierärzte darauf aufmerksam gemacht hat. Eine "Nebenwirkung" war unter anderem dass die Impfintervalle teils deutlich erhöht wurden, z.B. wie bei Tollwut nicht jährlich sondern nur mehr alle drei Jahre.

In Anbetracht dessen, dass Tierärzte und Pharmaindustrie damit 66% der Einkünfte verlieren, entkräftet das mE. das Argument, "die Industrie würde das alles steuern".


Das Problem ist wie mit Hifi Voodoo: Der Betroffene lässt z.B. sein ansonsten gesundes Tier impfen, drei Tage später hat das einen schlimmen Schnupfen, logisch, dass der Halter die Ursache in der Impfung sieht.

Mir ist ein Fall bekannt, wo eine Mutter ihr bislang gesundes Kind FSME schutzimpfen liess, Tage später erkrankt das Kind und wird Zeitlebens ein Pflegefall sein. Auch hier, logisch wo man die Ursache zu erkennen glaubt.


Dazu kommt, dass den Betroffenen nicht geglaubt wird und jedweder wissenschaftlicher Nachweis fehlt. Der ideale Nährboden für Verschwörungstheorien.


Und niemand kann sicher sagen, dass das garantiert keine Impfschäden sind! Seriöser Weise muss man klar sagen, dass es allenthalben sehr unwahrscheinlich ist, dass das von der Impfung kommt. Auch aus Gründen des Schadensersatzes wird das aber klar abgelehnt.

Die Betroffenen verlieren dadurch aber jedes Vertrauen in die "Pharmaindustrie", und werden - gewisser Maßen - radikal. Schon hast Du Deinen Impfgegner, wobei der subjektiv sogar altruistisch ist, und andere "retten" will.

Dazu kommt eine gesellschaftliche Tendenz, für alles und jedes einen Schuldigen finden zu wollen, einfach nur ein Zufall, Unglück, Pech gehabt reicht nicht mehr.

LG Tom

Ich frage mich nur, was "Impfgegner" antreibt, dass sie so hartnäckig versuchen, andere Leute davon zu überzeugen, sich nicht impfen zu lassen.

Wenn sich niemand wehrt, gibt es halt bald einen Impfzwang, that's it. Es werden ja jetzt schon die Nichtimpfer gerne als Asoziale hingestellt, die die Allgemeinheit gefährden, was ja wohl eine Unverschämtheit ist.
In Italien ist ja teils schon so weit, dass Schulen Kinder ohne Hep.B-Impfung nicht mehr zulassen........ Was somit einem indirekten Impfzwang entspricht.

Die Impfgegner sind um nichts militanter als gewisse Befürworter.
Aggressive Impfbefürworter, militante Rauchgegner, Alkoholprohibitionisten, das ist letztlich alles dieselbe Kategorie von Leuten, die ihre Anschauung, was ein gesundes Leben ist, mit staatlicher Hilfe durchsetzen wollen.

Wo also mehr Militanz ist, ist eine gute Frage. Etliche Impfbefürworter würden ja die Verweigerer unter dem Deckmantel des Allgemeinwohls am liebsten zwangsvorführen lassen.
Derzeit halt noch durch die Hintertür.
http://www.srf.ch/sendungen/club/impfzwang-durch-die-hintertuer

Also bitte keine Pauschalurteile über die Militanz der Gegener. Sie sind sowieso in der Minderheit und genießen nicht das Wohlwollen staatlicher Institutionen.

Ich steige jetzt hier mal aus - außer astrolog haben ja doch die meistens Diskutanden noch eine halbwegs abwägende Einstellung

Auch wenn CR pauschal meint

Warum man mit gutem Grund Zahlen aus der med. Forschung nicht glauben braucht:

,

von Jakob kam dazu:

Wenn man allerdings auf der anderen Seite die Publikationen über den Umfang mangelhafter medizinischer Forschung/Publikation kennt, dann kann man zumindest dem Unbehagen gegenüber dem geforderten "blinden" Vertrauen eine gewisse Berechtigung nicht absprechen.

Klar gibt es immer wieder Probleme, Forscher die sich wichtig machen wollen oder Ihre Karriere vorantreiben wollen,... mit Sicherheit auch im medizinischen Bereich. Eine Impfempfehlung wie sie z.B. seitens des RKI ausgesprochen wird basiert aber in den seltensten Fällen auf lediglich einer Publikation sondern auf einer Reihe von unterschiedlichen Studien - die Leute dort versuchen auch nur anhand verfügbarer Daten nach bestem Wissen und Gewissen zu urteilen - fehlerfrei wird niemand sein, aber Schlampereien oder Fälschungen würden doch in meinen Augen irgendwie erkannt wenn sie mit dem Rest der Datenlage nicht zusammenpassen würden



Doch noch was für astrolog:

Bei der Ethikdebatte geht es vielmehr darum, dass man Kinder (also die Placebogruppe) bewußt eine Impfung vorenthällt und damit dem Risiko einer Erkrankung aussetzt.

Na ja, vielleicht verstehst ja auch Du das ethische Problem nicht,

Soll ich jetzt antworten mit "nein, du verstehst es nicht!"
Und du dann das gleiche nochmal schreiben?

Aber Deine ständigen pauschalierten Angriffe

Ich schmeiß mich weg...

Aber immerhin steht deine Meinung aufgrund deiner Beobachtung (n=2 vs n=2) ja schon fest, auch wenn du ja angeblich "kein Impfgegner" bist:

Ausblenden tut er dabei, dass meine (sowie auch seine) beiden geimpften älteren Kinder, wie heute fast üblich, jedes Jahr zig Erkältungen etc. haben. Heute, wie auch ich selbst (übrigens nach einer Impfung!) mit einer Autoimmunkrankheit zu tun haben (allergische Erkrankung) und dass meine beiden noch ungeimpften jüngeren Kinder (16 + 14), wenn überhaupt, max. 2 - 3 Tage im Jahr!, mal eine ganz leichte Unpässlichkeit haben. Also die prospektiven Vergleiche geimpfte/ungeimpfte, der Elterngruppen bestätigen.

im Übrigen sind die Argumente deiner Ärzte nicht ganz von der Hand zu weisen:

macht man sich damit an der Gesellschaft schuldig (weil die Krankheit nicht ausgerottet wird) ..... verantwortungslos ... meinen Kindern

Der Luxus sich gegen bestimmte Impfungen zu entscheiden konnte doch erst entstehen weil die entsprechenden Krankheiten mitlerweile bei uns aufgrund der hohen Durchimpfungsraten kaum mehr vorkommen. Ich empfehlen einen klick auf diesen Link https://www.google.d...oAQ&biw=1280&bih=913 mehr gibt es gar nicht zu sagen.

und spätestens jetzt wirds richtig peinlich für dich:

Keine Krankheit ist schön, aber wenn ich wählen könnte, würde ich mir sicher eher die Masern als eine Autoimmunerkrankung od, gar Krebs aussuchen.

Autoimmunerkrankungen und Krebs stammen also von Masernimpfungen bzw. können aufgrund der "fehlenden Reaktion" auf eine Infektion vom Körper nicht verhindert werden? Meine Güte! Lies dir doch mal durch wie unser Immunsystem (und zum Thema Impfungen vor allem den Abschnitt über das adaptive IS) funktioniert, du hast doch deine schlauen Bücher rumstehen. Und erzähl mir jetzt nicht wieder ich drehe dir die Wort im Mund um - denn mit deinem Satz versuchst du genau den dargestellten Zusammenhang zu generieren, halte uns nicht für blöd!

juergen1 (Beitrag #103) schrieb:

astrolog (Beitrag #102) schrieb: Der Vorteil durchgemachter Krankheiten, war/ist ein erstarktes Immunsystem, welches später besser mit Krebs u.ä. umgeht. Auch ohne Masern, Windpocken und Polio macht man genügend viele Krankheiten durch um das Imunsystem zu beschäftigen. Aber willst du dich nicht erst mal festlegen, was du überhaupt kritisierst? Vorhin hast du noch angezweifelt, daß Impfungen überhaupt die Krankheitsfälle reduzieren-und jetzt auf einmal findest du es nachteilig, daß sie reduziert werden.

Wenn man wie Du und edta nur in schwarz/weiß denkt, kommt man natürlich zu so einer Schlussfolgerung. Aber wenn Du einmal genau lesen würdest, was ich schreibe, hättest Du längst festgestellt, dass ich lediglich sage, dass die sinkende Erkrankungsrate für micht, nicht allein aufgrund der Impfungen stattgefunden hat, sondern das es weit vor den Impfeinführungen einen Abwärtstrend gegeben hat. Der hat, zugegebenermaßen, duch die Impfeinführung einen Turbolader bekommen. Aber, so meine Vermutung, die Erkrankungsraten wären auch ohne die Impfeinführung gesungen. Natürlich nicht so steil/schnell.
Die Nachteile, dieser Durchimpfung werden dann einfach einmal ausgeblendet. Und auch wenn edta hier als polemischer Schlaumichel auftritt und reine Stimmungmache gg. Impfkritiker betreibt, ist dies immer nur die halbe Wahrheit, die er hier verkündet.
Schlicht und einfach, weil er viel Folgen, die in der Medizin nicht einmal strittig sind, verdrängt.

Denn Fakt ist:
Eine Karankheit kann man gar nicht ausrotten. Selbt wenn man gesellschaftlich 100%ig durchimpft. Sie ist dann für eine Weile nur zurückgedrängt.
Was bedueted dies aber konkret?
bei Masern hatte die WHO die Ausrottung auf 2010 gelegt. Masernviren brauchen eine rel. große menge von empfänglichen menschen, um auf Dauer in einem land "überleben" zu können. Man geht dabei von einer Mindestzahl von 250000 Personen aus (ob die zahl noch aktuell ist, muss edta beantworten) In weitesgehnd isolierten gebiten (z.B. Island), konnten sich die masern schon in der zeit vor den Impfungen nicht halten und waren manchmal über Jahrzehnte verschwunden. Wenn dann allerdings eine neue Welle losschlug, war dies gleich viel schlimmer als in den Ländern, die an Masern gewöhnt waren!
Berühmtes historisches Beispiel (auch die kennt edta sicher) sind die Färoer-Inseln, die 1846 von dänischen Reisenden infiziert wurden. Innerhalb von wenigen Wochen, lag beinahe die gesamte Insel krank im Bett. Mehr als 6000 (von ca. 7800) Einwohnern wurden von den masern infiziert, rund 200 starben!

Diesem Schreckgespenst liegen den Impfkampagnen zugrunde. Daher will man sie flächendeckend ausrotten. Denn eine rückkehr der Masern, nach vielen Jahrzehnten, wenn niemand mehr natürliche Antikrper hat, wäre fatal.

Der Impfstoff gg. die masern gibt es seit Ende der 60er. Dies fiel lange zeit gar nicht auf, weil die Ärzte nämlich anfangs zum Großteil recht skeptisch waren, gg. dies "traditionelle Kinderkrankheit, die bei guter Pflege bisher immer harmlos verlief", mit einer Impfung vorzugehen.
Etwa alle zwei jahre sind die masern durchs Land gezogen (ältere Leser wissen dies auch noch). Bis in die 80er machten praktisch alle Kid´s bis zum Ende der Grundschulzeit die masern durch.
Erst zu Beginn der Neunziger kletterten in D. (so wie in den meisten Ländern Europas), die Impfquote auf über 50 Prozent!
Und diese Effekte waren dann tatsächlich sichtbar. Die masern wurden zu einer seltenen Krankheit. Auch ungeimpfte erkranken nicht mehr. Es gab quasi nur noch lokale Ausbrüche.

Die Folge ist:
Eserkranken heute zwar viel weniger menschen, aber jend, die es erwischt, erkranken erheblich schwerer, mit teils massiven Nebenwirkungen!
Dies ist in med. Kreisen ja alles bekannt (edta blendet es nur bewußt aus). Man möchte das gerne alles den Impfverweigerern in die Schuhe schieben. Dabei wird aber vergessen (ein Schelm, wer böses dabei denkt), dass Experten zwar erst rel. spät merkten, dass bei etwa 10 - 15% der "Geimpften" keinerlei immunologische Reaktion erfolgt und sie gar nicht geschützt sind!

Insofern, trotz hoher Durchimpfungsrate durchzog deshalb von Südamerika bis kanada 1989-19991 eine große masernwelle. Die Komplikatiosratene waren enorm! Und keinesfalls mit der Vorimpfära vergleichbar!
Unter rund 28000 Masernfälle in den USA, gab es fast 100 Todesfälle! Vor der Impfäre war die Sterberate 1 zu10 000!

Und wie reagierten die Behörden?
ganz klar, mit landesweiten Impftagen und noch intensiveren Massenimpfungen. Hier wurde dann auch die Zweitimpfung eingeführt.

Dank unseren Impfprogrammen, sind die Masern erst zu dem geworden, was sie heute sind.
Lt. Martin Hirte, bleibt uns nun gar nichts anderes mehr übrig, als flächendeckend durchzuimpfen!

Man hat nun eine Situation geschaffen, aus der man gar nicht mehr raus kommt. Man müsste nun eigentlich alle Bürger impfen (Zwangsimpfung). Und erst wenn Europa Masernfrei wäre, der Herdenschutz also eiigermaßen verlässlich wäre, könnte man wieder individuell impfen.

Und diese Situation haben wir den Impfungen zu verdanken!

edta1m schrieb:

Ich steige jetzt hier mal aus - außer astrolog haben ja doch die meistens Diskutanden noch eine halbwegs abwägende Einstellung

Deine recht unqualifizierte Aburteilung aller "impfkritischen Spinner", zeigt eh nur, um was es Dir tatsächlich geht.
Meinungsmache (oder den eigenen Worten nach: Missionieren!)!

Klar gibt es immer wieder Probleme, Forscher die sich wichtig machen wollen oder Ihre Karriere vorantreiben wollen,... mit Sicherheit auch im medizinischen Bereich.

Nein, nein, Wichtigtuer gibt es nur auf impfkritischer Seite! Denn nur da gibt es Milchbauern.

Eine Impfempfehlung wie sie z.B. seitens des RKI ausgesprochen wird basiert aber in den seltensten Fällen auf lediglich einer Publikation sondern auf einer Reihe von unterschiedlichen Studien

Das behauptet ja auch kein Mensch hier. Lediglich die Nähe zur Industrie wird kritisiert. Man lese sich doch einfach einmal die verlinkten Sitzungsprotokolle durch!

Soll ich jetzt antworten mit "nein, du verstehst es nicht!" Und du dann das gleiche nochmal schreiben?

Nein, Du sollst Daten und Fakten liefern und nicht nur große Sprüche! Mich interessiert Deine Meinung nicht die Bohne. Insofern kannst Du es noch 100 x wiederholen. Beweise es!
Denn ich kennen keinen einzigen impfkritischen Menschen, der jemals gefordert hätte, bei einem BT die TN mit einem gefährlichen Virus zu kontaktieren.

Aber immerhin steht deine Meinung aufgrund deiner Beobachtung (n=2 vs n=2) ja schon fest, auch wenn du ja angeblich "kein Impfgegner" bist

Hä, was soll das denn jetzt? Ich habe lediglich meine persönlichen eigenen Erfahrungen geschildert. Und?

Ich empfehlen einen klick auf diesen Link https://www.google.d...oAQ&biw=1280&bih=913 mehr gibt es gar nicht zu sagen.

Doch, da gäbe es sogar viel dazu zu sagen. Man könnte z.B. Bilder mit von Impfopfern antworten.
Aber auf dieses Niveau lasse ich mich nun wirklich nicht herab!

Autoimmunerkrankungen und Krebs stammen also von Masernimpfungen bzw. können aufgrund der "fehlenden Reaktion" auf eine Infektion vom Körper nicht verhindert werden? Und erzähl mir jetzt nicht wieder ich drehe dir die Wort im Mund um -

Doch, genau das versuchst Du ständig. Was ich damit gemeint habe, habe ich versucht oben etwas differenzierter zu beantworten.

halte uns nicht für blöd!

Das ist ja wohl eher umgekehrt. Du bist der große Zampano und alle anderen haben keine Ahnung!

Ich steige jetzt hier mal aus

Auch dies eine typische Reaktion. Kein weiterer Kommentar hierzu...außer Polemik war da ja eh kaum etwas sachliches.

Da im Blindflug runtergeschrieben, bitte ich eventl. Rechtschreibfehler zu überlesen...

tomtiger schrieb:

Die "Gegner" sind eben Leute, die eine Verschwörungstheorie glauben.

Deinen Beitrag habe ich jetzt erst gesehen. Jetzt fängst Du also auch schon an pauschal alle Impfkritiker abzuqualifizieren!
Als gäbe es nur schwarz und weiß. Nicht alle sind Verschwörungstheoretiker!

Dieses Spießrutenlaufen werde ich allerdings nie verstehen 8ist ja in der HiFi-Branche nicht anders).

Bedenkenswert finde ich allerdings:
Ärzte, der sich offen impfkritisch äußern (und davon gibt es ja nicht nur eine Handvoll), werden sofort angegangen.
In Österreich wurde z.B. einem Arzt (Dr. Loibner) der Prozess gemacht, weil er impfkritische Konkresse abgehalten hat!
Er bekam ein einjähriges Berufsverbot!
Anonymisiert wurde ein Professor der Immunologie an einer Bay. Uni gefragt, ob er Gutachter in einem Impfschadensprozess machen würde. Seine Antwort: "Ich haben nicht die Absicht, meine Karriere mutwillig zu zerstören"

Quelle. Ehgartner-Lob der Krankheit!

Seriöse Impfkritik hat es daher von profunder Seite schwer und ist daher praktisch "öffentlich" kaum vorhanden.
Aber sie existiert!
Es sind also nicht nur Milchbauern, die imkritisch sind!

Das halte ich für Esoterik.

Aha, gut das Du mir das jetzt gesagt hast. Ich hätte es sonst tatsächlich für ein sehr gut recherchiertes Sachbuch gehalten (für den reißerischen Titel, kann der Autor ja recht wenig).

Aber wahrscheinlich kennst Du weder das Buch, noch den Autor und bestätigst mir quasi obiges Urteil!

Man sieht auch hier die Militanz der Impfbefürworter, sowie ganz besonders in den Leserbeiträgen zu Zeitungsartikeln, wo es in irgendeiner Form um Impfen geht .....

Jeder, der Bedenken hat, ist (wahlweise, auch multichoice zulässig)
a) ein Esoteriker
b) ein Verschwörungstheoretiker
c) ein Dummkopf
d) ein Ewig-Gestriger
e) ein Fortschrittsfeind
f) ein Asozialer
g) ein Egoist
etc,,,,,

Jetzt muss ich doch nochmal
mein erster Post mit folgender Vorhersage wie dieses Thema ablaufen wird

Das Schema ist immer das Gleiche: 1.) Aufstellen einer kruden Behauptung im Rahmen eines "Gegen die/das böse xy" 2.) Gegenargument durch diejenigen mit wissenschaftlichem Hintergrund 3.) Heranziehen von niederschriftlichen Belegen (Bücher der Wunderheiler o.Ä.) 4.) Gegenargumente mit Hinweise auf Unseriösität der Schriftsteller/Herausgeber 5.) "Beweise" (Graphen/"Statistiken"/...) der Gegner mit fraglicher/unfundierter Herkunft 6.) Beispiele der wissenschaftlichen Seite 7.) Anforderungen an die wissenschaftliche Seite nach den Originalpublikationen/Initialforschung (die sie selbst nie liefern könnten). 8.) usw

Nach ungezählten Ausführungen (jetzt neu mit Hirte, dessen Buch ebenfalls bei Amazon erhältlich ist, siehe Punkt 3!) kann die liebe Nutzerin astrolog entsprechend Punkt 7 immer noch nur folgendes von sich geben:

..außer Polemik war da ja eh kaum etwas sachliches.

weil sie sich immer noch weigert wissenschaftlich in ihren Annahmen/Forderungen korrigieren zu lassen (egal ob jetzt von mir oder anderen usern hier).

Schließlich sind alle anderen (respektive ich) nur

Dder große Zampano

der ihre Aussagen in Frage stellt (soviel auch zum Thema Niveau welches mir vorgehalten wird). Wissenschaftliches Wissen wird abgesprochen weils nicht in die eigene Meinung passt.

Und nein, liebe astrolog, du hast gar nichts anders gemeint auch wenn du dich da nun rausreden willst:

Der Vorteil durchgemachter Krankheiten, war/ist ein erstarktes Immunsystem, welches später besser mit Krebs u.ä. umgeht. Keine Krankheit ist schön, aber wenn ich wählen könnte, würde ich mir sicher eher die Masern als eine Autoimmunerkrankung od, gar Krebs aussuchen.

Hiermit implizierst du ganz deutlich einen causalen Zusammenhang. Und das ist sowas von falsch dass es nur kracht (aber was soll ich dir jetzt wieder groß erklären was ein "trainiertes Immunsystem" ist - meinen Ratschlag nachzulesen wie die spezifische Immunantwort abläuft hatte ich ja schon gegeben.) Und wenn man das verlinkte Buch dazu nachschlägt von dem wohl diese Gedankengänge kommen:

Perfektes Marketing vonseiten der Pharmaindustrie, ein korruptes Expertenwesen und ignorante Behörden sorgen dafür, dass sich daran so schnell nichts ändert: Erst das Wissen um den biologischen Zweck von Krankheit ermöglicht die Befreiung aus einem Gesundheitssystem, das uns in permanenter Abhängigkeit halten will

(Zitat des Umschlags) Na, wenn das mal nicht grob unwissenschaftliche Stimmungsmache/Geldschinderei seitens des Authors ist was denn dann??



@cr:
Echt? Die "Impfbefürworter" hier sind militant? Weil sich sich gegen falsche Informationen wehren?
Die "Impfbefürworter" haben jemanden beleidigt oder mit Schimpfworten versehen? Wo?
Ist das Darlegen eines argumentativen und inhaltlichen Fehlers eine Beleidung der "Impfgegner" durch die "Befürworter"?
Ist das Aufzeigen von defizitärem Wissen eine Beleidigung die dem Anderen den "Dummkopf" unterstellt?

Ich empfinde eher astrologs Herangehen und ihre Sprachwahl als ein bisschen zu agressiv, so unterschiedlich ist die Wahrnehmung (da sind wir wieder bei den Hörvergleiche im Hifi-Vodoo)

Und zum Thema Esoteriker: Das unterstelle ich niemandem, da möge sich ein jeder mit einer einfachen Google-Suche über den ein oder anderen Nutzer selbst ein Bild machen


Ich weiß schon, dass wird nicht enden, und astrolog wird solange weiterschreien, äh -schreiben, bis die "Impfbefürworter" keine Lust mehr haben werden hier zu diskutieren. Ich bin jetzt erstmal unterwegs, vielleicht habe ich ab Montag nochmal Lust reinzuschauen, einstweilen ein schönes WE!


Edit: Rechtschreibung

astrolog (Beitrag #111) schrieb:

Der Impfstoff gg. die masern gibt es seit Ende der 60er. Dies fiel lange zeit gar nicht auf, weil die Ärzte nämlich anfangs zum Großteil recht skeptisch waren, gg. dies "traditionelle Kinderkrankheit, die bei guter Pflege bisher immer harmlos verlief", mit einer Impfung vorzugehen.

Das stimmt doch garnicht. Bei Masern gab es schon immer mögliche Komplikationen, die sogar tödlich verlaufen konnten.

cr schrieb:

Man sieht auch hier die Militanz der Impfbefürworter, sowie ganz besonders in den Leserbeiträgen zu Zeitungsartikeln, wo es in irgendeiner Form um Impfen geht .....

Wird wohl daran liegen, dass an der Kritik mehr dran ist, als die Befürworter zugeben möchten/können/dürfen.
Was bleibt dann noch für eine Alternative, als die Personen, die sie vortragen, zu denunzieren?

sdta1m schrieb:

Ich empfinde eher astrologs Herangehen und ihre Sprachwahl als ein bisschen zu agressiv, so unterschiedlich ist die Wahrnehmung

Und wieder nur Angriffe, Polemik und Unterstellungen...
Aber gerne, antworte ich doch einmal auf Deiner Ebene:
Zur Sache, oder dem was ich kritisiert habe, eh keine Silbe.
Warum wohl?
Beleidigungen?
Jemanden einfach als Frau zu bezeichen, finde ich z.B. als beleidigend! Nein, ich bin nicht, war nie und werde nie eine Frau sein!
Du kannst aber gerne weithin über meine Person herziehen. Das einzige was Du in meinen Augen damit ereichst ist, genau das zu bestätigen, was cr und ich geschrieben haben.

Jetzt muss ich doch nochmal

Du wiederholst Dich. Wäre allerdings schön, wenn dann auch einmal die Fragen beantworten würdest.
Z.B. zum Thema Ethik?
Welcher Impfkritiker hat je verlangt, dass in Impf-Studien, die TN mit einem Virus konfrontiert werden?
Ich zumindest, bekomme langsam den Eindruck, dass da außer heiße Luft, rein gar nichts vorhanden ist.

Wissenschaftliches Wissen wird abgesprochen

Was heißt hier "Wissen" abgesprochen? Du hast es doch noch gar nicht gezeigt! Insofern kann ich da auch nichts absprechen!

Und wenn Du endlich einmal sachlich argumentieren und Dich nicht ständig, weil ich Dir diese Sachkenntnis bisher abgesprochen habe (ich beschwer mich doch auch nicht, dass Du sie mir absprichst), wie ein kleines verprelltes Kind verhalten würdest, käme vielleicht tatsächlich einmal eine sachliche Diskussion zustande.

(Zitat des Umschlags) Na, wenn das mal nicht grob unwissenschaftliche Stimmungsmache/Geldschinderei seitens des Authors ist was denn dann??

Oh Mann, das wird nun langsam wirklich peinlich!
Du weißt selbst, dass hier die Verlage für den Umschlagstext verantworlich sind und mit dem Inhalt oftmals wenig zu tun haben.
Also auch hier wieder, inhaltliche Auseinandersetzung nicht erwünscht, weil man nicht einmal den Inhalt kennt!

juergen1 schrieb:

Das stimmt doch garnicht. Bei Masern gab es schon immer mögliche Komplikationen, die sogar tödlich verlaufen konnten.

Schau edta, so sieht ein sachlicher Einwand aus!
Geht doch!

Antwort: Ja klar gab es schon immer Komplikationen. Nur noch nie in diesem Ausmaß!
Die Zahlen habe ich ja irgendwo angegeben.

Das stimmt doch garnicht. Bei Masern gab es schon immer mögliche Komplikationen, die sogar tödlich verlaufen konnten.

Tödliche Komplikationen gibts auch beim
Autofahren, Staubsaugen, auf die Leiter Steigen, Kerzen Benützen, Glühbirnenwechseln, Wandern....

Welch äußerst sachliches Argument.

Da kommt ja wieder wie aufgelegt eine herrliche Geschichte zur Seriosität pharmakologischer Studien:

http://www.tagesscha...medikamente-101.html

Ja und?
Deshalb sind sämtliche Studien gefälscht oder was?
Ach ne ich vergas:
Die Impfgegener lügen natürlich nicht.

Sämtliche nicht, aber mehr, als manche wohl meinen dürften.
Denn, wes Brot ich ess, des Lied ich sing, gilt auch gerade und wohl sogar besonders für die Pharmastudien.....

Ich habe jetzt schon etliches genannt, neben obigem auch noch den Elsvier-Skandal. Das sind alles nur Sachen, die mir en passant unterkommen, ohne dass ich suche.
Aber glaub nur weiter, die Pharmastudien sind ein Ort der seriösen Froschung......
Aber ist eh egal, selbst wenn man 100 gefälschte Studien bringen würde, würde es nur "na und" heißen

cr (Beitrag #120) schrieb:

Aber ist eh egal, selbst wenn man 100 gefälschte Studien bringen würde, würde es nur "na und" heißen

Ja und was sollte es denn heißen, deiner Meinung nach? Sollten wir deswegen nicht mehr impfen, oder keine Medikamente mehr einnehmen, oder worauf willst du hinaus?

Erinnert mich irgendwie an die Zeugen Jehovas, die mich von der Evolutionslehre abbringen wollten, indem sie mir triumphierend Beriche über gefälschte Versteinerungen präsentierten. Da hab ich auch nur "Na und?" geantwortet.

cr (Beitrag #120) schrieb:

Denn, wes Brot ich ess, des Lied ich sing, gilt auch gerade und wohl sogar besonders für die Pharmastudien.....

Und wessen Lied singen die "Impfgegner"? Da wird sich ja nach wie vor auf nachweislich gefälschte Studien (Autismus) bezogen. Da weiß ich nicht, welche Seite unseriöser ist.

Zum Thema, dass man Krankheiten nicht ausrotten könne: Die Pocken sind in den 1970er Jahren ausgerottet worden. Jedenfalls in freier Wildbahn. In ein paar Labors werden noch welche aufbewahrt, aber solange die nicht freikommen, werden die Pocken nicht wieder auftreten. Genauso könnte man Kinderlähmung und Masern ausrotten, wenn man weltweit nur wenige Jahrzehnte einfach mal sich konsequent dahinterklemmen würde. Danach bräuchte man tatsächlich keine Impfungen mehr dagegen, weil die Krankheiten schlicht und einfach nicht mehr existierten. Und die würden auch nicht einfach so wiederkommen.

Und zum Thema Kinderkrankheiten: Die heißen nicht Kinderkrankheiten, weil sie so harmlos sind, sondern weil sie früher die meisten Kinder bekommen haben. Und viele sind an ihnen gestorben. Das ist uns nur heutzutage nicht mehr bewusst.

Ja und was sollte es denn heißen, deiner Meinung nach? Sollten wir deswegen nicht mehr impfen, oder keine Medikamente mehr einnehmen, oder worauf willst du hinaus?

Ist mir egal, ob sich wer impfen lässt oder nicht, solange es nicht zu einem Impfzwang kommt. Ist mir zudem egal, ob wer andauernd Antibiotika nimmt oder nicht, sorry, interessiert mich nicht, solange ich tun kann, was ich will.

Mich ärgert halt nur die ständig permanente Rosa Brille der Impfbefürworter, immerhin hat die Schweinegrippe hunderte Impfschäden verursacht und keinen Nutzen (außer für Hersteller und Ärzte). Link ist oben, ich wiederhole mich nicht permanent.

Ihr könnt euch von mir aus jedes Jahr 10x impfen lassen.........

cr (Beitrag #109) schrieb:

... Es werden ja jetzt schon die Nichtimpfer gerne als Asoziale hingestellt, die die Allgemeinheit gefährden, was ja wohl eine Unverschämtheit ist...

Warum? Alina

Zu deiner Pharmaphobie empfehle ich dir das Wissenschaftsbuch des Jahres: Die Pharma-Lüge
(dazu auch ein Artikel bei der GWUP

Schöne Grüße,
park.ticket

Tragischer Fall - und schuld sind natürlich die anderen alle.

Ich finde die Fälle allerdings genaus so tragisch, wo Gesunde nach einer Impfung blind, oder taub werden.
Was hat es jetzt für einen Sinn, Einzelfall gegen Einzelfall miteinander aufzurechnen?.
Ah ja, ist ja alles nur Erfindung, gibts natürlich nicht.

Hier eine Meldung vom Schweizer Fernsehen vom 29.11.14 (also unverdächtige Quelle, denn heißts ja eh nur wieder, ja ja eh klar): http://www.srf.ch/ne...ention-fuer-maedchen

Finde ich genau so tragisch, und ist kein Einzelfall.

Auszug daraus (für die, denen es zuviel ist, einen Link anzuklicken)

Swissmedic kann dies nicht ausschliessen: «Wir müssen sagen, dass ein klarer zeitlicher Zusammenhang mit der Impfung besteht», sagt Rudolf Stoller von Swissmedic gegenüber der «Rundschau». Er lässt aber offen, ob die Impfung die Krankheit verursacht hat. «Wir haben es als möglich beurteilt.» Für Swissmedic übertreffe aber der Nutzen der Impfung die Risiken nach wie vor deutlich. Allerdings wurden bei der Swissmedic 164 Fälle von unerwünschten Nebenwirkungen in Verbindung mit dem Impfstoff «Gardasil» seit der Zulassung 2006 gemeldet. Am meisten betroffen ist das Nervensystem. 62 Fälle von Nebenwirkungen wurden als schwerwiegend eingestuft. Auf dem Markt gibt es eine zweite HPV-Impfung, «Cervarix» von Glaxo-Smith-Kline. Dieser Impfstoff kommt in der Schweiz nur bei 2 Prozent zum Einsatz. Swissmedic hat zwei Meldungen zu «Cervarix» erhalten.

Nun, im Artikel steht ja, dass es eine Koinzidenz ist, keine Kausalität. Man kann also nicht ausschließen, dass...
Hast du Jakob'sche Methoden wirklich notwendig?

Der Fall Alina ist eindeutig. Sie ist ein Opfer mangelnder Durchimpfung bei Masern. Die Nebenwirkungen
bei der Impfung gegen Masern sind deutlich (bei Enzephalitis z.B. um drei Zehnerpotenzen) niedriger als
die Schäden, die durch die Erkrankung selbst hervorgerufen werden. Sollen lieber ein paar Tausend Menschen
an den Masern sterben, weil eine Impfung dagegen z.B. in 1 von 1.000.000 Fällen Enzephalitis verursacht?

Das finde ich genauso hysterisch, wie die Gentechnik generell zu verbieten, nur weil es Firmen gibt, die auch
Schindluder damit treiben. Der Nutzen ist erheblich höher, als der mögliche Schaden. Die meisten fahren
immer noch Auto, obwohl dadurch in Deutschland Tausende sterben.

Schöne Grüße,
park.ticket

Ah ja, interessant.
Die Konsequenz wäre, dass nun jeder gezwungen wird, sich gegen Masern, Hep.A, Hep.B, Diphterie, Keuchhusten, Windpocken, Mumps, Grippe, HPV usw. impfen zu lassen, denn überall da kann man sterben, wenn man Pech hat. Grippe verursacht weit mehr Todesfälle als Masern. Also ist jeder Nicht-Grippe-Geimpfte schuld, wenn wer an Grippe stirbt?
Wollen wir so eine Gesellschaft? Ich will sie nicht, danke! Wenn du dafür eintrittst, soll es sein, ich hoffe, es kommt wegen Leuten wie dir dennoch nicht so weit. Sonst kann man eh nur mehr auswandern.

cr (Beitrag #127) schrieb:

... ich hoffe, es kommt wegen Leuten wie dir dennoch nicht so weit. Sonst kann man eh nur mehr auswandern.

Ich verstehe deinen blinden Eifer nicht, vor allem nicht in deiner Eigenschaft als Moderator. Mir ist schon
klar, dass du hier "privat" schreibst, aber du schießt ein "klein wenig" über das Ziel hinaus.

Wo habe ich geschrieben, dass ich für eine Impfpflicht bin? Warum schmeißt du mich gleich in einen Topf,
in dem ich mich absolut nicht sehe. Ich habe nur die Masern angesprochen. Und dass man Influenza nicht
wirklich mit den Masern vergleichen kann, sollte dir schon klar sein, oder? Ich bin übrigens nicht gegen
Grippe geimpft.

Mich wundert es, dass du nicht differenzierst. Ich habe dich bisher nicht so eingeschätzt, dass du dazu
tendierst, alle(s) über einen Kamm zu scheren.

Schöne Grüße,
park.ticket

Nicht der Besitz von Wissen, von unumstößlichen Wahrhgeiten macht den Wissenschaftler, sondern das rücksichtslose kritische, das unablässige Suchen nach der Wahrheit (Karl Popper)!

Olvin schrieb:

Und wessen Lied singen die "Impfgegner"? Da wird sich ja nach wie vor auf nachweislich gefälschte Studien (Autismus) bezogen. Da weiß ich nicht, welche Seite unseriöser ist.

Na das ist doch mal wieder ein Vergleich?
Wer sind denn diese "Impfgegner" die sich auf gefälschte Studien berufen?
Ganz sicher nicht die seriösen Impfkritiker, die ich kenne. Man darf nicht immer von ein paar Fehlgeleiteten, auf das große Ganze schließen.

Es wäre auf jeden Fall schön und für die Diskussion sicher fruchtbar, wenn man endlich einmal die "Spinner" außen vor lassen würde und sich auf eine sachliche Diskussion konzentriert. Denn sonst wird dies hier ein ewiges Spießrutenlaufen, was der Sache ganz sicher nicht dient.

Zum Thema, dass man Krankheiten nicht ausrotten könne: Die Pocken sind in den 1970er Jahren ausgerottet worden.

Man kann Krankheiten nicht ausrotten! Das ist Nonsens! Sie sind seit den 70er Jahren nicht mehr aufgetreten, was sich aber jederzeit ändern kann. Das kann man sogar in der geliebten Wiki nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pocken
Selbst die Pest ist bis heute nicht ausgerottet, sondern taucht immer mal wieder in kleinen Seuchenherden auf.

Und zum Thema Kinderkrankheiten: Die heißen nicht Kinderkrankheiten, weil sie so harmlos sind, sondern weil sie früher die meisten Kinder bekommen haben. Und viele sind an ihnen gestorben. Das ist uns nur heutzutage nicht mehr bewusst.

Na dann nenne doch enfach einmal ein paar Zahlen, wie das früher so war!. Denn hier werden immer Behauptungen aufgestellt, die nur einen Teil der Wahrheit beschreiben! Und daurch ein völlig verzerrtes Bild aufzeigen.

tomtiger schrieb:

Du hast aber zwei Zeilen zuvor erklärt, dass das Immunsystem nur "besser mit Krebs u.Ä. umgeht", Du bekommst also ohnehin beides, kannst aber vielleicht mit einem besser umgehen. Was Dir aber wohl nur etwas bringt, wenn Du nicht zu denen gehörst, die wegen Masern behindert sind.

Auch hierauf werde ich gerne noch einmal eingehen. Z.T. habe ich hier ja schon eine Erklärung nachgeschoben und auch entsprechende Studien dazu verlinkt.
Korrigierend vorab, es geht nicht um ein "besseres umgehen" mit Krebs, sondern um deren Prophylaxe/Vermeidung!
Das erste Lebensjahr scheint bei Kindern von der Natur für zahlreiche Infekte vorgesehen zu sein. Babys profitieren auf jeden Fall gesundheitlich von solchen Erfahrungen. Fehlentwicklungen des Immunsystems, werden dadurch vermieden.
Bei der lymphatischen Leukämie besteht ein auffälliges Erkrankungsalter im vierten Lebensjahr. Den Londoner Krebsforscher Melvin Graeves, haben diese Fälle zu der Überlegung veranlasst, dass kindliche Infektionen eventl. durch fehlende Infektionen im Babyalter als Ursache haben.
Seine These wird durch eine Reihe von Arbeiten gestützt.
Beispielsweise durch eine umfassende Untersuchung an 1300 leukämiekranken britischen Kid´s, die mit einer Kontrollgruppe von 6300 gesunden Kid´s verglichen wurden (Quelle: Gilham C et al. "Day care in infancy and risk of childhood acute lyphoblastic leukaemia. findings UK case-control BMJ 2005).

Die Kinder, die im ersten Jahr mehr Infektionen hatten, erkrankten erheblich seltener an Leukämie. Das Krebsrisiko der anderen Gruppe war doppelt so hoch!
Frühe Infekt, dienenalso dem Immunsystem als Sparingspartner und können die Krebsrate signifikant senken!

Jeder kennt sicher noch die Studien von Erika v. Mutius bzgl. Unterschiede v. Allergien nach dem Mauerfall im Vergleich v Ost/West.
Insg. wurden damals 7753 Kid´s im Alter zw. 9 - 11 Jahren untersucht.
Als dass Ergebinis kamm, glaubte man erst, die Daten wären falsch eingegangen:
Im Westen hatten 36,7% einen pos. Hautallergietest, im Osten lediglich nur 18,2. Das Asthmarisiko war im Westen um 50% höher (trotz des Kohlstaubes in der Ostluft!), jenes auf Heuschnupfen sogar um 340% erhöht.
Im Lebensstil fand man dann die Unterschiede. Mehr Kontakte zu infektanfälligen Kindern (und dementsprechend mehr eigene Infektionen - man hat sich quasi gegenseitig angesteckt - ähnlich der Masernpartys)!
Mitte der 90er wiederholte Mutius ihre Bestandsaufnahme zum Ost-West-Vergleich der Allergien. Innerhalb dieser 6 Jahre, hatten nun die Ostkinder die West-Allergieraten übernommen (Mutius et al. Increasing prevalenceof hay feverand atopy among children Leipzig. Lancet 1998, 351:862-66), da weniger Infektionen.

Neu war dies allerdings nicht, denn schon 1966 hatte Uri Leibowitz auf diesen Zusammenhang zu MS (Multipler Sklerose) hingewiesen (Leibowitz U et al Epitemiological study of MS in Israel. JNeurol Nerosurg Psychatry 1966; 29:60-68).

Ein weiterer Forscher in dieser Richtung ist David Strachan, der 1989 mit seiner Arbeit die Hygiene-Hypothese aufstellte (Strachan DP "Hay fever, hygiene... BMJ 1989 299;1259-60).
Mittlerweile gibt es hierzu hunderte epidemiologische Studien.

Zum Thema "Krankheiten werden durch Impfen ausgerottet", gefällt mir die Story der Cholera sehr gut, die an der Grenze zum 20 Jahrhundert in D. noch verheerend gewütet hat.
Sie wurde ganz ohne Medikamente und Impfkampagnen, sondern lediglich über die Hygiene vertrieben (auch wenn es weltweit immer einmal wieder zu Ausbrüchen kommt).
Polioviren werden ganz ähnlich wie die Cholera, durch Wasser, übertragen, das mit Fäkalien kontaminiert ist.
Mittlerweile weiß man, dass die Polio, ähnlich der Cholera, sich auf dem Rückzug aus den Industrieländern befand, bevor es eine Impfung gab. Und erst dieser Rückzug, machte die Krankheit überhaupt sichtbar!
Solang nämlich die Polioviren noch allgegenwärtig waren, machte fast jeder eine Infektion damit durch. Durch die Antikörper der Mutter verlief die Krankheit meist mild und unauffällig.
Erst durch die Lücken in der Immunität, bekamen die Babys von ihren Müttern keine Antikörper mehr mit. Späte Infektionen führten daher zu einem wesentlich stärkeren Krankheitsverlauf (Rolf Zinknagel, On natural and artificial vaccinations. Annu Rev Immunol 2003;21:515-546).
Polio fiel also erst auf, als sie am aussterben war (was sich viele Impfbefürworter auf die Fahne schreiben).
Die Schluckimpfung war eigentlich nur eine Wiederherstellung der ursprünglichen Verhältnisse!
Daher sind die Impfkampagnen nicht das Werkzeug der Ausrottung, sondern eine flankierende Schutzmaßnahme der Bevölkerung, die den selbstständigen Rückzug der Polio begleitet!
Hauptursache für den Rückzug der Polio, ist also nicht die Impfung, sondern liegt in einer besseren Trinkwasseraufbereitung, die den Kontakt mit kontaminierten Wasser immer unwahrscheinlicher macht.

Das geimpfte Baby fungiert durch seine Ausscheidungen allerdings als Virenschleuder. Das dürfte auch der Grund sein, weshalb die Polio nicht ausrottbar ist. Die WHO hat sich dies ja mit immer wieder mit neuen Datumsangaben, auf die Fahne geschrieben.
Die Ausrottung des Erregers, ist nach Anton Mayer (Lehrstuhl für Mikrobiologie und Seuchenlehre in München) daher nicht möglich!
Gerade wegen den Impfungen!

Im Gensatz zu den Pocken, die rel. leicht einzudämmen waren (da es hier kein Tierreservoir gibt, in das sich der Erreger zurückziehen kann - da Übertragung von Mensch zu Mensch), gibt es auch keine langen Infektionszeiten und keine Probleme die Krankheit zu erkennen und zu isolieren.

astrolog (Beitrag #129) schrieb:

Nicht der Besitz von Wissen, von unumstößlichen Wahrhgeiten macht den Wissenschaftler, sondern das rücksichtslose kritische, das unablässige Suchen nach der Wahrheit (Karl Popper)!

Die Wahrheit ist, dass die Welt seit 1980 pockenfrei ist (festgestellt am 8. Mai 1980 von der WHO).

astrolog (Beitrag #129) schrieb:

Man kann Krankheiten nicht ausrotten! Das ist Nonsens! Sie sind seit den 70er Jahren nicht mehr aufgetreten, was sich aber jederzeit ändern kann. Das kann man sogar in der geliebten Wiki nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Pocken

Ich lese in dem Artikel nur, dass es drei Labors (ich hatte nur zwei im Kopf) auf der Welt gibt, in denen Pockenviren lagern. Eine Infektion in diesen Labors oder eine Freisetzung der dort vorhandenen Viren wäre die einzige Möglichkeit, wie es wieder zu Pockenerkrankungen kommen könnte. Woher sollten die Viren auch sonst kommen? Es gibt ja seit 1980 keine Menschen mehr, die mit ihnen infiziert sind und sie übertragen könnten.

Und zum Thema Kinderkrankheiten: Die heißen nicht Kinderkrankheiten, weil sie so harmlos sind, sondern weil sie früher die meisten Kinder bekommen haben. Und viele sind an ihnen gestorben. Das ist uns nur heutzutage nicht mehr bewusst. Na dann nenne doch enfach einmal ein paar Zahlen, wie das früher so war!. Denn hier werden immer Behauptungen aufgestellt, die nur einen Teil der Wahrheit beschreiben! Und daurch ein völlig verzerrtes Bild aufzeigen.

Siehe der von dir genannte Wikipedia-Artikel:

"In Europa galten Pocken teilweise als Kinderkrankheit. Ab dem 18. Jahrhundert häuften sich die Pockenfälle und lösten die Pest als schlimmste Krankheit ab. Nach Schätzungen starben jedes Jahr 400.000 Menschen an Pocken. Oft zählten Kinder erst zur Familie, wenn sie die Pocken überstanden hatten. Berühmte Persönlichkeiten wie Mozart, Haydn, Beethoven und Goethe blieben von der Krankheit nicht verschont, Ludwig XV. von Frankreich und Zar Peter II. starben daran. Die Heiratspolitik der Habsburger wurde gleichfalls von den Pocken immer wieder durcheinandergebracht. Die Kaiserin Maria Theresia, die mit der Verheiratung ihrer Töchter an andere Herrschaftshäuser Allianzpolitik betrieb, musste mehrfach ihre Pläne ändern, weil zwei ihrer Töchter an den Pocken starben und eine dritte durch diese völlig verunstaltet wurde."

astrolog (Beitrag #129) schrieb:

Und zum Thema Kinderkrankheiten: Die heißen nicht Kinderkrankheiten, weil sie so harmlos sind, sondern weil sie früher die meisten Kinder bekommen haben. Und viele sind an ihnen gestorben. Das ist uns nur heutzutage nicht mehr bewusst. Na dann nenne doch enfach einmal ein paar Zahlen, wie das früher so war!.

Eine viele Krankheiten umfassende umfangreiche Untersuchung mit deutlichen Zahlen findest Du zum Beispiel hier:

Historical Comparisons of Morbidity and Mortality for Vaccine-Preventable Diseases in the United States

Ich kann die Grafiken hier leider nicht einbinden, scroll runter und schau Dir bitte "Table 1" und "Table 2" mal genau an.

@park.ticket

Ich verstehe deinen blinden Eifer nicht, vor allem nicht in deiner Eigenschaft als Moderator.

Was hat damit meine Tätigkeit als Moderator zu tun?

Sollen lieber ein paar Tausend Menschen an den Masern sterben, weil eine Impfung dagegen z.B. in 1 von 1.000.000 Fällen Enzephalitis verursacht?

Mit solchen Argumenten würde ich nicht unbedingt hausieren gehen wollen, den Wert von Leben gegeneinander aufrechnen zu wollen, erscheint mir problematisch. Da kommt man sehr schnell in die Zwickmühle in anderen Fällen. Was ist, wenn es nur 1: 10.000 steht? Aber selbst bei 1: 1 Mio. wären das in D dann bei rund 100 Mio. EW 100 Personen. Dann hätten wir 100: 1000. Und jetzt? Muss jeder, der sich nicht gegen die Masern impfen lassen, will, das Risiko tragen, einer dieser 100 zu sein? Warum? Entspricht dies westlicher Lebensphiosophie, dass das Kollektiv vorgeht? Wäre mir eigentlich neu!

Was HPV nun anbelangt:

Nun, im Artikel steht ja, dass es eine Koinzidenz ist, keine Kausalität. Man kann also nicht ausschließen, dass... Hast du Jakob'sche Methoden wirklich notwendig?

So wie du oben antwortest kann ich nur sagen: Du hast den Artikel über HPV nicht komplett gelesen (Fälle in den USA, in Japan, und ganz unten, dass nicht mal der Beweis der Wirksamkeit erbracht wurde, genau das, worum es "astrolog" in seinen Beiträgen geht und warum wir überhaupt von Impf-Voodoo reden! Aber das sehe ich eigentlich als typisch an, kritische Argumente werden generell überlesen und ignoriert: Hier nochmals der Link: http://www.srf.ch/ne...ention-fuer-maedchen

Doch Kritik am Impfstoff «Gardasil» gibt es auch in anderen Ländern: Japans Gesundheitsbehörden haben nach mehreren tausend Meldungen von Nebenwirkungen beschlossen, die HPV-Impfung nicht mehr zu empfehlen. In Zusammenhang mit der HPV-Impfung wurden in den USA 259 Entschädigungsanträge wegen schwerer Nebenwirkungen gestellt. Davon 12 Todesfälle. 73 Fälle wurden anerkannt und ausbezahlt. Auch der Deutsche Kinderarzt Steffen Rabe beurteilt den Impfstoff «Gardasil» kritisch: «Die HPV-Impfung ist fragwürdig, weil bis jetzt der Beweis aussteht, dass auch nur ein einziger Fall an Gebärmutterhalskrebs weltweit durch die HPV-Impfung verhindert worden wäre.»........ Die Studie zeigt nur, dass die Impfung Genitalwarzen verhindert, dafür ist sie aber nicht gemacht.» Der Kinderarzt betont, dieser Nutzen rechtfertige das Risiko nicht, das mit dieser Impfung verbunden sei.

Warum wird diese Impfung so gepusht? Risiken verschwiegen? Sogar männliche Jugendliche gelten inzwischen als Ziele dieser Impfung: http://www.t-online....er-mehr-maenner.html

@Astrolog

Das geimpfte Baby fungiert durch seine Ausscheidungen allerdings als Virenschleuder.

Tut es das wirklich (im Fall einer Lebendimpfstoffimpfung, sonst sowieso nicht)? Das muss aber eine kurze Phase sein, wenn überhaupt, denn sobald die Antikörper da sind, können bald keine Polioviren mehr da sein.

Dein Bsp.mit der Polio, so es stimmt (es klingt zumindest nicht unplausibel), gilt auch für Hepatitis A. Am Balkan (der ja bekanntlich bis Wien reicht) herrscht(e) eine stille Immunisierung von über 90% der Bevölkerung. Die dauernd empfohlene Impfung ist/war weitgehend somit unnötig.

Hier noch was über den ganzen Grippeimpfungs(faulen)zauber

http://www.infosperb...-Bundes-ist-ein-Flop

PS: Falls wer gleich den Infosperber diskreditieren will, es sind v.a. ehemalige (pensionierte) Journalisten der Schweizer Tageszeitungen, die nun schreiben können, was sie wollen

Zeigt zugleich, warum Voodoo es genau trifft:

Das BAG hatte die Todesfälle einfach aufgebauscht, um seine Impfkampagne zu unterstützen. Tatsächlich weist die Statistik in mehr als der Hälfte der Jahre nur zwischen 125 und 370 Grippe-Todesfälle aus. Meistens sind alte Menschen betroffen, die bereits krank waren. Keine Beweise, dass ältere Menschen profitieren ......... Die «Stiftung Warentest» hielt in einem Aufruf fest: «Die Wirksamkeit der Grippeimpfung nimmt mit höherem Alter ab.» ....... Die Behauptung, dass Grippe-Impfungen überhaupt Todesfälle verhindern, «beruht auf nicht nachvollziehbaren Daten», erklärt das renommierte «Robert-Koch-Institut» in Deutschland. «Wenig bis gar keine Wirkung bei Senioren» Die «Cochrane Collaboration», ein internationales Netzwerk von Wissenschaftlern und Ärzten, wertet bereits seit 1993 alle veröffentlichten Studien zum Thema Grippe aus. Der britische Arzt und Cochrane-Forscher Tom Jefferson kam zum Schluss: Gegen Influenza-Infektionen wirkt die Grippeimpfung «im besten Fall mässig». Am besten würden die Impfungen bei gesunden Erwachsenen wirken – für welche das BAG die Impfung gar nicht empfiehlt. Bei den Risiko-Gruppen Kinder und Senioren dagegen würden die Grippeimpfungen «wenig bis gar nichts» nützen.

Na hoppala, was haben wir denn da?

Dem Cochrane-Forscher Tom Jefferson ist aufgefallen, dass sich Promotoren der Grippe-Impfung vorwiegend auf Studien stützen, die von der Pharmaindustrie finanziert wurden und methodisch zudem noch zweitklassig waren. Für das häufige Zitieren dieser Studien hatte Jefferson gegenüber «Le Monde» folgende Erklärung: «Die industriellen Sponsoren bestellen von diesen Studien eine grosse Zahl Sonderdrucke, lassen sie in verschiedene Sprachen übersetzen und zahlen für deren Verbreitung in Fachzeitungen, Publikumszeitungen und Zeitschriften.»

Sind doch nur Einzelfälle, alle anderen Studien sind doch SICHER SERIÖS

Das nenn ich nun mal Aufdeckung von massivem Voodoo

Aber am besten einfach selber lesen: http://www.infosperb...-Bundes-ist-ein-Flop
(bin schon gespannt, warum das nun eh alles nicht wahr ist)

Hallo,
Du hast zwei mal identisch verlinkt.

cr (Beitrag #132) schrieb:

... den Wert von Leben gegeneinander aufrechnen zu wollen, erscheint mir problematisch...

Das muss man aber. Es geht immer um eine Risikoabwägung. Und ich rede nach wie vor nur über
die Masern. Die Zahlen habe ich mir nicht aus den Fingern gesogen.

... Entspricht dies westlicher Lebensphiosophie, dass das Kollektiv vorgeht? ...

Das heißt, du stellst das Recht des Einzelnen, sich nicht impfen zu lassen über die Gefahr, dadurch andere
zu gefährenden. "Ich finde Masernimpfung böse, wenn ich dann als Überträger ein Kleinkind anstecke, das
sich noch nicht impfen lassen kann, hat es halt Pech gehabt." Ist das deine westliche Lebensphilosophie?

... Was HPV nun anbelangt: ...

Wie gesagt, ich beziehe mich auf Masern und wiederhole meine Bitte, zu differenzieren. Wenn es fragwürdige
Impfungen gibt - und die gibt es sicher -, heißt das noch lange nicht, dass alle Impfungen fragwürdig sind.

... der Deutsche Kinderarzt Steffen Rabe ...

Ah ja, dieser in einem homöopathischen Ärztehaus praktizierende Herr empfiehlt ja auch Masernpartys... - tolle Referenz

Schöne Grüße,
park.ticket

cr schrieb:

Tut es das wirklich (im Fall einer Lebendimpfstoffimpfung, sonst sowieso nicht)? Das muss aber eine kurze Phase sein, wenn überhaupt, denn sobald die Antikörper da sind, können bald keine Polioviren mehr da sein.

Informier Dich bitte mal über Polio und gleichzeitig über das Immunsystem des Körpers.

cr schrieb:

Dem Cochrane-Forscher Tom Jefferson ist aufgefallen, dass sich Promotoren der Grippe-Impfung vorwiegend auf Studien stützen, die von der Pharmaindustrie finanziert wurden und methodisch zudem noch zweitklassig waren.

Tom Jefferson ist mir bekannt und fällt mir immer wieder angenehm auf. Einer der wenigen (Cochrane-Forscher eben), der auch mal öffentlich tacheless redet.
Übrigens gibt eine einzige mir bekannte randomisierte Doppelblindstudie für die Influenzaimpfung. AUch die bin ich duch tom Jefferson gestossen. Denn das Cochrane hat selbst nur diese eine Studie gefunden, die diesen Goldstandard der Studien, beherzigte.

Das die Studie nur wenigen bekannt ist, dafür gibt es möglicherweise gute Gründe.
Durchgeführt wurde die Studie von Alejandro Hobermann (Hobermann A. et al. Effectiveness of inactived influenza vaccine in preventing acute otitis media in young children. JAMA 2003; 290:1608-16).

Jefferson hält die Arbeit Hobermann´s, für die beste Arbeit, die das Institut überhaupt zu Grippeimpfungen gefunden hat!
Denn es ist, wie schon des öfteren betont, selten, das zum Thema Impfen solche Studien durchgeführt werden, die diesen hohen wissenschaftlichen Anspruch haben, weil dies in den meisten Fällen eben als unethisch betrachtet wird (und nicht weil, wie edta1m behauptet, die Studienteilnehmern mit dem Virus kontaminiert werden - was völlig hirnrissiger Schwachsinn ist!).
Unethisch deshalb, weil in der Vergleichsgruppe die Kinder eine Scheinimpfung bekommen, die nur das Placebo enthällt (neutrale Wasserlösung).
Insgs.wurden 786 Babys im Alter zw. 6 - 24 Monaten in die Studie aufgenommen. Die Studie ging über mehrere Jahre. Wurde ein Kind krank, wurde sofort im Labor geprüft, ob es sich um eine echte Influenza oder eine andere Infektion handelte.

Im ersten Jahr ging ein gewisser Schutz durch die Impfung aus 15,9 zu 5,5%. Im zweiten Jahr, fiel die Grippewelle wesentlich schwächer aus. Ebenso der Schutz: 3,6 geimpft zu 3,3% ungeimpft.
Nun aber zu dem, was die Forscher tatsächlich prüfen wollten (Otitis). Hier zeigt sich in beiden Jahrgängen kein Schutzeffekt. Bei den sonstigen Infekten, ergab sich sogar ein signifikanter Nachteil für die Geimpften: 13,4% geimpft zu 5,9% ungeimpft, mussten mind. einmal ins Krankenhaus.
Die geimpften hatten auch erheblich kompliziertere Mittelohrentzündungen (doppelt so viele).
Auch die ökonomische Auswertung der Impfung war ein Desaster. Abgesehen von den Kosten, mussten die Eltern der geimpften Kinder auch öfter/länger zu Hause betreuen.
Zudem wurden in der Impfgruppe noch drei ernsthafte Nebenwirkungen registriert.
Eine weiter Erkenntnis aus der Studie war, dass eine durchgemachte Grippe (nicht die Impfung), einen guten Schutz für die Folgejahre darstellte.

Die Betreiber der Studie waren sich über den Ausgang im vorhinein ziemlich sicher und hinterher unangenehm überrascht. Das gute an solchen Studien ist ja, dass sie nicht manipuliert werden können und die höchste Beweiskraft im Medizinbetrieb haben.
Das Problem an solchen Studien ist nur, dass der Ausgang ungewiss ist!

Interessant an dieser Studie ist, dass die Autoren auf die unspezifischen negativen Effekte der Impfung in ihrer Auswertung gar nicht eingingen. Mit dem Hinweis, dass ihre Studie dafür ja nicht vorgesehen war!

Einen Lerneffekt hatte die Studie allerdings doch. Allerdings einen negativen: Es gab in der Vaccinology seit diesem desaströsen Ergebnis, keine einzige mir bekannte Studie mehr, bei der in der Kontrollgruppe ein richtiges Placebo (Wasserlösung) eingesetzt wurde!
Man nimmt also weiterhin die Chemikalien der Impfflüssigkeit als Placebo. Dies wurde dann sofort zum neuen Blechstandard der Impfstoffforschung!
Und siehe da, seither gab es tatsächlich keine unangenehmen Überraschungen mehr, mit Kontrollgruppen, die bessere Resultate lieferten, als die Impfgruppen.

park.ticket (Beitrag #135) schrieb:

Wenn es fragwürdige Impfungen gibt - und die gibt es sicher -, heißt das noch lange nicht, dass alle Impfungen fragwürdig sind.

Das ist der mE entscheidende Punkt, und ich persönlich würde da auch voll zustimmen.

@cr und @astrolog :
Fürs bessere Verständnis: seht Ihr das genauso, oder lehnt ihr Impfungen tatsächlich grundsätzlich ab?

Ich lehne nicht alle grundsätzlich ab, aber ich lehne den Einsatz fragwürdiger Adjuvantien ab sowie die Studien, die von der Pharmaindustrie finanziert und beauftragt werden und damit generell unter dem Verdacht der Manipulation stehen (es gibt so viele Möglichkeiten, eine Studie so anzulegen, dass man möglichst an das gewünschte Ergebnis kommt...).
Generell halte ich die Impfungen mit modifizierten Lebenderregern langfristig für weniger schädlich und wirksamer, nur sind sie riskanter (siehe Pockenimpfung).
Ich lehne auch ab, dass der Staat durch die Hintertür Impfzwänge einführt (zB Hepatitis A und B, damit man zur Schule gehen darf.....). Genauso lehne ich den Druck und die Manipulation ab, mit denen Eltern ständig in der Schule bzgl. dieser Thematik konfrontiert werden.
Ferner wundere ich mich darüber, warum staatliche Stellen fragwürdige Impfungen (wie HPV und Grippe, oder Zeckenimpfung in Ö) so pushen, aber da mag sich ja selber jeder seinen Teil denken, warum das so ist.

Dass Ärzte meist pro sind, ist auch ganz einfach zu erklären, verdienen schließlich mit jeder Impfung was. Daher tobt auch der Kampf zw. Apothekern und Ärzten in der Schweiz, wer nun impfen darf, weil jeder seinen Anteil am Kuchen möglichst groß haben will.
Letztlich geht es fast immer nur um ökonomische Fragen, auch wenn das jeder gerne ausblenden will.

@park.ticket:
und lass bitte die Tränendrückerei mit dem Kleinkind, ob ein Kleinkind oder ein Erwachsener stirbt, ist nicht unterschiedlich zu sehen. Aber (Klein)Kinder müssen immer dafür herhalten, wenn irgendwas politisch durchgesetzt werden soll, das kennen wir zur Genüge aus anderen Bereichen.

Vielleicht findest du ja auch noch zum Tom Jefferson noch was, um ihn zu diskreditieren.....

Informier Dich bitte mal über Polio und gleichzeitig über das Immunsystem des Körpers.

Und das wäre deiner Meinung? Dass ein nach Sabin Geimpfter lebenslänglich Polioviren ausscheidet oder was?

Einen Lerneffekt hatte die Studie allerdings doch. Allerdings einen negativen: Es gab in der Vaccinology seit diesem desaströsen Ergebnis, keine einzige mir bekannte Studie mehr, bei der in der Kontrollgruppe ein richtiges Placebo (Wasserlösung) eingesetzt wurde!

Wenn das wirklich Standard ist, kann man die ganzen Studien vergessen. Ein Placebo darf nur so was wie isotonische Kochsalzlösung etc. sein.
Wegen Aluminium in Deos hat man Bedenken und als Adjuvantien spritzt man es einfach so, oder Thiomersal, das inzwischen sogar aus den Kontaktlinsenpflegemitteln verbannt wurde.

juergen1 (Beitrag #106) schrieb:

cr (Beitrag #104) schrieb: Tatsache ist, dass man nicht weiß, weshalb heute bald jeder zweite irgendeine Allergie hat. Es kann viele Ursachen haben, auch die Impferei kann man nicht ausschließen. Vor der Wende gabs in der DDR kaum Allergien. Und dort gabs sogar eine Impfpflicht. Und einen ideologischen Ehrgeiz, mehr zu impfen als im Westen.

Das waren aber mit ziemlicher Sicherheit Impfstoffe ohne fragwürdige Verstärker. Meine eigene Erfahrung aus DDR- Zeit wo ich beruflich Grippeimpfungsplichtig war und vorher eigentlich auch durchgehend geimpft wurde: Ich bekam so 1- oder 2mal trotzdem Grippe, so ziemlich genau wie seit der Wende ohne Impfschutz. Prinzipieller Impfgegner bin ich nicht, aber eine FSME- Impfung hab ich abgelehnt obwohl Thüringen seit einiger Zeit Risikogebiet ist und ich oft im Wald bin.
Ach so, das Thema Grippeimpfung hat wohl aktuell eine neue Brisanz erhalten. Ist wohl doch nicht so sicher wie oft beschworen.

P.S.: Meine letzte war Tetanus, und wenn die Recht haben ziemlich sinnlos

http://www.impfkritik.de/tetanus

Das mit dem Tetanus ist mir zufällig auch untergekommen.
Ferner habe ich noch einen Bericht in Erinnerung, den ich vor ca. 20 Jahren in Science oder so was gelesen habe, dass sogar auf Grund des Titer-Status bei fast allen Untersuchten nach 20 - 30 Jahren der Tetanusschutz mehr als ausreichend war. Das ständige Nachimpfen ist somit völlig unnötig (zudem sagt auch ein geringer Titer nicht, dass nicht aufgrund des immunolog. Gedächtnisses (zelluläre Immunität) eine Krankheit effektiv bekämpft wird.)
(dasselbe im übrigen bei den Haustieren, viele Impfungen würden jahrelang ausreichen, aber jedes Jahr wollen die Tierärzte erneut dasselbe impfen......... reine Geschäftemacherei )

RheaM (Beitrag #142) schrieb:

P.S.: Meine letzte war Tetanus, und wenn die Recht haben ziemlich sinnlos http://www.impfkritik.de/tetanus

Womit wir wieder bei einer sehr "glaubenswürdigen" Quelle wären

Gerade bei FSME- Impfung war der Zusammenhang Ernennung zum Risikogebiet- Kasse bezahlt- Arzt empfiehlt Impfung doch sehr auffällig. Gerade wenn man bedenkt das das Risiko einer Borelliose wesentlich grösser ist, gleichzeitig aber wesentlich schlechter erkannt und behandelt wird.

cr (Beitrag #139) schrieb:

Ich lehne nicht alle grundsätzlich ab, aber ich lehne den Einsatz fragwürdiger Adjuvantien ab sowie die Studien, die von der Pharmaindustrie finanziert und beauftragt werden

Du kannst der Pharmaindustrie wohl schlecht vorwerfen, für ihre Präparate Studien durchzuführen und zu bezahlen.

Im Übrigen steht es dir frei, selber Studien durchzuführen, wenn du genügend Kleingeld hast. Das geht schnell mal in die Hunderttausende.

juergen1 (Beitrag #146) schrieb:

Du kannst der Pharmaindustrie wohl schlecht vorwerfen, für ihre Präparate Studien durchzuführen und zu bezahlen. .

Man kann der Pharmaindustrie aber sehrwohl vorwerfen Studieninhalte oder gar ganze Studien zu verfälschen oder zu verschweigen, sowohl in Richtung Wirksamkeit als auch Nebenwirkung.

RheaM (Beitrag #145) schrieb:

Gerade bei FSME- Impfung war der Zusammenhang Ernennung zum Risikogebiet- Kasse bezahlt- Arzt empfiehlt Impfung doch sehr auffällig.

Klar ist da ein auffälliger Zusammenhang zwischen Impfempfehlung und Risikogebiet. FSME-Impfung macht halt nur Sinn bei Risikogruppen innerhalb von Riskogebieten.
Wär ja blödsinnig, jeden zu impfen egal wo er sich aufhält.

RheaM (Beitrag #147) schrieb:

juergen1 (Beitrag #146) schrieb: Du kannst der Pharmaindustrie wohl schlecht vorwerfen, für ihre Präparate Studien durchzuführen und zu bezahlen.. Man kann der Pharmaindustrie aber sehrwohl vorwerfen Studieninhalte oder gar ganze Studien zu verfälschen

Wenn sie verfälscht hat, kann man natürlich vorwerfen daß sie verfälscht hat.

cr (Beitrag #139) schrieb:

... @park.ticket: und lass bitte die Tränendrückerei mit dem Kleinkind, ...

Natürlich ist jeder Tote einer Krankheit zu bedauern, egal ob Kleinkind, oder Greis. Ich drücke auch
nicht auf die Tränendrüse. In diesen Fällen geht es darum - und das weißt du sicher -, dass man erst
ab einem gewissen Alter gegen Masern impfen kann und sich das Kind somit nicht wehren kann.
Dasselbe gälte natürlich auch für einen Erwachsenen, der dies aufgrund einer Unverträglichkeit nicht kann.
Wenn ein Erwachsener aber bewusst keine Masernimpfung hat und daraus eventuell schwere Schäden
oder gar der Tod folgen, dann geht er sehenden Auges das Risiko ein.

... Vielleicht findest du ja auch noch zum Tom Jefferson noch was, um ihn zu diskreditieren.....

Dein zitierter Herr Doktor ist mir schon früher untergekommen im Zusammenhang mit den Masernpartys
der Steinerjünger. Ich habe nicht extra nach "belastendem Material" gesucht. Außerdem sollte es erlaubt
sein, den Hintergrund einer Quelle zu hinterfragen. Es ist auch kein Vergiften des Brunnens, wenn man
fragwürdige Einstellungen aus dem gleichen Gebiet erwähnt. Nicht erlaubt wäre es z.B., deshalb seine
fundierte Expterise zur E61 Brühgruppe in Frage zu stellen.

Und wieder meine gebetsmühlenartige Wiederholung: bitte differenzieren! Ich sehe ähnlich wie astrolog
die (jährliche) Grippeimpfung sehr kritisch und mache sie auch nicht. Und auch wenn RheaM wieder mal
seiner alten Krankheit, äußerst zweifelhafte Quellen anzuführen, anheimgefallen ist, muss ich ihm im
Zusammenhang mit FSME teilweise Recht geben.

Schöne Grüße,
park.ticket